قانون‌مداری یا پوپولیسم: مسئله در این است! : گفتگو با ناصر فکوهی حمید قهوه‌چیان / مرضیه جعفری
حقوق و علوم انسانی به‌طور عام، و علوم اجتماعی به طور خاص، رابطه‌ای کلیدی و مهم با یکدیگر دارند. این رابطه اگر به صورتی موفق انجام بگیرد، بسیاری از موضوعات حوزه‌های اجتماعی و قانونی و حقوقی به خوبی در جامعه شکل می‌گیرند و مسائل و مشکلات این حوزه‌ها نیز حل خواهند شد.
برای پرسش‌هایی در این باب، و تاثیری که این دو حوزه بر یکدیگر می‌توانند بگذارند، به سراغ ناصر فکوهی، استادیار دانشگاه تهران، عضو هیئت مدیره انجمن جامعه‌شناسی ایران و مدیر پایگاه “انسان‌شناسی و فرهنگ” رفتیم. تا از منظر اجتماعی بتوانیم به چگونگی و تحلیل این رابطه پی ببریم.
نوشته‌های مرتبط
رابطه حقوق با سایر عناصر اجتماعی، همچون سیاست و اقتصاد و فرهنگ چگونه تبیین می‌شود؟
حقوق در معنایی که ما فرهنگ‌شناسان از آن می‌فهمیم لزوما با معنا و تعاریف رسمی و دانشگاهی و متعارف آن در حوزه تخصصی‌اش خوانایی ندارد. در انسان شناسی و به طور خاص تر در انسان‌شناسی سیاسی، حقوق به مجموعه‌ای از ساز و کارهای اجتماعی – فرهنگی اطلاق می شود که عامل مشروعیت یافتن یک قدرت سیاسی بر یک گروه اجتماعی یا بر یک فرایند اجتماعی است. بنابراین وقتی ما از بررسی حقوق خانواده سخن می گوئیم یا از حقوق تجاری و رابطه اش با فرهنگ منظورمان لزوما چارچوب های نهادینه، قانونی، هنجارمند و رسمی این واژگان نیست، بلکه بیشتر اشکال و مفاهیم و روابط ثانویه ای است که در رابطه با حوزه های دیگری همچون جامعه‌شناسی، فرهنگ، روان‌شناسی و غیره ایجاد کرده و برای ما ضروری است که در هنگام بررسی و تحلیل اجتماعی چه در بعد کل‌گرایانه (holistic) و کلان نگرش و چه در بعد خرد گرایانه‌اش به آنها توجه کنیم.
با این رویکرد همه اشکال حقوقی، و همه قوانین و امتیازات رسمی و عرفی و روابطی که ایجاد می‌کنند دارای ابعادی اجتماعی و فرهنگی هستند که در آنها بسترمند (embeddedness) می‌شوند. و این بسترمندی اصلی بسیار مهم است که عدم توجه به آن ما را به سوی گونه‌ای قانون‌گرایی (legalism) خشک و غیر قابل انعطاف می‌برد که مهم‌ترین شاخصه آن در غیر کارا بودنش است، کما اینکه امروزه اغلب کشورهای جهان سوم نه از کمبود قوانین مناسب، بلکه از غیر کارا بودن قوانین و یا میزان بسیار اندک اجرا پذیر بودن قوانین و مشکلاتی که دور زدن قوانین در آنها ایجاد می‌کنند، در رنج هستند. انسان‌شناسی حقوقی عمدتا به این مسائل می‌پردازد البته این انسان‌شناسی می‌تواند کاربردی باشد، مثلا به مشکلات خاص گروهی از قوانین، مثل قوانین طلاق در یک فرهنگ خاص بپردازد و یا به دنبال مصادیق و مسائل کلان باشد مثل انطباق‌پذیری میثاق‌های حقوق بشر با نظام‌های فرهنگی و دینی جهان‌شمول در نقاط مختلف جهان.
