دکتر محمدسعید ایزدی، جزو مدیران نسبتا جوان وزارت مسکن و شهرسازی است. او در حال حاضر معاون وزیر و مدیرعامل شرکت عمران و بهسازی است و متولی و مسئول رتق و فتق مسایل مربوط به بافت‌های فرسوده -یا به تعبیر او و همکارانش بافت‌های مساله‌دار و ناکارآمد شهری. ایزدی حتی پیش از اینکه به سمت تازه خود منصوب شود، سال‌ها تجربه حضور و همکاری با سازمان عمران و بهسازی داشته است. سابقه فعالیت او وقتی با سوابق علمی‌اش گره می‌خورد، از او چهره‌ای موجه برای صحبت درباره موضوع نوسازی می‌سازد؛ کسی که هم با مباحث علمی روز آشنا است و هم چالش‌ها و مسایل حقیقی این حوزه را خوب می‌شناسد؛ چالش‌هایی بزرگ و اساسی که ریشه‌هایی محکم و عمیق در مناسبات اقتصادی و اجتماعی کشور ما دارند و مواجهه با مساله را سخت و دشوار می‌کنند؛ شاید از همین رو است که او و همکارانش مدام از تغییر پارادایم و رویکرد و ادبیات شهری صحبت می‌کنند… گفت‌وگوی ما با او بیش از آنکه صورت اجرایی و مدیریتی داشته باشد، کارشناسی بود. او در این مصاحبه نه در مقام معاون وزیر، بلکه به عنوان یک کارشناس به تحلیل و بررسی چالش‌هایی پرداخت که مساله ظاهرا ساده «بافت‌های ناکارآمد» شهری را تبدیل به موضوعی پیچیده و ممتنع می‌کند. اما سوال اینجا است چقدر این نحوه مواجهه، خارج از فضای آکادمی و در وسط گود، می‌تواند در رفع و جوع مسائل جدی ما موثر باشد؟ این سوالی است که باید این گفت‌وگو را تا به آخر خواند و درباره آن به قضاوت نشست.
***
نوشته‌های مرتبط
– آقای دکتر ایزدی، این‌طور که من دریافته‌ام موضوع «بافت فرسوده»، موضوع و پدیده‌ای سهل و ممتنع است. همه آن را به عنوان یک چالش اساسی می‌شناسند و تاکید دارند که باید نوسازی و بهسازی شود و اتفاقا همه هم می‌دانند که برای نوسازی باید چه کارهایی بشود و چه کارهایی نشود، اما این پدیده سهل از سوی دیگر بسیار پیچیده و ممتنع است. از همان ابتدای ورود به بحث، یعنی از همان جایی که صحبت از تعریف بافت فرسوده می‌شود، متوجه می‌شویم با چه امر پیچیده‌ای مواجهیم. این‌طور نیست؟
درست است. خود همین واژه «بافت فرسوده» نشان می‌دهد که ما نتوانسته‌ایم ادبیات مناسبی را برای مواجهه با چنین پدیده پیچیده‌ای پیدا کنیم. نه‌تنها در این موضوع، بلکه در همه موضوعات و مقولاتی که در عرصه توسعه شهری با آن مواجهیم، نظامی وجود ندارد که بتواند در حین تجربه، ادبیات توسعه را تدوین و از آن مهم‌تر نقد و آسیب‌شناسی کند. من فکر می‌کنم مشکل اصلی اتفاقا همین است، وگرنه اقدامات همیشه در حال انجام است. همین شرکتی که الان در آن نشسته‌ایم نشان می‌دهد، وزارت راه و شهرسازی، ۱۷، ۱۸ سال است، به طور رسمی وارد بحث بهسازی و نوسازی شهری شده است. قبل از این هم به شکل موضعی و پراکنده پیگیر مسأله بوده است، اما هیچ‌وقت تلاش نکرده‌ایم که دقیق و درست بررسی کنیم که تا به امروز چه کار کرده‌ایم؟ چه اقداماتی انجام داده‌ایم؟ آیا مسیر درستی را طی کرده‌ایم؟ اینکه می‌گویید امروز همه به موضوع اذعان دارند به خاطر این است که امروز به شرایط حادی رسیده‌ایم. در واقع همه مجبور شده‌ایم به وجود مشکل اذعان کنیم، اما آیا اذعان ما به معنی آن است که تصور درست و روشنی از راه‌حل‌ها داریم؟
– البته بحث بافت فرسوده در ادبیات شهری و اجتماعی ما سابقه بیشتری دارد. حتی قبل از انقلاب هم درباره سکونت‌گاه‌های غیررسمی صحبت می‌شده.
بله بوده، اما ببینید چند سال از زمانی می‌گذرد که رضاشاه به اسم نوسازی و خیابان‌کشی و مدرنیزاسیون شروع به تخریب محلات و بافت‌های قدیمی شهر کرد. ما هنوز هم همان سبک و سیاق را ادامه می‌دهیم. تصور ما از بهسازی و نوسازی تغییرات کالبدی است، آن هم با نگاه آمرانه. هنوز هم ما داریم خیابان‌کشی می‌کنیم. کجای این شما می‌توانید تکامل ببینید؟ فقط ابعاد موضوع گسترده شده است. طبیعتا توجه بیشتر شده، اما هیچ انسجامی در شیوه برخورد با مسأله مشاهده نمی‌شود؛ نه در دانشگاه‌ها، نه در حرفه، نه در دولت، نه در شهرداری‌ها. علاوه بر این چهار حوزه، گستره موضوع باید به حوزه نهادهای مدنی هم سرایت می‌کرد که این طور نشده…
بعد از این غرولندها، اگر بخواهیم برگردیم به مسأله باید بگویم معضل بافت‌های ناکارآمد یا نابسامان یا همان واژه‌ای که تا یک سال پیش به عنوان «بافت فرسوده» از آن یاد می‌شد، پدیده‌ای است ناشی از فقر شهری. ریشه شکل‌گیری این مشکل در شهرها، فقر است؛ به معنی گسترده آن: فقر درآمدی ساکنان، فقر خدماتی منطقه، فقر فرهنگی و… انواع و اقسام فقر شهری.
