از کانون پرورش فکری تا کرسی بین‌المللی تئاتر عروسکی یونیمای جهانی و ثبت جهانی عروسک «مبارک»
گفت‌وگو با بهروز غریب‌پور
نوشته‌های مرتبط
بهروز غریب‌پور فعالیت‌های متعددی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، قبل و بعد از انقلاب از ۱۳۵۱ تا ۱۳۶۹، دارد. او مؤلف و مترجم بسیاری از کتاب‌هاب تئاتر عروسکی است و فعالیت تئاتری خود را در تئاتر عروسکی با پژوهش در خیمه‌شب‌بازی آغاز کرد. او یکی از چهره‌های تأثیرگذار در پابرجایی کانون است و اپوزیسیون پنداشتن کانون را رد می‌کند و معتقد است کانون هدفش ترویج فرهنگ و هنر و پرورش هنرمند بود و نگاه بیرونی به کانون که آن را مکان ترویج تفکر مارکسیستی و … می‌دانست برداشتی اشتباه بود. او هرگونه فعالیت سیاسی در کانون را رد می‌کند و سرنوشت کانون عصر حاضر را نامعلوم می‌داند. در حالی به‌سراغ او رفتیم که سخت مشغول ساخت اپرای عروسکی خیام بود و اتفاقاً در همان حال که مشغول ساخت عروسک‌های دکور بود، با ما از خاطراتش در کانون گفت.
از شروع کار کانون بگویید؟
کانون در مقطعی که شروع به‌کار کرد ابتدا به تولید تئاتر کودک پرداخت و آقای دان لافون در آن زمان در انجمن ایران و آمریکا طراحی صحنه کار می‌کردد.
آقای دان لافون در چه شرایطی به کانون آمدند؟
تا آنجا که من می‌دانم از انجمن ایران و آمریکا به‌عنوان طراح صحنه شروع کرد. بعدازآن، ارتباط‌هایی بین ایران و این انجمن آغاز شد و از او خواستند به کانون بیاید و در حوزه‌ی تئاتر کانون کمک کند؛ بااینکه هیچ پیشینه‌ای راجع‌به تئاتر کودک نداشت. از متن‌هایی که بیژن مفید نوشته بود یکی از آن‌ها ترب بود و او به‌شیوه‌ی کاملاً مینی‌مالیستی و بدون دکور در مرکز تئاتر عروسکی فعلی که در آن زمان فقط کارگاه ساخت صحنه بود، ترب را تمرین می‌کرد. برای اجرا یک صحنه‌ی برزنتی، به‌صورت گرد، وسط کتابخانه می‌گذاشت و بازی در مرکز این سالن اجرا می‌شد. اعضای کانون هم می‌نشستند و کار را تماشا می‌کردند. کارها را به کتابخانه‌ها می‌بردند برای اجرا. ترب اولین کاری بود که با این شیوه کار شد. حدوداً یک سالی به همین شکل اجرا می‌کردیم. در این گروه مرضیه برومند، سوسن تسلیمی، رضا بابک و اردوان مفید (به‌عنوان مترجم دان لافون و بعدها سرپرست کانون) حضور داشتند. اردوان مفید گروه‌هایی از دانشجویان تئاتر را دعوت به‌کار می‌کرد تا آموزش تئاتر ببینند و بعد آن را به کتابخانه‌ها ببرند. دان لافون یک کار صحنه‌ای با نام شاپرک خانم در تئاتر شهر و هفت اجرای عروسکی شهر عروسک‌ها را کارگردانی کردند. آن زمان متن عروسکی نداشتیم و از بیژن مفید درخواست می‌کردند که بنویسد. از شاپرک خانم دو اجرا در کانون بود. اجرای شاپرک خانم دان لافون عروسکی نبود. ماسک هم نداشت و به‌خاطر گریم اگزجره‌ای که داشت صورت بازیگر در آن مشخص نبود؛ مثلاً اردوان مفید نقش عنکبوت را بازی می‌کرد و سوسن تسلیمی نقش شاپرک. بنابراین نوعی گریم اغراق‌آمیز ترکیبی بین ماسک و گریم بود، اما تئاتر عروسکی نبود. اجرای شاپرک خانم به دلیل استعفای بازیگران گروه آخرین اجرایی است که دان لافون به روی صحنه برد.
اسکار باتِک هم در همان سال‌ها به کانون آمد؟
باتِک یک سال بعد به‌دعوت هنرهای دراماتیک وزارت فرهنگ و هنر به ایران آمد. ابتدا در هنرهای دراماتیک شروع به فعالیت کرد و بعدازآن، به‌دعوت لیلی امیرارجمند تئاتر عروسکی کانون با حضور باتک راه‌اندازی شد. گروهی که تشکیل دادند شامل یک عده هنرجو بود. من یکی از آن‌ها بودم که هم‌زمان مربی هم بودم. آقای باتک گروه تئاتر عروسکی را سرپرستی و کارگردانی می‌کرد و آقای دان لافون بخش صحنه‌ای را کارگردانی می‌کرد.
آقای باتک در قید حیات هستند؟
اسکار باتک فوت کرد. باتک هم در ۱۳۴۸ یک اجرای صحنه‌ای بیشتر نداشت که در تالار ۲۵ شهریور (سنگلج) به اسم شنل هزار قصه تحت عنوان «یک هفته با کانون» به روی صحنه رفت.