با کدامین تفسیر تئوریک از «حقوق»، می‌توانیم قائل به تاثیر حقوق در تحولات سیاسی و اجتماعی باشیم؟
اگر اصل را نه بر نگاه به حقوق به مثابه یک فرایند و مجموعه از سازوکارها و نهادها و روابط مجزا و قالبی در یک حوزه قانونی، بلکه به مثابه روابطی انعطاف‌پذیر و زنده و در گیر با زندگی روزمره و فرهنگ و روابط اجتماعی مردم باشد، نگاهی که در انسان‌شناسی حقوقی حاکم است، این صورت بسیار زود متوجه تاثیر روابط حقوقی و قانونی بر سایر حوزه‌ها از جمله تحولات سیاسی و اجتماعی نیز می‌شویم.
متاسفانه نگاه‌های تقلیل‌دهنده که در بسیاری از موراد از طرف رشته‌های تخصصی مثل علوم سیاسی و یا خود حقوق در اشکال کلاسیک و غیر مدرن آن مطرح شده‌اند با پیش‌کشیدن دائم قانون‌گرایی و اولویت داشتن مطلق مباحث تخصصی بر مباحث فرهنگی و اجتماعی در آن واحد هم به صورت مبالغه‌آمیزی بر تاثیر حقوق بر سیستم اجتماعی تاکید دارند که لزوما این طور نیست و هم خود عاملی هستند که این تاثیر کاهش یابد. مثالی بزنم، تاکید زیاد بر‌اینکه با تصویب یک قانون، مشکلی حل می‌شود بدون آنکه مشکل به صورت کامل در تمام ابعاد اجتماعی و فرهنگی‌اش بررسی شده باشد و بدون آنکه آن قانون نیز هم پیش از اجرا و هم در طول اجرا و پس از اجرایش در مدتی شخص مورد وارسی و داوری قرار بگیرد، عموما حقوق‌دانان را به خطا می‌برد. بهترین روش در این میان آن است که کمیته‌های بین رشته‌ای مسئله را پیش از آنکه وارد چارچوب‌های قانون‌گزاری بشود بررسی کرده و پس از آن نیز سازوکارهای بررسی و ارزیابی وجود داشته باشد، کما اینکه امروز تمام طرح‌های توسعه‌ای از مجرای ارزیابی اجتماعی فرهنگی می‌گذرند تا در اینکه واقعا برای توسعه پایدار موثر باشند یا نه ، بتوان قضاوت کرد.
با وجود این، طرح مسئله را از این زاویه نباید به معنی کم ارزش بودن چارچوب‌های نهادی و قانونی گرفت که در بسیاری موارد شرط اولیه برای شروع هر گونه فعالیت دیگر هستند. بنابراین حضور گسترده و دائم حقوق‌دانان در مسائل مربوط به این حوزه در کمیسیون‌ها و تیم‌های پژوهشی ضرورتی مطلق دارد.
اگر بخواهیم بازتعریفی از نقش یک حقوقدان در جامعه داشته باشیم، به نظر شما چه تعریفی از نقش اجتماعی این قشر می‌توان ارائه کرد؟
سیستم حقوقی سیستمی است که عمدتا با دولت ملی دموکراتیزه شده و به کل جامعه تسری می‌یابد. در دوره باستان سیستم‌های حقوقی هر چند باز هم کل جامعه را در بر می گرفتند اما به دلیل غیر دموکراتیک بودن، در بسیاری موارد کارها و تصمیات به شکل آمرانه، فردی یا الیگارشیک گرفته می شدند و میزان دخالت تصمیم فردی در رای بسیار بالا بود در حالی که خصوصیت سیستم های دموکراتیک در افرایش روزافزون سیستم ها و ضوابط است که رویه های حقوقی و سازوکارهایی را می سازند که نیاز به متخصصانی دارد که آنها را رعایت کنند . تا حدی باید گفت ما با نوعی مهندسی شدن حقوق روبرو هستیم که آن را به سوی سیستم های به شدت فناورانه می برد. در اینجا اما تناقضی به وجود می‌آید و آن این است که این سیستم‌ها باید بر روی موضوع‌هایی تصمیم‌گیری و اجرا شوند که کاملا انسانی‌اند و نیاز به انعطاف بالایی دارند. از این رو است که اهمیت شناخت فرهنگی و اجتماعی برای حقوقدان و کمک گرفتن او از متخصصان این حوزه‌ها در بسیاری موارد روشن می‌شود.