– در واقع ما با یک پدیده اجتماعی و اقتصادی روبه‌رو هستیم.
بله، و بروز این پدیده اجتماعی و اقتصادی، کالبدی است. در عرصه اول، بافت تاریخی و مرکزی شهرها با خالی شدن ساکنان و جایگزین شدن گروه‌های ضعیف‌تر، تبدیل به پهنه‌ای از فقر شهری می‌شوند که در مرکز شهر شکل گرفته است. دوم، بر اثر شهرنشینی شتابان و مهاجرت‌های بی‌رویه پهنه‌هایی از شهر، خارج از برنامه رسمی شهر تصرف می‌شود، لذا سکونت‌گاه‌های غیررسمی شکل می‌گیرد. تحت تاثیر همین شهرنشینی شتابان، روستاهای اطراف شهرهای بزرگ بلعیده می‌شوند و محلاتی به وجود می‌آیند که گستره‌های سوم بافت فرسوده هستند. پهنه‌های دیگری هم در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ بدون برنامه و نظارت، با پایین‌ترین کیفیت شکل می‌گیرند و بعد از دو دهه تبدیل به محلاتی ناکارآمد می‌شوند که به لحاظ کالبدی ناپایدارند و ساکنان‌شان به لحاظ اجتماعی و اقتصادی دچار مسأله و مشکل هستند. و پنجم هم عرصه‌هایی هستند که در پیرامون شهرها قرار داشتند مثل پادگان‌ها، زندان‌ها، کارخانه‌ها و… که شهرنشینی شتابان باعث شده در محدوده شهر قرار بگیرند، اما هیچ کارکرد مناسب شهری ندارند. همه این ۵ عرصه، ناشی از فقر شهری و شهرنشینی شتابان هستند. به هر حال ما با پدیده‌ای مواجهیم که از یکسو ابعاد کمّی بزرگی دارد و از سوی دیگر ویژگی‌های کیفی پیچیده و متنوعی دارد.
قبل از انقلاب نوگرایی‌هایی مثل اصلاحات ارضی موجب جابه‌جایی جمعیت شد و شکل‌گیری پدیده شهرنشینی شتابان شد. این روند بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد و ابعادش بیشتر و بیشتر شد تا جایی که دولت و شهرداری‌ها احساس خطر کردند از اینکه نقاطی در شهرها به وجود آمده‌اند که به هیچ وجه شرایط پایداری ندارند. چند اتفاق ناگوار مثل زلزله بم، مزید بر علت شدند تا نگرانی‌ها افزایش پیدا کند. به هر حال در تهران و شهرهای ما مناطقی وجود دارند که واقعا ناامن‌اند.
– معمولا بعد از هر اتفاقی همین‌طور می‌شود، اما اغلب به همان سرعتی که نگرانی‌ها مثلا بعد از یک زلزله افزایش پیدا می‌کند، به همان سرعت فروکش هم می‌کند.
بله، همین‌طور است. به دلیل اینکه نگاه‌ها مقطعی و موضعی است، راه‌حل‌ها هم مقطعی و موضعی می‌شوند. همه فقر شهری را فراموش می‌کنند و بر «ایمنی» و نوسازی تاکید می‌کنند. ما در یک دوره نسبتا طولانی به شکل‌گیری این مناطق بی‌توجه بوده‌ایم. همین الان هم که داریم صحبت می‌کنیم این مناطق در حال شکل‌گیری و گسترش‌اند…
– بیشتر در حاشیه شهر.
نه فقط در حاشیه، در دل شهر فرایند فرسوده‌سازی فعال است. به همین دلیل سیاست‌های ما باید دو وجهه داشته باشد، یکی درمان، یکی پیشگیری. تا به الان هر چه بوده، صحبت از درمان بوده؛ آن هم به شکل مقطعی. ببینید ما امروز روی این مناطق اسم نمی‌گذاریم. نمی‌خواهیم بگوییم بافت فرسوده یا ناپایدار یا حتی ناکارآمد. تصمیم گرفته‌ایم مثل فرنگی‌ها بگوییم محدوده‌های هدف (Target Area) یا بافت‌های هدف برنامه‌های بهسازی و نوسازی شهری. وقتی صفت می‌گذاریم، موضع‌مان هم مشخص می‌شود. وقتی می‌گوییم بافت فرسوده، قدم بعدی این است که کل آن بافت را تخریب کنیم و از نو بسازیم. وقتی می‌گوییم مسأله‌دار یک طور دیگر در ادبیات فرنگی شما به زحمت می‌توانید جمله‌ای پیدا کنید که در آن نوشته شده «Distressed area» به جایش می‌گویند، «Urban Regeneration». به جای اینکه بگویند حفاظت از بافت‌های تاریخی ارزشمند و… می‌گویند «Urban Conservation». ما صفت می‌گذاریم و بعد به خاطر همین صفت‌ها مشکل و مسأله ایجاد می‌کنیم.