با توجه به فضای سیاسی آن روزها فعالیت‌های هنری، به‌ویژه تئاتر، جنبه‌ی سیاسی پیدا می‌کرد؟
بله. افکار عمومی اقتضاء می‌کرد، آنچه روی صحنه است سیاسی تلقی شود و عمده‌ی اختلاف برسراین بود. فعالیت‌های کانون به‌گونه‌ای تعریف شود که در آن مطلقاً تأثیر مسائل سیاسی نباشد، اما فضا می‌طلبید که سیاسی تلقی شود. مثلاً شاپرک خانم تبدیل شد به نمادی از مردم ایران و عنکبوت نمادی از حکومت و این مشکل معمولاً پیش می‌آمد که برخلاف ایده‌ی هنرمند، مردم برداشت سیاسی داشته باشند و این موضوع کانون را می‌ترساند.
شما از چه زمانی با تئاتر کانون آشنا شدید؟
من در دوران دانشجویی یک هم‌اتاقی به نام مصطفی اوجی داشتم که در بخش گرافیک کانون کار می‌کرد. کانون در سال ۵۰، با حداقل امکانات از نظر کارمندها و شعبه‌‌ها و کتابخانه‌ها فعالیت می‌کرد.
یعنی از ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۰ توسعه چندانی نداشت؟
خیر، تا زمانی که فیروز شیروانلو تئوری کانون را ارائه نکرده بود و لیلی امیرارجمند مدیرعامل نشده بود و کانون پشتوانه‌ی حکومتی نداشت، در فضای بسته و کوچکی فعالیت می‌کرد. لیلی امیرارجمند به تعداد کتابخانه‌ها و مربیان و تولید کانون وسعت بخشید. بنابراین، از سال ۱۳۴۹ به بعد، کانون اوج گرفت. من از ۱۳۵۱ وارد کانون شدم. زمانی که تئاتر و تئاتر عروسکی کانون شکل می‌گیرد و در تهران و شهرستان‌ها هم فراگیر می‌شود.
شما در هنرهای زیبا تئاتر عروسکی می‌خواندید؟ آیا واحد درسی مشخصی برای این گرایش در نظر گرفته بودند؟
من از سال ۱۳۴۹ در دانشکده‌ی هنرهای زیبا کارگردانی می‌خواندم و روی خیمه‌شب‌بازی ایران کار پژوهشی می‌کردم. بنابراین سابقه‌ی من در تئاتر عروسکی از پژوهش می‌آید. رشته تئاتر عروسکی از سال ۱۳۵۱ در دانشکده‌ی هنرهای دراماتیک اولین گروه دانشجویان را گرفت. آقای طاها بهبهانی، اسکار باتک و نصرت کریمی اساتید دانشکده بودند. ابتدا قرار بود فوق‌دیپلم بدهند و بعدازآن به دوره‌ی لیسانس تبدیل شد. این روحیه در استادهای دانشکده‌ی هنرهای زیبا وجود نداشت که دانشجویان را تشویق کنند تا روی نمایش در ایران و یا خیمه‌شب‌بازی کار کنند. افراد کمی بودند. آن زمان، در سال ۱۳۴۶، فرخ غفاری به بیضایی می‌گوید که روی نمایش در ایران کار کند و او هم کار می‌کند؛ و اولین کسی که حرف من را پذیرفت دکتر پرویز ممنون بود. آن زمان رئیس دپارتمان تئاتر دانشکده‌ی هنرهای زیبا بود. او کمک کرد، در سال ۱۳۴۹، یک گروه خیمه‌شب‌بازی به دانشگاه تهران دعوت کنم. پا خیمه‌ای آن مرشد نعمت‌الله عباسی بود. سال ۱۳۵۲ بهرام بیضایی به من کمک کرد که هفته‌ی خیمه‌شب‌بازی را برگزار کنم. هم خانواده‌ی خمسه‌ای و هم خانواده‌ی احمدی در این هفته‌ی خیمه‌شب‌بازی حضور داشتند. بعدازآن، تعزیه و تخت‌حوضی هم به دانشگاه دعوت شدند، ولی آغازگر ورود نمایش‌های ایرانی گروه خیمه‌شب‌بازی بود. آن زمان جریانی شبه روشنفکری وجود داشت. هنرهای سنتی از حیز انتفاع افتادند و دانشکده‌ها رویکردی مدرن داشتند. پیتر بروک و گروتفسکی به ایران آمده بودند. در آن موج مدرنیسمی که تئاتر ایران را فراگرفته بود، دعوت کردن یک گروه خیمه‌شب‌بازی از مطرب‌ها در دانشگاه تهران و بعدازآن گروه تخت‌حوضی و تعزیه‌خوان چندان حرکت جذابی تصور نمی‌شد و ادامه هم پیدا نکرد؛ ولی روی خیلی‌ها، ازجمله بهرام بیضایی، اثر گذاشت؛ البته دلیل دیگرش این بود که او عاشق تعزیه بود و نسخ تعزیه جمع‌آوری می‌کرد. دکتر پرویز ممنون هم همین‌طور. گرایش عمده‌ی دانشکده‌ی هنرهای زیبا به تئاتر غربی بود.
گفتمانی که آن زمان قالب بود گفتمان چپ بود بالاخره تئاتر سوسیالیستی و چپ سابقه داشت از نوشین. به هنرهای سنتی چه نگاهی داشتند؟
گروه‌های چپ اتفاقاً به این نوع تئاتر بی‌اعتنا بودند. چون فکر می‌کردند قدرت برقراری ارتباط با مخاطب و قدرت بیان واقعیت‌های اجتماعی را ندارد. افرادی مانند عباس جوانمرد بهرام بیضایی را چپ نمی‌دانست. انجمن تئاتر ایران را سعید سلطان‌پور و رحمانی‌نژاد راه انداخته بودند و می‌خواستند تئاتر رئالیستی و تئاتر انتقادی جای تئاترهای کنونی را بگیرد. بنابراین نه گرایشی به هنرهای سنتی داشتند و نه آن را تأیید می‌کردند.