اما افزایش تراکم جمعیت در سیستم‌های زیستی شهری، سبب می‌شود که روابط به‌شدت افرایش یافته و این روابط باید در آن واحد با راه‌حل‌های هنجارمند، نهادینه، حقوقی از یک‌سو و راه‌حل‌های روان‌شناختی، جامعه‌شناختی، فرهنگی از سوی دیگر به حداقل ممکن برسند. نقش حقوقدان نیز در آن است که بتواند با استفاده از مجموعه اطلاعات گذشته و حال و فرافکنی‌های لازم بهترین شکل از انعطاف را در عین ثبات‌های لازم برای جامعه ایجاد کند.
شما به عنوان جامعه‌شناس و انسان‌شناسی که مدت‌هاست در دانشکده‌های علوم انسانی، به فعالیت آکادمیک مشغول هستید، از نظرتان آموزش حقوق در دانشکده‌های علوم انسانی در ایران چه آسیب‌هایی داشته و آموزش آکادمیک حقوقی ایده‌آل از نظر شما چگونه ترسیم می‌شود؟
به نظرم از این لحاظ همچون سایر موارد بین رشته‌ای وضعیت ما بسیار نامطلوب است. در‌حالی که در جهان امروز به هیچ عنوان نمی‌توان انتظار داشت که کسی بتواند بدون دیدگاه بین رشته‌ای حتی به درکی اولیه از مسائل برسد، دانشکده‌های ما اغلب برنامه‌های مربوط به پیش از جنگ جهانی دوم را اجرا می‌کنند، در حالی که در رشته‌ها و سطوح کلی تر نیاز به افزایش دید بین رشته‌ای وجود دارد به این ترتیب دانشجوی جامعه‌شناسی ما حداکثر شاید یکی دو واحد بگذراند که در آنها با مفهوم حقوق آشنا شود و دانشجوی حقوق ما هم به همین‌ترتیب با جامعه‌شناسی. بدیهی است که این افراد بیشترین مشکلات را خواهند داشت که بتوانند در یک جامعه مدرن مسائل را درست درک کرده و بر اساس شناخت و تحلیل عمیق و مناسب نقش ایفا کنند. از این رو معتقدم بایددر دانشکده‌های ما هرچه بیشتر گروهی از شاخه‌های تخصصی بی‌فایده حذف، و به جای آن شاخه‌هایی از دروس دیگر گنجانده شود. یک دانشجوی جامعه‌شناسی که به خوبی تاریخ و هنر و حقوق و بسیاری شاخه‌های دیگر را در حد قابل قبولی نشناسد، هیچ کاری در جهان کنونی نمی‌تواند انجام دهد .