خب ما چطور باید با این محدوده‌های هدف روبه‌رو شویم.
اول باید بدانیم تکلیف‌مان در این مورد روشن است که محدوده هدفی که با آن سر و کار داریم دچار مسائلی است که اتفاقا ریشه کالبدی ندارند. بالطبع راه‌حل کالبدی هم ندارند. تا الان این‌طور بوده که دولت با نگاه اقتدارگرایانه به مسأله وارد شده و تلاش کرده از طریق برنامه‌ها و طرح‌هایی رأساً وارد شود. پیشتر طرح‌هایی را دیده‌ایم که دولت خود یک جاهایی را تملک کرده، بعد مردم را از آنجا اخراج کرده، بعد در آنجاها پروژه‌هایی را تعریف کرده و نوسازی کرده، اما تجربه نشان می‌دهد این طرح‌ها به شکست می‌انجامند، دولت اصلا به تنهایی توان مداخله ندارد. به همین خاطر در ادامه دولت بخش خصوصی را هم به میدان دعوت کرد و با همان نگاه قبلی شروع کرد به پروژه پشت پروژه تعریف کردن. اما از این هم نتیجه‌ای حاصل نشده و نمی‌شود جز آنکه اوضاع نابسامان‌تر می‌شود، چراکه بازیگر اصلی و اصل کار غایب است. وقتی پروژه‌های بهسازی و نوسازی شهری را نقد کنید، می‌بینید که اوضاع به نسبت قبل بدتر می‌شود.
– شاید مشهورترین نمونه‌اش اتفاقی بود که در نواب افتاد.
تاره نواب یک پروژه تمام‌شده است. خیلی از پروژه‌ها ناتمام مانده‌اند. قلب تاریخی شیراز، اصفهان، قزوین و… را دولت تملک کرده و بعد رهایشان کرده است.
– و وقتی قلب شهر پوک شود و کار نکند، طبیعی است خون به دیگر قسمت‌های شهر تزریق نشود…
بله، بعد از فقر شهری، بحث بحران هویت هم قابل توجه است. و بعد بحث ایمنی و تاب‌آوری. محدوده‌های هدفی که درباره‌شان صحبت می‌کنیم تاب‌آوری ندارند. ما به عنوان هدف اصلی سه مقوله را دنبال می‌کنیم. «فقر شهری»، «بحران هویت» و «عدم ایمنی».
– و دقیقا اینجاست که موضوع پیچیده می‌شود. یعنی شما با مقولاتی سر و کار دارید که وجوه اقتصادی، اجتماعی، کالبدی، محیطی و حتی سیاسی و امنیتی دارد. شما چطور می‌خواهید در این وضعیت مداخله کنید؟ آیا سنجش دقیقی از وضعیت موجود و حد و اندازه بحران‌های اقتصادی و اجتماعی و… دارید؟
می‌دانستید یک سوم جمعیت مشهد در مناطق حاشیه‌ای زندگی می‌کنند؟
– عدد بزرگی است که آدم را به فکر فرو می‌برد. به خصوص اگر این را بگذاریم کنار آماری که نشان می‌دهد مشهد به لحاظ آسیب‌های اجتماعی یکی از پرمسأله‌ترین مناطق ایران است.
بله دقیقا. ابعاد مسأله خیلی وسیع است. تازه این چیزی که من گفتم مربوط به سکونت‌گاه‌های غیررسمی است. اگر آمار بافت‌های تاریخی و قدیمی را اضافه کنیم حیرتمان بیشتر هم می‌شود. در اصفهان هم ما مسأله داریم. بر اساس ۳ شاخص تعریف‌شده از سوی شورای عالی شهرسازی، در میان ۴۹۵ شهر، ۷۶ هزار هکتار بافت فرسوده شناسایی شده. من این آمار را خیلی جاها گفته‌ام، اما به نظرم نمی‌تواند تصویر درستی از وضعیت موجود ترسیم کند. آمار دیگری هم هست که در میان ۷۸ شهر و با بررسی پهنه‌های فقر شهری (با نگاه سکونت‌گاه‌های غیررسمی) حدود ۵۴ هزار هکتار شناسایی شده است. در مجموع ما ۱۳۰ هزار هکتار از محدوده هدف را در کل کشور شناسایی کرده‌ایم… یک سوم جمعیت شهری کشور در این محدوده‌ها زندگی می‌کنند. یعنی بیش از ۱۸ میلیون نفر در این مناطق زندگی می‌کنند. طبیعتا مسأله بسیار جدی است. برای مواجهه با چنین پدیده‌ای با این ابعاد، آیا دولت می‌تواند به صورت مستقیم مداخله کند؟ بودجه‌های عمرانی بخش بسیار کوچکی از بودجه کل کشور است، ما هم از بودجه‌های عمرانی سهم بسیار کوچکی داریم که از طریق آن اصلا نمی‌توان مداخله مستقیم دولت را متصور شد. برای جواب سوال، باید راه حلی که پیدا کرده‌ام را برایتان شرح دهم.