در تئاتر عروسکی کانون پیشرو بود یا دانشکده‌ی هنرهای دراماتیک؟
ابتدا دانشکده‌ی هنرهای دراماتیک این رشته را وارد دانشگاه کرد و بعد کانون با حضور آقای باتک در حوزه‌ی تئاتر عروسکی فعال شد. می‌توان گفت تقریباً هم‌زمان این رشته را تدریس کردند.
شما با آقای اوجی وارد کانون شدید. ارتباطتان با کانون چطور بود؟
در ابتدا به‌عنوان مربی وارد کانون شدم و اولین فعالیت‌های من در سه شهر دامغان، سمنان و شاهرود بود و هفته‌ای دو روز به این شهرها می‌رفتم و آموزش تئاتر می‌دادم.
از بچه‌های آن شهرها کسانی هستند که الان کار کنند؟
نصرالله قادری و کاووس بالازاده از بچه‌های آن دوره هستند که اتفاقاً در کلاس‌های من بودند. بچه‌های کانون این شهرستان‌ها به‌نوعی معترضان خام بودند. آن خاطره‌بازی‌ها و آن بازسازی‌ها و شبیه‌سازی‌های واقعیت که من کار کردم، کمکی بود که عملاً من با روحیه‌ی اعضای کلاسم آشنا بشوم. در شاهرود بعد از کلاس تئاترم با گروه بازیگران جلسه نقد و بررسی می‌گذاشتم. یعنی اگر ساعت شش کلاسم تمام می‌شد تا ساعت یازده شب دربارهی آنچه در تهران اتفاق می‌افتاد و نمایشنامه‌های جدید گفت‌وگو می‌کردیم. گفت‌و‌گوها فوق‌العاده جالب و غنی بود. متأسفانه نام هیچ‌کدام از آن‌ها در ذهن من نیست؛ اما غالباً گرایش انتقادی به رژیم داشتند و من چون برمی‌گشتم تهران فرصت ارزیابی تئاترهایشان را نداشتم، ولی آن جمعیتی که به کانون می‌آمد آدم‌های آگاه و علاقه‌مندی بودند.
در تهران به چه شکل فعالیت می‌کردید؟
به تهران که می‌آمدم در امام‌زاده حسن مربی بودم. آنجا ماجرای جالبی اتفاق افتاد. مکان کانون به‌شکلی وسط زمینی بود که اطرافش خالی بود. تمرین‌هایی پرجنب‌وجوش و هم‌خوانی‌هایی همراه با آواز و موسیقی و ریتم کار می‌کردم. روزی متوجه شدم بچه‌هایی که بیرون بازی می‌کردند همان کاری را انجام می‌دهند که ما در داخل کتابخانه‌ی کانون انجام داده‌ایم. مثلاً یک بازی نمایشی انجام می‌دادیم به اسم قطار و این قطار را دیدم دارند دورتادور محوطه بازی می‌کنند. من دیدم کلاس وسعت دیگری پیدا کرده، بنابراین خیلی وقت‌ها آن بچه‌هایی که بیرون کار می‌کردند را به کانون می‌آوردم. موضوع جالبی را بگویم. یکی از مربی‌ها در کانون بی‌سیم نجف‌آباد بچه‌های نوجوان را وادار کرده بود برمبنای به‌ظاهر مارکسیستی قصه‌ی باغ مریم نوشته‌ی مرتضی کیوان را کار کنند. به‌نظر کانون هم رسیده بود که یک جنبش مارکسیستی در بی‌سیم نجف‌آباد رخ داده است. این فرد واقعاً آدم عجیبی بود من در سربازی او را دیده بودم، جزء گروه‌های تئاتر ارتش شده بود و فعالیت شاهنشاهی می‌کرد و آنجا پوزیشن انقلابی‌گری راه انداخته بود. کانون او را عوض کرد. یک از مربی‌ها ص ص بود که بعدها عضو مجاهدین خلق شد، زندان رفت و بعدها توبه کرد. ص ص جنبش مارکسیستی را اصلاً قبول نداشت. وقتی رفت قرعه به نام من افتاد. اردوان مفید از من درخواست کرد که این بچه‌ها دارند از دست می‌روند. راست هم می‌گفت. بچه‌ها به حدی مشکوک بودند که فکر می‌کردند مربی‌شان از طرف ساواک آمده آن‌ها را احضار کند. سردسته‌شان پسربچه‌ای شانزده‌ساله بود که چه‌گوارای گروه بود. شما هرچی می‌گفتید، همه‌ی بچه‌ها نگاهی به او می‌انداختند که ببینند آیا صحت دارد یا ندارد.
نامش یادتان مانده است؟
متأسفانه یادم نیست. من رفته بودم فضا را اصلاح کنم و به بچه‌ها یاد بدهم به خط تئاتر بروند. نزدیک به شش ماه طول کشید تا به من اعتماد کردند. آن زمان همه می‌خواستند صمد بهرنگی و فراتر از آن باشند، به‌هرحال می‌توانم بگویم در حق بچه‌ها جنایت شده بود. غوره نشده مویز شده بودند و می‌توانستند جذب هر حرکتی بشوند که مبانی آن را نمی‌دانستند. مثلاً یک بار با همین چه‌گوارا بحث کردم که چه تعداد کتاب کمونیستی خوانده‌ای. تنها متون کمونیستی که آن زمان چاپ شده بود مانیفست حزب کمونیست بود که به آن دسترسی نبود و دیگری ماهنامه‌ی جهان نو بود که متون مارکسیستی گردآوری و منتشر می‌کرد و آن‌قدر ثقیل بود که بچه‌ی شانزده‌ساله ممکن نبود آن را بفهمد. به چه‌گوارا گفتم که از روی چه‌چیزی این گرایش را پیدا کرده است و حداقل یک‌بار این متن‌ها را با من بخواند. دیگر بچه‌ها وقتی سکوت او را دیدند، طلسم شکسته شد و بچه‌ها فهمیدند رهبرشان سواد ندارد. رو به بچه‌ها گفتم اگر تئاتر را جدی بگیرند، خیلی حرف‌ها برای گفتن دارند و احتیاجی به شعار پیدا نمی‌کنند.
همین گرایش‌ها بین هنرجویان کانون بعد از انقلاب بود؟
این اتفاق بعد از انقلاب هم می‌افتاد. من، بعد از انقلاب، سرپرست تئاتر عروسکی کانون شدم. مثلاً سر کلاس «روزنامه‌ی آیندگان آزاد باید گردد» موضوع یکی از کلاس‌های تئاترشده بود. حتی از کلاس بیرون می‌آمدند و به تظاهرات می‌پیوستند. هر مربی فکر می‌کرد نمایندگی یک گروه یا سازمان و دسته‌ای را دارد و این بچه‌ها را دنبال خود می‌کشاند. آقای م ب هم همین رویه را داشت. یک روز تظاهرات بود. من می‌رفتم تقاطع کشاورز و کارگر. به‌طرف میتینگ نرفتم و راهم را کج کردم. او دنبال من افتاد که «آقای غریب‌پور چرا این طرفی نمی‌آید!» من به او گفتم که «تو در کلاس‌های من یکی از دانشجوهای موفق هستی. کاری نکن در میتینگ کشته شوی. اگر خیلی مایلی فعالیت سیاسی داشته باشی، بهتر است روی صحنه کشته بشوی. اگر از این راهی که من می‌روم بیایی، آینده‌ی درخشانی خواهی داشت.» خیلی‌ها گمراه شده بودند. خوشبختانه باوجوداینکه با این نحله‌های فکری آشنا بودم و دوست عضو چریک‌های فدایی خلق هم داشتم، مثل منوچهر یزدانیان که دستگیر هم شد، اما هرگز وقعی به این تفکرات نمی‌گذاشتم.
از تئاترهایی که قبل و بعد از انقلاب در کانون کارکرده‌اید بگویید؟
اولین کار من در سال ۱۳۵۳ کوراغلی چنلی بِئل و بعدازآن بابابزرگ و ترب در سال ۱۳۵۸ به شیوه‌ی تئاتر عروسکی سایه بود.
چرا کوراغلی را در آن شرایط بعد از انقلاب انتخاب کردید؟
نگاهی که به صمد بهرنگی بود و هنوز هم وجود دارد که او را به‌عنوان مارکسیست جلوه می‌دهد. صمد یک معترض و یک اصلاح‌طلب اجتماعی است که مارکسیسم را نمی‌شناسد و کمونیست نیست.
هنوز هم این اعتقاد را دارید؟
بله. در مورد چپ‌ترین آدم‌ها هم می‌توانم بگویم که اتفاقاً پنج کتاب مارکسیستی نخوانده بودند. خود من تا زمانی که به ایتالیا نرفته بودم کاپیتال مارکس را ندیده بودم. صمد شنا بلد نبود. وقتی با دوست ارتشی‌اش شنا می‌رود، غرق می‌شود. آل احمد دست‌نوشته دارد که می‌گوید «اگر به گردن ساواک بیندازیم بهتر است.» صمد نه عمرش و نه سوادش اجازه می‌داد، او فقط آدمی دلسوز بود و شکی در آن نیست.
سانسور آن زمان به چه شکل بود؟
اولین سانسور نمایش در ایران نمایشنامه‌ای جنگلبان بود. اداره‌ی شهربانی این نمایش را سانسور کرده بود و اجازه اجرا نداده بود. بعدها گفتند برای این جلوی نمایش را گرفته بودند که این نمایش می‌خواسته به کنایه بگوید پدربزرگ اعلیحضرت جنگلبان بوده و شاه نبوده است. آن دوران سانسور ابلهانه بود. در سال ۱۳۶۴ کارآگاه ۲ و در سال ۱۳۶۸ جنگ کور را نوشتم و کارگردانی کردم.
جنگ کور مضمونش چه بود؟
اندیشیدن به‌موقع و عمل متناسب با وضعیت. چهار روستا همسایه هستند. جنگی بین آن‌ها درگیر می‌شود. روستای پایانی به این جنگ پایان می‌دهد، چون در آنجا معلمی است که می‌گوید بروید علت این جنگ را پیدا کنید و درواقع کشف حقیقت یک جنگ است. حقیقت را کشف می‌کنند و می‌فهمند در غاری دیوی خوابیده و خروپف می‌کند. روستای همسایه فکر می‌کند که روستای دیگر دارد به تشت می‌زند و اعلام جنگ می‌کند. آن‌ها هم به دهل‌هاشان می‌کوبند و روستای سوم که آدم‌های خشنی دارد جنگ را شروع می‌کند. این نمایش را من در اوج جنگ روی صحنه بردم.
از تبعاتش نترسیدید؟
نه. در روستای اول کدخدایی بود که می‌گفتند منظور شما امام خمینی (ره) است. گفتم چرا به این فکر نمی‌کنید که معلم روستای چهارم امام خمینی (ره) باشد. گفتند یک ماه آزمایشی روی صحنه بیاید. اسماعیل شنگله که قرار بود به‌عنوان کارشناس تلویزیون کار را ببیند و ضبط کند، جلویش را گرفتند و ضبطش ناتمام ماند. اسماعیل شنگله گفته بود الان نمی‌توانید این تئاتر را نشان بدهید، اما بعد از جنگ دنبالش خواهید گشت.