اگر ما بتوانیم کنشگران دخیل را به درستی شناسایی کنیم و واقعا دخیل‌شان کنیم، به شرطی که نقش‌شان را درست ایفا کنند، می‌توانیم امیدوار باشیم قطار با سرعت خوبی راه بیفتد. مثلثی را فرض کنیم که رئوس آن دولت، شهرداری‌ها و بخش خصوصی است. دولت نقش حاکمیتی دارد. اندک پولی را هم که دارد باید در بخش‌های حمایتی هزینه کند. مثلا به عنوان مابه‌التفاوت سود وام به بانک‌ها بدهد و از آنها بخواهد به مردم وام دهند، تا مردم برای ورود به عرصه نوسازی توانمند شوند. شهرداری هم باید تسهیل‌گر باشد. مثلا برای توانمندتر کردن مردم، شهرداری هم تخفیف بدهد تا مردم و بخش خصوصی تشویق و ترغیب شوند و وارد میدان شوند. ولی با همه اینها باید قبول کنیم این مسأله چندوجهی و پیچیده، چیزی نیست که بتوان یک‌شبه برای آن راه‌حل پیدا کرد و یک‌دفعه نسخه آن را پیچید.
– یک شب و یک روز که سهل است، آدم وقتی واقع‌گرایانه شرایط را می‌بینید، گاهی احساس می‌کند در یک بن‌بست گرفتار شده. من گمان نمی‌کنم شهری را در دنیا بتوان پیدا کرد که به اندازه تهران در آن ساخت‌وساز فعال باشد. این سال‌ها بار اصلی اقتصاد روی دوش همین ساخت‌وساز سوار بوده، اما خب ساخت‌وساز غیرهدفمند که حتی مضرات اقتصادی‌اش در میان‌مدت بیشتر از فواید آن است. به هر حال منطق اقتصاد سرمایه‌گذاری در تهران می‌گوید سود سرمایه‌گذاری در ساخت‌وساز در مناطق غیرهدف بسیار بیشتر، و گاهی چند برابر محدوده‌های هدف شما است. شما چطور می‌توانید سرمایه‌گذار را با وام‌های نه‌چندان زیاد و تخفیفات ناچیز راضی به ورود به بافت فرسوده کنید؟ مگر اینکه سرمایه‌گذار خود دولت باشد. خود هزینه کند، سود هم ارزانی خودش.
نه، نمی‌شود. من سال‌هاست درگیر این مسأله‌ام. از سال ۱۳۷۶ که این شرکت تاسیس شده من اینجا هستم و دیده‌ام که وقتی دولت با نگاه تصدی‌گری وارد این حوزه می‌شود، چه مصیبت‌هایی به بار می‌آید. علاوه بر این دولت توان و امکانات این کار را ندارد.
– ولی به جز دولت، سرمایه‌گذاری در این زمینه برای هیچ‌کس دیگری جذاب و سودآور نیست. در مقاله‌ای در UN Habitat دیدم که سود سرمایه‌گذاری دولتی در بافت‌های فرسوده، رقمی بسیار بالا، حدود یک به هفت است. یعنی هر یک دلار دولت، هفت دلار برمی‌گرداند. شاید نه به صورت مستقیم، اما به‌طور غیرمستقیم هزینه‌های دولت را در بخش‌های دیگری مثل آموزش و پرورش، تامین اجتماعی و حتی بودجه‌های امنیتی کاهش می‌دهد. این منفعت‌ها قطعا به کار کسی که در الهیه تهران چند کارگاه ساختمانی دارد یا در مناطق غربی شهر، مشغول شهرک‌سازی است، نمی‌آید، اما برای دولت قابل محاسبه و برنامه‌ریزی است.
باید یک واقعیت را قبول کنیم و آن اینکه دولت پول ندارد. اگر هم داشت، الان دیگر ندارد. ما تلاش کردیم دولت را قانع کنیم از محل هدفمندی یارانه‌ها یک چیزی برای نوسازی و بهسازی شهر بماند، اما همه‌اش در حوزه هزینه شده که آن هم یک اولویت جدی است.