تصور عمومی نسبت به کانون چه بود؟ آیا کانون وابسته به دربار بود یا نهادی اپوزیسیون بود که چهره‌های روشنفکر را جمع کرده بود؟
جمله‌ای از احمدرضا احمدی یادم آمد که بسیار دردناک است. می‌گفت زمانی که در کانون کار می‌کردیم، به خانه که برمی‌گشتیم با شعر سهراب روزمان را تطهیر می‌کردیم؛ یعنی انگار روزها دارند برای سیستمی کار می‌کنند که فاسد و وابسته است و باید به شکلی خود را تطهیر کنند. من می‌دانستم اردوان مفید در دربار به ولیعهد درس می‌دهد و حتی گرایش‌های سلطنت‌طلبانه هم دارد، اما درعین‌حال برایش احترام قائل بودم که تلاش می‌کرد تئاتر در کانون وجود داشته باشد. بنابراین من سیاسی ارزیابی نمی‌کردم. آن زمان هرکسی که در ادارات دولتی کار می‌کرد، به‌نوعی ساواکی و وابسته به دربار تلقی می‌شد. این طرز تفکر در عموم کنترل‌نشدنی بود.
پذیرش دانشجویی توانمند که جذب کانون می‌شد، چطور انجام می‌شد؟ سیستم ارزیابی استعداد چطور بود که بعدها وجود نداشت؟
آن زمان که ما وارد کانون شدیم، کانون فعالیت خاصی نداشت و آقای شیروانلو در کتابخانه‌ی فرح دیبا مشغول بود. سیستم انتخاب فوق‌العاده ساده بود و از طریق معرفی فردبه‌فرد بود. ورود من به کانون با مصاحبه‌ی عقیدتی نبود؛ مثلاً بپرسند عقیده‌ات راجع‌به سلطنت چیست. می‌گفتند دانشجوی موفقی است پس به کانون دعوتش کنیم.
این سؤال برای نسل ما وجود دارد که آن زمان فرشید مثقالی چطور عباس کیارستمی را معرفی می‌کند و عباس کیارستمی زرین‌کلک را معرفی می‌کند، و همه درجه یک هستند؟
هرکسی که در دانشکده سری میان سرها داشت، می‌توانست دیگری را به کانون معرفی کند. شما جریانی تحت عنوان جریان هواداران سلطنت در کانون نمی‌بینید، مگر یک کارمند عادی. همه دیدگاه اجتماعی داشتند، اما افراطی نبودند. به این موضوع رسیده بودند که بیان هنرمندانه خیلی ارزشمندتر از بیان سیاسی است. کسانی مانند سماکار که از داخل این جریان درآمدند درواقع نخودی‌های کانون بودند. کانونی‌ها حتی برای فرح احترام قائل بودند؛ چون می‌دانستند حمایت مالی او در شکل‌گیری کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان خیلی مؤثر بوده است. برای مثال من زمانی که سفرهای شهرستانی می‌رفتم، ۲۲ساله بودم که به دامغان رفتم. قرار بود شب در مهمانسرای فرمانداری اتاقی داشته باشم و در آنجا استراحت بکنم. به دلایلی نرفتم؛ ولی مربی کانون چنین جایگاه ارزشمندی داشت. مثلاً در یکی از همین سفرها خسته در راهروی قطار خوابیده بودم که پاسبانی به من لگد زد که «بلند شو پدرسوخته‌ی هیپی». من آن موقع موهای بلند و فری داشتم. از خواب پریدم و اسلحه‌اش را گرفتم. جالب بود که خواب‌آلوده بودم و خسته، اما از ترس اصلاً نمی‌توانستم اسلحه‌اش را ول کنم. فریاد می‌زد «تروریست فدایی! تروریست فدایی!» من هم همین‌طور اسلحه‌اش را گرفته بودم. از وحشت می‌خواست فرار کند. موهای من وز شده بود و پاسبان که تابه‌حال چریک فدایی ندیده بود، با خودش می‌گفت این خود چریک است. من را به پاسگاه بردند. گفتند حمله کرده‌ام و می‌خواستم اسلحه پاسبان را بگیرم. داستان را برایشان گفتم که من تا ساعت سه نصفه‌شب بیدار بودم و خوابم نبرده بود. داشتم از خستگی می‌مردم که این آقا به من لگد زد و فحش داد و این حالت به من دست داد. پرسیدند که چه کاره‌ام و گفتم مربی کانون پرورشی هستم. گفتند «یعنی شما با خانم امیرارجمند کار می‌کنید؟ می‌توانید با خودشان صحبت کنید؟» من زنگ زدم به اردوان مفید و گفتم اردوان موضوعی پیش آمده و من را به‌عنوان چریک فدایی گرفته‌اند. اردوان گفت که اجازه بده‌ام ببیند نظر خانم چیست. همه ما به لیلی امیرارجمند مانند مرید و مراد می‌گفتیم «خانم». اردوان زنگ زد به خانم امیرارجمند و یک ربع بعد چنان با توپ پر با سرهنگ صحبت کرد که سرهنگ بلند شد و احترام نظامی به من داد و آزادم کرد. با کلی عزت و احترام از من عذرخواهی کردند و با سواری من را به تهران برگرداندند. امیرارجمند هر ارتباطی که با دربار داشت اما واقعاً عاشق کانون بود و به کانونی‌ها احترام می‌گذاشت. احمدرضا احمدی می‌گفت که خانم امیرارجمند عادت داشت در هر سفر خارجی، برای اینکه کارمندان کانون را روشن کند، عده‌ای را بدون تناسب با موضوع و برای آگاهی و تجربه بیشتر با خودش همراه می‌کرد.
دربارهی فیروز شیروانلو اطلاعی دارید؟ بعد از انقلاب چه اتفاقی برای ایشان افتاد؟
تاآنجاکه من می‌دانم ارتباطش را از دست داد و در کتابخانه‌ی فرح کار می‌کرد. من متأسفم و آن‌قدر خودم را شماتت می‌کنم که حد ندارد. بعد از انقلاب، به مهمانی‌ای دعوت بودم که شیروانلو را به من معرفی کردند. آن‌قدر همت نکردم بروم جلو و حتی سلامی به ایشان بکنم. هرگز خودم را به خاطر این قضیه نمی‌بخشم. آن موقع شیروانلو روی طراحی لباس و مانتو کار می‌کرد و منبع درآمدی هم آن‌چنان نداشت. باآن‌همه تهمت که به او نسبت داده بودند دیگر حق حیات نداشت و من واقعاً متأسف شدم.
در زمان انقلاب خیلی از جاهایی که حتی کوچک‌ترین وابستگی‌ای داشتند تعطیل شدند مثل کارگاه نمایش. کانون چطور بعد از انقلاب دوام آورد؟
کانون شانس آورد که عنوان کودک و نوجوان را داشت که به روشنفکران انقلابی بگویند ما چنین جایی را می‌خواهیم. این در موقعیتی بود که برخی از مخالفان شاهنشاهی اظهار داشتند که اینجا را برای تخریب جوانان و نوجوانان تأسیس کرده‌اند و باید از بین برود. در آخر به این نتیجه رسیدند که با پسوند کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان مسلمان ذبح شرعی‌اش کنند. در حد سربرگ یک‌بار این پسوند به نام کانون اضافه شد. ما از مخالفان بودیم. مخالفت من به این دلیل بود که بچه‌های یهودی و زرتشتی را چه می‌کنید. در قانون اساسی ما آن‌ها هم حق حیات دارند. درنتیجه نام کانون ثابت و بدون هیچ تغییری ماندگار شد.
دربارهی خاطره‌ی حضور بنی‌صدر در کانون، همان اوایل انقلاب، بگویید؟
این خاطره عجیب و البته مضحک است. زمانی که بنی‌صدر به ایران آمده بود، فکر می‌کردیم قرار است چه کارها بکند. نمی‌دانستم آن‌قدر جاه‌طلب است که یک‌بار گفته «من اولین رئیس‌جمهور ایران می‌شوم». آن موقع گفتیم بهترین کسی که می‌تواند در رأس کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان قرار بگیرد و با همه‌ی روشنفکران چپی درگیر شود و آن‌ها را رام کند و به‌راه بیاورد و انسانی اروپا دیده و مسلط به امور فرهنگی و اقتصادی و اعتقادی باشد کسی نیست جز بنی‌صدر. قرار بود از طرف انجمن ایران و آمریکا دعوت شود و برای جمعیتی که به‌نظر او همه روشنفکر، داستایفسکی و کامو هستند، سخنرانی کند. از در پشت سالن وارد شده، به روی سن آمده بود. نمی‌دانست چه کسانی در سالن حاضر هستند. داخل سالن من، احمدرضا احمدی، پرویز کلانتری و شاید هم فرشید مثقالی بودیم. بنی‌صدر روی صحبت هاش این بود که شما روشنفکران، شما هنرمندان، شما … و همه که اکثراً کارگر خدماتی و کارمند بودند به همدیگر نگاه می‌کردند که «او با چه کسی است؟! با ماست؟!» بنی‌صدر فکر می‌کرد با انبوهی از روشنفکران روبه‌رو است و در آن تاریکی هیچ‌کس را تشخیص نمی‌داد. دائم چرت می‌گفت و رشته افکار از دستش خارج شده بود و فکر می‌کرد روی سخنش با تئوریسین‌های مارکسیسم است.
زرین از مدیران محبوب کانون بعد از انقلاب است. او به کانون چه نگاهی داشت؟
آقای خرازی، آن زمان که وزیربود، شاگردی به نام علیرضا زرین داشتند و او را قائم‌مقام خودش کرده بود. زرین بی‌نهایت به کودکان و فضای مدرسه علاقه‌مند بود. خوشبختانه انسان شریف و مؤمنی در رأس کانون قرار گرفت و کانون ایمن ماند. وگرنه مخالف خیلی زیاد داشت. مثلاً من یک زمانی به‌عنوان سردسته‌ی کمونیست‌ها قرار بود اخراج بشوم. در اردوگاه منظریه مربیان کانون تظاهرات کرده بودند که غریب‌پور کمونیست اعدام باید گردد. سردسته‌شان، بعدها که معاون مالی کانون بودم، کارمند من شد. یک‌بار پیش من آمد و گفت که یا من عوض شدم یا او. به او گفتم «شما عوض شدی. من عوض نشدم» و گفت که «ما آن زمان شعار می‌دادیم غریب‌پور کمونیست اعدام باید گردد و الان با شما کار می‌کنم. شما من را اخراج نکردید.» دربارهی آقای طاق هم همین اتفاق افتاد. به خاطر روزنامه‌ی سوسیالیستی طاق و مصاحبه‌ای که با بابک زهرا کرده بود قصد اخراجش را داشتند، اما زرین ایستاد و گفت «این آقا در موضع خودش آدم درستی است و نباید اخراج شود.» زرین انصافاً از خیلی‌ها دفاع می‌کرد.