– خب دولت نمی‌آید، بخش خصوصی چطور می‌آید؟
ببینید من نمی‌گویم دولت توان مداخله ندارد. حرف من این است که بخشی از توان دولت که قابل استفاده است، در جهتی به کار بیفتد که توان بیشتری تولید کند. اسم این کار «سیاست اهرمی» است. ما در سال‌های ۱۳۸۰ و ۱۳۸۱ تجربه‌هایی از همکاری با بانک جهانی در حوزه سکونت‌گاه‌های غیررسمی داشتیم. ما درس‌های بزرگی از این همکاری گرفتیم. مهم‌ترین درس‌شان این بود که دولت اگر پول دارد، آن را در جهت تقویت نهادهای مدنی و عمومی مثل شهرداری خرج کند تا آن نهادها به توانایی لازم برای ارتقای زیرساخت‌های مناطق برسند. بتواند خدمات مطلوبی به شهروندان ارائه کند. الان در محلات هدف در بندرعباس، کرمانشاه و زاهدان همین کار انجام شده. به جای اینکه پروژه‌های انتفاعی حتی با مشارکت بخش خصوصی تعریف شوند، از شهرداری‌ها حمایت کردیم. مثلا ما یک میلیارد می‌آوردیم، شهرداری هم تشویق می‌شد و چهار میلیارد می‌آورد. شبکه‌های همکاری باعث می‌شود پول قابل توجهی جمع شود. این پول، نیروی محرک قوی‌تری را به جریان می‌اندازد که مالکان و ساکنان منطقه و محله هستند که وارد عرصه نوسازی و بهسازی می‌شوند. ما اسم این را می‌گذاریم «محرک توسعه». ما در گذشته اما چه می‌کردیم. اصلا شهرداری را به رسمیت نمی‌شناختیم. همه را دور می‌زدیم و خودمان می‌رفتیم پروژه تعریف می‌کردیم و بخش خصوصی را هم مشارکت می‌دادیم. با این کار دولت درگیر کار اجرایی هم می‌شود. نمونه‌اش پروژه ۲۳۰ واحدی سیروس تهران که ما را بدبخت کرده. من به عنوان معاون وزیر باید نامه بنویسم که خانم یا آقای محترم اجازه بدهید ما در حیاط‌تان داربست بگذاریم. اهالی محل از ما شکایت کرده‌اند، باید به دادگاه برویم. لوله آب ترکیده، سازمان آب از ما شکایت کرده و… ما چه کار به این کارها داریم؟ جایگاه‌ها قاطی شده است. اگر ما در جایگاه خودمان ـ با همان توان محدود خودمان ـ درست قرار بگیریم و درست کار کنیم، فکر می‌کنم می‌توان این قطار را حرکت داد. کاریکاتور بامزه‌ای هست که به شما می‌دهم در مجله‌تان چاپ کنید. یک شهر را همه دارند از هر طرف می‌کشند و شهر تکه‌پاره می‌شود، یک سری هم مشغولند که این تکه‌ها را به هم بچسبانند. اما وقتی همه از یک جهت شهر را می‌کشند شهر به یک سمت و سو حرکت می‌کند و جلو می‌رود.
من همکاران خوبی در دفتر توانمندسازی دارم که چندتایشان متخصص پیدا کردن سازمان‌ها و نهادهای عجیب و غریبند. ما آن‌قدر نهاد در کشور داریم که به مقوله فقر شهری مربوطند. این نهادها پول و امکانات هم دارند، اما برای خودشان کار می‌کنند. مثلا یکی از این سازمان‌ها، سازمان فنی و حرفهای است. این سازمان موظف به آموزش مهارت‌های پایه است، اما کجا این مهارت‌ها را آموزش می‌دهد؟ ما از آنها خواهش کردیم که این آموزش‌ها را در محدوده‌های هدف ما که ساکنان‌شان محتاج توانمندسازی‌اند انجام دهند. الان ما مناطق را به سازمان فنی و حرفهای معرفی می‌کنیم، آنها با بودجه خودشان می‌آیند و مهارت‌های پایه را یاد ساکنان می‌دهند. الان بعضی از ساکنان توانمند شده‌اند و کیف و وسایل دستی درست می‌کنند و می‌فروشند. وقتی مردم کار داشته باشند و پول نان‌شان را در‌آورند، بعد به فکر اصلاح سقفی می‌افتند که بالای سرشان است. ما به این کار می‌گوییم توانمندسازی. ما باید در وزارت کار، بهزیستی، بخش‌های مختلف وزارت کشور و بسیاری از نهادهای دیگر زمینه‌های مشترک پیدا کنیم.
– سازمان‌های غیردولتی و مردم‌نهاد هم خیلی در این حوزه‌ها فعالند، اما همگرا نیستند.
بله همین‌طور است. فوق‌العاده کار می‌کنند. ولی ما متاسفانه به صورت جزیره‌های پراکنده کار می‌کنیم. ما باید سعی کنیم این جزیره‌ها را به هم نزدیک و همگرا کنیم. جمعیت امام علی (ع) را که می‌شناسید. کارهای فوق‌العاده‌ای می‌کنند. یکی از دانشجویان طراحی شهری، عضو این فعال جمعیت بود، برای من تعریف کرد ۱۰۰میلیون تومان از خیرین جور کرده می‌خواهد خانه محله بسازند، در گیر و دار گرفتن زمین از شهرداری است. چقدر این موقعیت عجیب است. ما، یعنی دولت و شهرداری باید از این موقعیت استفاده کنیم. مشکل ما دقیقا جور کردن همان ۱۰۰ میلیون است که یک دختر خانم عضو فعال جمعیت امام علی(ع) به راحتی این کار را انجام می‌دهد. ما Found Raising بلد نیستیم، نهایتش می‌توانیم اوراق مشارکت بفروشیم. متعهد می‌شویم که ۲۰ درصد هم به این اوراق سود می‌دهیم، بلد هم نیستیم پروژه‌ای تعریف کنیم که بتوانیم سود را بدهیم، بعد زمان می‌گذرد و سودها تلنبار می‌شود و باید ۳۰ درصد بدهیم. برای اینکه طلب مردم را بدهیم، مجبور می‌شویم پروژه انتفاعی تعریف کنیم. با ۳۰ درصد سود کجا می‌توان مدرسه ساخت؟ کی می‌شود زیرساخت تعریف کرد؟ کجا می‌تواند پارک و خانه محله تعریف کرد؟ این یعنی ما این کار را بلد نیستیم، اما یک نهاد ساده مردم‌نهاد بلد است. می‌رود جعبه آرزوها درست می‌کند و از بچه می‌پرسد چه می‌خواهی. بچه می‌گوید دوچرخه، می‌رود از یک خیر پولدار دوچرخه را می‌گیرد و می‌آورد برای بچه.