شنیده‌ایم، آن روزهای انقلاب، هر کس سر کار می‌رفت معلوم نبود به خانه برمی‌گردد و هرلحظه امکان داشت به اتهام اینکه چپی و مخالف است، عاقبت ناخوشایندی داشته باشد؟
بله. من برای مراسم عروسی پانزده روز مرخصی گرفته بودم. روز بعد از عروسی، دیدم در روزنامه‌ی جمهوری نوشته‌اند «تمام مربیان کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در رشته‌ی تئاتر که کمونیست بودند، اخراج شدند.» حالا من چه کسی هستم؟ سرپرست همان کمونیست‌های اخراجی! از بانکی پرسیدم که جریان چیست و او گفت که صفوی که در اصفهان مرغ‌داری داشت و بعدها معلوم شد عضو انجمن حجتیه، از راست‌گرایان وابسته به روحانیون ضد امام خمینی (ره)، بوده است، لیستی تهیه کرده و تحویل داده که این‌ها همه کمونیست هستند؛ و در فاصله‌ای که من عروسی بودم، فرمان اخراج را گرفته بود.
این درگیری‌ها و سوءتفاهم‌ها، بعد از انقلاب، در کانون همچنان ادامه داشت؟
کانون دشمن زیاد داشت ولی این دشمنی آگاهانه نبود. همین الان هم خیلی‌ها تشنه به خون کانون هستند. در دورانی که معاون مالی کانون و هم‌زمان مشاور فرهنگی هنری شهردار تهران بودم، ۲۵ سال تصویرگری کتاب کودک را در کانون جشن گرفتم. از دکتر ربیعی و آقای کرباسچی دعوت کردم به این جشن بیایند. آقایان دلواپس آن زمان نوشتند که این جشن ستایش ۲۵ سال فعالیت «کانون شاهنشاهی» است. تقدیر ما از زرین‌کلک و مرتضی ممیز بود که پیش از انقلاب فعالیت خود را در کانون آغاز کرده بودند، اما هدف این نبود دوره‌ی شاهنشاهی را به‌رخ بکشیم. کانون در جهان اعتبار ویژه‌ای پیدا کرده بود و توجه ما به حفظ اصالت کانون بود. برای مثال من و آقای زرین در نمایشگاه کتاب بلونیا حضور داشتیم. بالای غرفه‌ی ایران مرغک کانون را زده بودیم و هر فردی که رد می‌شد با دیدن آن می‌گفت ایران! نماد کانون جای پرچم ایران تأثیر داشت. به زرین گفتم «مرغک کانون آن‌قدر اعتبار ملی برایمان آورده که باید در حفظ ارزش آن بکوشیم.» از دستاوردهای بعد از انقلاب فیلم دونده بود که اولین فیلمی بود که در جهان مطرح شد. یا آزادی آمریکایی کلانتری در زاگرب مطرح شد. تصویرگرهای خوبی کارهایشان مطرح شد و خود این اعتباری بزرگ برای نظام فرهنگی جمهوری اسلامی ایران پدید آورد. یادم آمد که سازمان برنامه و بودجه گزارشی داده بود از زیردستان مالی کانون که به سازمان برنامه و بودجه پیشنهاد داده بودند که کانون تعطیل شود. من جلسه‌ای با کارشناسان سازمان که چهره‌های فرهنگی هم بودند، برگزار کردم و گفتم اصلاً بی‌خود می‌کنند؛ مگر کانون برای این تأسیس شد که اگر دخل‌وخرجشان باهم نخواند، تعطیلش کنند و جلوی تعطیلی کانون را گرفتم.
دربارهی غلام‌رضا امامی که از چهره‌های مؤثر بعد از انقلاب بود چقدر می‌دانید؟
غلام‌رضا امامی سفیر ایران در واتیکان شد. از مسلمان‌های طرفدار شریعتی و آل احمد بود و سر از وزارت امور خارجه درآورد. در حال حاضر مترجم زبان ایتالیایی و زبان عربی در وزارت امور خارجه است. او در یک دوره‌ای جزء آدم‌های مؤثر بود.
میرخانی رشتی هم در کانون بود؟
میرخانی رشتی مدت کوتاهی را معاون کانون بود. درحال‌حاضر، در ایران‌خودرو مشغول است. پیش از انقلاب، داخل سامسونت با خودش یوزی آورده بود؛ بعد از انقلاب، تئوریسین کودکان و نوجوانان شده بود. اخیراً که با دخترشان برای دیدن اپرای سعدی آمده بود، وقتی دیدمش گفتم «یادت هست که رو به من و عباس کیارستمی گفتی: اگر قدرت داشتم شما دو نفر را سینه‌ی دیوار می‌گذاشتم و تیرباران می‌کردم؟» جالب است که جواب داد چنین حرفی نزده است.
شما معاون سینمایی کانون هم بوده‌اید؟
خیر. آرزو داشتم تماشاخانه‌ی کوچک و ثابت کودک داشته باشیم. حتی دوره‌ای که ایران نبودم طراحی صورت گرفته بود که ساختمان حجاب ترکیبی باشد از سینما و تئاتر و جای نمایشگاه؛ اما به ایران که برگشتم متروکه مانده بود و فعالیتی نداشت. من این مرکز کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان را به‌عنوان تماشاخانه‌ی ثابت کودکان و نوجوانان نام‌گذاری کردم. این مکان قبل از آن کارگاه ساخت بود. کتابخانه را هم جمع کردیم و به مرکز تئاتر و تئاتر عروسکی تبدیل شد. اما در پروژه‌ی حجاب فقط سالن سینما تعبیه شد و متأسفانه گفتند تماشاخانه داریم و تئاتر را حذف کردند. بعدها که معاون مالی و اداری شدم هرچه تلاش کردم که آن سالن تئاتر را برگردانم، نشد و فقط سالن سینما ماند.
اولین مدیر بعد از انقلاب خرازی بود؟ چقدر وارد مسائل کانون می‌شد؟
دوره‌ی او خیلی کوتاه بود. خرازی دل‌بستگی‌ای به کانون نداشت. بعدازمدتی که بادکنک فکرها دربارهی کانون بادش خالی شد و همه فهمیدند کانون جایی برای اندیشمندان چپ و لائیک و این‌ها نیست، به‌تدریج کانون تبدیل شد به‌جایی برای بچه‌ها. بنابراین، آن‌هایی که گرایش‌های سیاسی داشتند برای رسیدن به مقام‌های بالاتر از کانون کوچ می‌کردند.