ببینید حرف من این است که شیوه مواجهه با پدیده‌ای که درباره‌اش صحبت می‌کنیم، شیوه کالبدی نیست که ما برویم یک جایی را تملک کنیم و از نو بسازیم. کاملا یک شیوه ترکیبی است که بخشی از آن اجتماعی است، بخشی دیگر اقتصادی، بخشی هم محیطی و کالبدی…
– که اگر یکی از اینها کار نکند، کل کار به نتیجه نمی‌رسد.
بله.
– یک وجه دیگر پیچیدگی موضوع این است که مسأله هر محدوده هدف، یک مسأله بومی، یا حتی منحصر‌به‌فرد است. نه‌تنها در مقیاس کشورها، بلکه در مقیاس شهرها، مسأله بافت فرسوده بندرعباس، با تهران یا مشهد متفاوت است. حتی در مقیاس محله نیز با هم فرق می‌کنند.
یکی از معضلات ما همین نسخه‌های کلی است که پیچیده می‌شود و به همه تعمیم داده می‌شود.
– به عنوان مثال در تعریف شورای عالی از بافت فرسوده قید شده که حتما بافت فرسوده ریزدانه هم هست، در حالی که در بندرعباس اصلا این قضیه مطرح نیست.
اتفاقا ما به شورای عالی شهرسازی پیشنهاد داده‌ایم در این سه شاخص بازنگری کند. با توجه به شرایط اقلیمی و منطقه‌ای وضعیت در همه جا متفاوت است. بوشهر و ساری و سمنان با هم متفاوتند. این شاخص‌ها نسبت به هم اولویت ندارند. به هر حال الان در حال تجدیدنظریم و پیشنهاد ما در شورای عالی شهرسازی در حال بررسی است. خانم دکتر شفاعی می‌گوید الان شاخص کاربرد ندارد، ما باید شیوه‌نامه و دستورالعمل داشته باشیم که مسائل را گسترده‌تر می‌بیند.
من فکر می‌کنم ما باید اول به یک توافقی درباره اصول برسیم. یکی از افتخارات ما سندی است که به تصویب دولت رسیده. اسمش را هم می‌خواستیم بگذاریم «سند ملی بازآفرینی شهری» که نشد، مجبور شدیم اسمش را بگذاریم «سند ملی احیا، بهسازی، نوسازی و توانمندسازی بافت‌های فرسوده و ناکارآمد شهری».
– چرا نشد؟
چون در ماده ۱۶ قانون احیا گفته شده که دولت سندی به این اسم تهیه کند. ولی خب اسم بازآفرینی شهری پایدار در متن سند آمد. ما سعی کردیم در این سند به یک سری اصول کلی که بتواند وحدت رویّه را به وجود بیاورد، برسیم. مثلا در این سند به صراحت ذکر شده که اخراج ساکنان و جابه‌جایی جمعیت ممنوع است، چون راه‌حل غلطی است. مثلا گفته شده احترام به ارزش‌های محیطی باید مورد توجه قرار بگیرد و… خب این اصول، اصول کلی است که اگر به آنها توجه کنیم آن وقت مجبور نمی‌شویم برای همه جا یک نسخه بپیچیم. وقتی سند اصول کلی را اعلام می‌کند، آن وقت راه‌حل‌ها در زمینه‌های بومی به دست می‌آیند. من خواسته‌ام هر شهری سند ملی را تبدیل به سند شهری کند. در مرحله بعد دفاتر تسهیل‌گری سند توسعه محله را تدوین کنند. در واقع در این سلسله مراتب اصول کلی یکی است، ولی چگونگی بهسازی و نوسازی بسته به شرایط بومی منطقه مشخص می‌شود. قطعا کار کردن در شهری مثل نراق متفاوت از ذزفول، اراک یا تهران است. سند ملی استراتژی‌ها را تعیین می‌کند، راه‌حل‌ها باید در اسناد محلی تعیین شوند.
– اگر اجازه بدهید به بحث سرمایه‌گذاری در حوزه مداخله در محدوده‌های هدف برگردیم. فکر می‌کنم بحث سرمایه‌گذاری خصوصی نیمه‌تمام ماند. در این باره صحبت نکردیم که آیا می‌توان در این محدوده‌ها و مناطق فضای امن، مطمئن و پرمنفعتی برای سرمایه‌گذاران فراهم کرد؟
چراکه نه! فکر می‌کنید در جلفای اصفهان چه اتفاقی افتاده است؟ مگر منطقه زنده نیست؟ مگر اقتصادی نیست؟ اتفاقا الان ما نگرانیم که رونق اقتصادی زیاد محله جلفا شخصیت منطقه را تهدید می‌کند، باید کمی آن را کنترل کرد.
– ولی جلفا یک محله خاص در یک شهر خاص مثل اصفهان است که ظرفیت‌های زیادی دارد. بقیه جاها که این‌طور نیست؟
یک‌بار به ظرفیت‌های یک منطقه توجه شده، جواب داده است. شهرداری به‌جای مداخله بی‌جا، دسترسی‌ها را سامان داده، بدنه‌سازی کرده، خدمات عمومی را فراهم کرده و… بخش خصوصی هم آمده. در واقع تحریک توسعه به درستی انجام شده است، وگرنه در همان اصفهان ما در مناطق دیگر هم کلی کار کرده‌ایم، کلی هم هزینه کرده‌ایم، اما جواب نداده. شیوه مواجهه ما خیلی مهم است. الان سرزندگی اقتصادی، منزلت اجتماعی و ساماندهی کالبدی را هر سه در جلفا می‌بیند. فوق‌العاده است. حالا نگوییم پروژه‌های ایده‌آل، ولی ما تجربه‌های موفق هم داشته‌ایم. من تجربه سنگ سیاه شیراز را هم بالنسبه موفق می‌دانم. یا اوصیامحله بابل را هم همین‌طور. یک آدم خیری پیدا شده، کل وضع محله را درست کرده است.
– در تهران چطور؟
به نظر من تجربه‌های قلمرو عمومی تجربه‌های خوبی است. کوچه مروی، سپهسالار، باب همایون و… تجربه‌های بدی نیستند.
– تقریبا همه اینها که می‌گویید در بافت تاریخی قرار دارند و از پتانسیل اقتصادی زیادی برخوردارند. شما توریست را از جلفا حذف کنید، فکر می‌کنید نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟
مگر مسجدجامع اصفهان، توریستی‌ترین جای اصفهان نیست؟ آنجا هم پروژه‌های بزرگی انجام شده، اما آیا به تجربه موفقی تبدیل شده‌اند؟ آیا سرزندگی و رونق جلفا را آنجا می‌توانید ببینید؟
– شرطِ کافی نیست، ولی به نظر می‌رسد شرط لازم باشد. در مراکز تاریخی و اقتصادی شهرها به هر حال یا ارزش اقتصادی بازار و گردشگری به محدوده بافت نشست پیدا می‌کند، اما در محدوده‌های دیگر پایتخت، مثل لب خط آهن این اتفاق نمی‌افتد.
قطعا در لب خط هم فرصت‌های وجود دارد که ما باید آنها را بشناسیم. در هر منطقه‌ای فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی هست. از بالا به پایین که نگاه می‌کنیم این ظرفیت‌ها را نمی‌توانیم پیدا کنیم، باید زاویه نگاه‌مان را عوض کنیم.
– من می‌خواهم بگویم شاید در برخی مناطق مداخله مستقیم دولت لازم باشد، البته نه به این معنی که شرکت بهسازی بیاید پروژه تعریف کند، بلکه دولت به معنی عام و یکپارچه.
خب ما همان اول سند این را نوشته‌ایم که ستاد ملی تشکیل شود. اولین جلسه ستاد مهر ماه همین امسال در سبزوار برگزار شد. در آن جلسه برای یکی از محلاتی که مسأله داشت، ۱۳ میلیارد پول، در این شرایط مالی دولت جمع شد. من فکر می‌کنم همگرایی خیلی از مسائل ما را حل می‌کند. گفتم ما باید جزایر پراکنده را به هم نزدیک کنیم.
یعنی دولت از بودجه فرهنگی و اجتماعی و حتی امنیتی هم برای این کار باید استفاده کند. از منابع ایجاد اشتغال هم استفاده کند. به هر حال همه این بودجه‌ها در حال حاضر هزینه می‌شوند، بی‌اینکه کسی فکر کند منشاء خیلی از این هزینه‌ها کیفیت پایین سکونت‌گاه‌های ما است.
از حوزه سلامت و آموزش گرفته تا حوزه امنیت، همه باید در توانمندسازی نقش داشته باشند. این نقش اگر یکپارچه باشد، خب قطعا نتیجه بهتری به دست خواهد آمد.
– سند ملی تاثیری داشته؟
خب تازه شروع کرده‌ایم. گفتم که اولین جلسه را مهر ماه در سبزوار برگزار کردیم. خوشبختانه وحدت رویّه‌ای میان دستگاه‌های مختلف به‌وجود آمده. بخشی از این اتفاق هم معلول شرایط است. به هر حال شرایط طوری است که همه نهادها و دستگاه‌ها از مجلس و قوه قضاییه گرفته تا بخش‌های مختلف دولت، به ضرورت موضوع آگاهند. خوشبختانه الان دیگر کسی با سکونت‌گاه‌های غیررسمی، مثل برخوردی که با خاک‌سفید و مرادآباد شد، برخورد نمی‌کند. همه متوجه شده‌اند که شیوه‌های چکشی راه‌حل برخورد با قضیه نیست. فقط مشکل را پخش می‌کند. این جریان باید تداوم پیدا کند. تجربه‌های خوب باید بیشتر شوند. من امیدوارم شرایط بهتر شود.
– و باید آگاهی جامعه هم نسبت به مسأله بافت فرسوده – به‌طور خاص و مسائل شهری به طور عام- بیشتر شود.
دقیقا. سند ملی تاکید دارد که به‌طور همزمان باید اقدامات نرم‌افزاری و سخت‌افزاری انجام دهیم. اطلاع‌رسانی، آموزش عمومی و آگاه‌سازی مردم و فرهنگ‌سازی جزو اقدامات مهم نرم‌افزاری است. ما فرهنگ‌سازی درستی نکرده‌ایم. در فیلم‌های سینمایی دهه ۶۰ دیده‌اید که در سکانس آخر قهرمان فیلم، با آرپی‌جی یک کاروانسرای درجه یک را خراب می‌کند. خب این به مرور در ذهن ما رسوب می‌کند و تصویر ذهنی ما از یک بنای باارزش قدیمی، تبدیل به مخفی‌گاه اشرار و قاچاقچی‌ها می‌شود. مردم ما خیلی اوقات از حقوق خودشان بی‌خبرند. اگر ما نتوانیم در بخش نرم‌افزاری موفق باشیم، در بخش سخت‌افزاری هم که می‌خواهیم محرک و موتور توسعه باشیم، به مشکل برمی‌خوریم. یک چیز مهم دیگر هم در سند وجود دارد و آن بحث درمان و پیشگیری است. اگر ما به پیشگیری توجه نکنیم، قطعا در آینده به مشکل برمی‌خوریم.