شما چند سال در کانون بعد از انقلاب فعالیت داشتید؟
من از سال ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۹.
کانون به‌اندازه‌ی قبل از انقلاب اوج دارد؟ شما دوره‌ی بعد از انقلاب را چطور ارزیابی و مقایسه می‌کنید؟
اگر کانون نبود، بسیاری از پدیده‌‌های فرهنگی ما نابود می‌شد؛ انتشار و ترجمه‌ی کتاب، ساختن فیلم و تئاتر، همه‌ی این‌ها نابود می‌شد. بعد از انقلاب، شورای تولید کانون پرورش فکری مرکب بود از عباس کیارستمی، ابراهیم فروزش، علیرضا زرین، مهدی ارگانی، مهدی حجت، میر محمود موسوی، تقی بانکی، من و بعدها ایرج کریمی و تا مدتی محمدعلی نجفی که سربداران را ساخته بود. بعدها هرکدام رفتند تلویزیون، تئاتر شهر و مکان‌های دیگر و کار کردند. این هسته‌ی تفکر تولید در کانون که شکل گرفت معلوم شد ما توانایی این را داریم که در فستیوال‌ها و نمایشگاه‌های بین‌المللی حضور داشته باشیم. مثلاً محمد بهشتی ابتدا از کانون شروع کرد و بعد به فارابی رفت. بنابراین کانون و خدمات کانون بعد از انقلاب البته در دوره‌ی اول خیلی درخشان‌تر است.
به دوره آخر کانون رسیدیم. وضعیت کانون در حال حاضر را چطور ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید توانسته این‌بار امانت را درست به دوش بکشد؟
نه. کانون در حال حاضر سیر قهقرایی را طی می‌کند.
این بعد از مدیریت چینی‌فروشان است؟
بله، از چینی‌فروشان به بعد سیر نزولی کانون شروع شد.
فکر می‌کنید دلیلش چیست؟
دلیلش خود فرد است. اینکه بعدها معلوم شد چینی‌فروشان حزب باد است و یک‌دفعه طرفدار جریان سبز شد، درحالی‌که نبود. در این رابطه خاطره‌ای بگویم. من معاون مالی و اداری کانون بودم. کیارستمی به زرین گفته بود که چرا باید وقتش را تلف کند و از خانه برای مونتاژ به کانون بیاید. من به زرین گفتم حرفش منطقی است و میز مونتاژ را با جرثقیل به خانه‌ی کیارستمی منتقل کردند. میز مونتاژ آن زمان را تصور کنید که انگار تخت طاووس را از موزه‌ی سلطنتی برمی‌دارند. حتی یادم است یک عده می‌گفتند کیارستمی نورچشمی است. اما زمانی که چینی‌فروشان مدیر کانون شد، حسن دادشکر، کامبیز صمیمی‌مفخم و حمید عبدالملکی را صدا کرده بود و گفته بود که خیلی شاکی است. آن‌ها هم جواب داده بودند که کاری نکرده‌اند و او که تشریف آورده گل برایش فرستاده‌اند. چینی‌فروشان هم گفته بود که «مشکل شما نیستید این آقا (کیارستمی) ساعت کار نمی‌زند.» شما تصور بکنید که چقدر مدیری می‌تواند فهیم باشد و چقدر مدیری دیگر می‌تواند بی‌درک باشد. کیارستمی چون مثل کارمند اداری ساعت نمی‌زد، می‌شد این آقای بی‌نظم و این درحالی است که در دوره‌ی زرین به او از همه‌نظر اعتماد بود.
اکنون کانون زیر نظر آموزش و پرورش و شعبه‌ای از آن است. دلیل افول کانون این است؟
کانون همیشه مستقل عمل می‌کرد. حالا دیگر استقلال عمل ندارد. کانون رقیب مستقل تلویزیون و وزارت فرهنگ و … بود. حتی وزارت ارشاد هم رابطه‌ی خوبی با کانون نداشت. یکی از دلایل این بود که کانون فستیوال کودک و نوجوان برگزار می‌کرد. یعنی یکی از اولین فستیوال‌های بین‌المللی ایران در حوزه‌ی سینما برای کانون بود. بعدها فارابی جشنواره را به نام خودش زد.
آیا کانون را می‌توان از نو احیاء کرد؟
کانون تکرار نشدنی است. بعضی از مؤسسه‌ها و سازمان‌ها در دوره‌ای طلایی می‌درخشند و زمانی که به هر دلیلی متوقف می‌شوند دیگر تکرار نمی‌شوند. در این اواخر مدت کوتاهی با کانون همکاری می‌کردم. جالب اینکه از من می‌خواستند با من کانون دیگری بسازند. من هم گفتم دیگر نمی‌شود و آن اتفاق تکرار نشدنی است. زمانی در کانون فعال بودیم که آدم‌هایی مانند عباس کیارستمی، ابراهیم فروزش، غلام‌رضا امامی، میر محمود موسوی، مهدی ارگانی، محمد بهشتی، مهدی حجت، امیر نادری، بهرام بیضایی، کیمیایی، مهرجویی و ابراهیم حقیقی زیر یک سقف جمع شده بودیم و اگر ساختمان را منفجر می‌کردند، بخشی از هنر ایران نابود می‌شد. و کانون پدیده‌ای تکرار نشدنی است.
نویسنده متن زینب لک است و مطلب بر اساس همکاری رسمی و مشترک با مجلۀ آنگاه بازنشر می شود.