– بله، خیلی‌ها صحبت از فرسوده‌سازی در تهران می‌کنند. من وقتی از کنار مجتمع‌های بزرگ و متراکم و بی‌کیفیتی که در منطقه ۲۲ ساخته شده‌اند، رد می‌شوم، ترس و اضطراب به جانم می‌افتد. نگران آینده می‌شوم. به هر حال دیده و شنیده و خوانده‌ایم که سکونت‌گاه‌های بی‌کیفیت چه تاثیرات مخرب اجتماعی‌ای در پی دارند. آن هم با این تراکم عجیب و غریب.
بله، ما واقعا در مورد سکونت‌گاه‌هایی که در حریم شهرها ساخته می‌شوند دچار مسأله‌ایم. طرح جامع مشهد را می‌دیدم، ۷۰، ۸۰ روستا در حریم شهرند. شهرداری هم کاری با آنها ندارد، توسط فرمانداری‌ها و دهداری‌ها اداره می‌شوند. دهداری‌ها هم که قاعده ندارند، ۵ میلیون تومان می‌گیرند، مجوز برج صادر می‌کنند. به نظر من، اوضاع سکونت‌گاه‌های حریم کلان‌شهرها، بسیار نگران‌کننده است. به‌جز این، ساخت‌وسازهای بی‌قاعده و بی‌کیفیت در خود شهرها هم یک مشکل است. گاهی سرعت شکل‌گیری مسأله، از سرعت درمان بیشتر می‌شود. اگر توجه نکنیم، دچار فاجعه می‌شویم. من خیلی نگرانم، ولی از آن سو خوشبین هم هستم. خوشبختانه الان همدلی خوبی میان ما و معاونت شهرسازی و وزارت کشور و میراث به وجود آمده است. الان اوضاع در سطح ملی خوب است. الان همکاری ما با میراث فرهنگی در سطح بسیار بالایی است. هیچ‌وقت سابقه نداشته است. بخشی از این همدلی و وحدت رویّه از روی آگاهی است و بخشی هم از روی اجبار. واقعا دیگر فرصت خطا کردن نداریم. ولی به هر حال زمان می‌برد…
– ۱۰۰ سال اولش سخت است. (خنده)
ولی ما هم باید خیلی چیزها را تحمل کنیم. به هر حال ممکن است بگویند اینها به‌جای اینکه پروژه اجرا کنند، حرفهای تئوریک دانشگاهی می‌زنند، ولی حقیقت این است که دیگر ظرفیت آزمون و خطا وجود ندارد. همین که سند ملی آماده شده و امکان کنترل و نظارت مضاعف فراهم است، جای شکر دارد، ضمن اینکه به هر حال ما در بخش سخت‌افزاری هم مشغولیم و اقدامات اجرایی هم داریم ولی به شکل هدفمند. تاکید می‌کنم اقدامات اجرایی هدفمند. ما الان در ۱۴ شهر این کار را شروع کرده‌ایم. همدان، گرگان، محور آب‌انبار ساری، محور کوتی بوشهر، محور علوی و محتشم کاشان، در دزفول و کرمانشاه و تبریز همین‌طور. اینها کوچک‌مقیاسند، ولی امیدواریم تاثیرات بزرگی به دنبال داشته باشند.
– در این شهرهایی که گفتید کار کردن نسبتا آسان است، ولی خب در کلان‌شهرها کار سخت و پیچیده و پرهزینه می‌شود. برای گرگان و زنجان و حتی قزوین می‌توان کارهایی کرد، ولی وقتی به تهران و مشهد می‌رسیم، مقیاس ناگهان عوض می‌شود.
در مشهد هم البته داریم کار می‌کنیم، به دلیل همان مسائلی که در اول بحث به آنها اشاره کردیم. در سفری آقای رئیس‌جمهور به مشهد ما متعهد شدیم برای بحران حاشیه‌نشینی کاری بکنیم. الان هم با مشارکت دستگاه‌های مختلف مشغولیم. در عین حال ما مشغول تدوین و تعیین اولویت‌ها در کشور هستیم. بر اساس شاخص‌هایی مشخص کرده‌ایم که کی به کجا باید بپردازیم. به هر حال همه جا که مسأله یکی نیست. بعضی شهرها اصلا مسأله مسکن ندارند، اما برای آنها هم مسکن مهر ساخته‌اند. ما وضعیت را بر اساس شاخص‌های مختلف سنجش کرده‌ایم و بر اساس آن می‌گوییم که مثلا باید به نطنز همزمان با تهران توجه کنیم. چون نطنز شهر ارزشمندی است که در خطر است. یا نائین. به‌طور جدی این شهرها در خطرند. نمی‌دانم اخیرا به نائین رفته‌اید یانه. شهر بی‌نظیری است، اما الان کاملا خالی است. آمار ما ۲۳ نفر در هکتار است. یعنی هیچ.
این مطلب در چارچوب همکاری مشترک انسان شناسی و فرهنگ و مجله «نمایه تهران» منتشر می شود