با توجه به روند تحصیلی‌ای که یک دانش‌آموز و دانشجو در علوم انسانی در ایران طی می‌کند، انتخاب و تحصیل در رشته حقوق را می‌توان یه عنوان اولین انتخاب‌ها و دارای وجهه علمی قوی‌ای در دانشگاه دانست. دلیل این امر و پر‌رنگ بودن این رشته چیست؟
دلیل از یک طرف به پرستیژ قدیمی رشته حقوق مربوط می‌شود. هنوز هم در کشورهای توسعه‌یافته از «مشاغل آزاد» صحبت می‌شود و منظور از آنها دو شاخه حقوق و پزشکی هستند. این‌ها از لحاظ سنتی و در نخستین گام‌های سیستم دانشگاهی، دارای اعتبار زیادی بوده‌اند و به همین جهت علاقه نسبت به آنها زیاد است. از طرف دیگر درآمد و میزان نیاز بازار نیز موثر است و گروهی نیز به این دلایل به سوی این رشته‌ها می روند. اما آنچه اهمیت دارد این است که افراد به علاقمندی خود نیز توجه کنند و صرفا به دلیل شهرت یک رشته یا تقاضای کار آن را انتخاب نکنند . ما در همه رشته ها نیاز به کسانی داریم که واقعا به آن رشته‌ها علاقمند باشند و در این صورت امکان موفقیت‌شان هم بیشتر می‌شود. در عین‌حال اهمیت حقوق و پزشکی در آن است که جان و مال و موقعیت‌های اجتماعی تقریبا همه مردم، به این رشته‌ها بستگی دارد بنابراین خود صاحبان کرسی‌ها و مقامات در این حوزه‌ها باید بیشترین دقت را در امانت‌داری و حفظ آبروی آنها انجام دهند و اعتبار یک‌رشته را از میان نبرند. برخورد مناسب با حقوق‌دانان و داشتن مصونیت اجتماعی برای برخی از مشاعل حقوقی و نهادینه‌شدن این امر بسیار ضروری است. همان‌گونه که حقوق‌دانان نیز باید بیش از هر چیز از آنکه رشته و کار آنها نوعی کار اقتصادی تلقی شود پرهیز کرده و این تصویر را با رفتار صحیح وعادلانه خود از میان ببرند.
تعداد زیادی از سیاست‌مداران بزرگ جهان، حقوقدان بوده‌اند. گاندی، اوباما، پوتین، مدودوف، سارکوزی، کارلوس پوپالیاس و غیره. دکتر سریع‌القلم نیز، بیش از ۸۰ سیاست‌مدار در کشورهای متمدن دنیارا تحصیل‌کرده حقوق یا اقتصاد برشمرده‌اند، نظر شما در این باره چیست؟
این امر کاملا منطقی است. به دلیل آنکه ساختار قدرت در دولت‌های ملی بر اساس سیاتمداری حرفه‌ای به وجود آمده است و بنابراین طبیعی است که کسانی‌که بیشترین شانس را برای رسیدن به مقامات دولتی داشته باشند که به صورت حرفه‌ای در این رشته‌ها تحصیل کرده باشند. دلیل وجود تعداد زیاد اقتصاد‌دان هم، سرمایه‌دار بودن اکثریت قریب به اتفاق نظام‌های سیاسی حاکم در جهان است و اقتصاددانانی هم که از آنها صحبت می‌کنید اغلب به جناح حامی سرمایه‌داری تعلق دارند؛ به خصوص در آمریکا. اما دقت داشته باشیم که قرن بیست و یکم با بحرانی گسترده همراه است که بحران سیاستمداری حرفه‌ای است که هرچه کمتر و کمتر تحمل می‌شود. امروز سخن هرچه بیشتر از موضوع مشروعیت جدیدی است که باید با مشارکت پیوسته مردمی و دموکراسی مستقیم تامین شود و بنابراین همه‌چیز رو به تغییر است. اگر سیاست‌مداران نخواهند این مسئله را درک کنند، بدون شک در هر سیستمی باشند با بحران‌های وسیعی روبرو خواهند شد.
در جریانات اخیر ایران در عرصه سیاسی، هنگامی که دکتر حسن روحانی، در تبلیغات رسانه‌ای خود، بر حقوقدان بودن خویش تاکید می‌کند، از نظر شما قصد نشانه گرفتن به سمت کدام حساسیت اجتماعی را دارد؟
در این انتخابات مشخصا مسئله قانون‌گرایی مطرح بود. زیرا یکی از خصوصیات بسیار منفی و مورد اذعان همه در مورد دولت قبلی در قانون‌گریزی آن و مبتنی بودنش بر سلیقه و رای شخصی و آمرانه بود. بنابراین فکر می‌کنم یکی از بهترین تبلیغات که تقریبا همه کاندیدا ها از آن استفاده کردند، مسئله قانون‌مدار بودن حکومت‌هایشان بود. منظور از قانون‌مدار بودن یعنی آنکه دیگر نمی‌خواهند به شیوه گذشته با شعار و روش‌های پوپولیسیت مملکت را اداره کنند و روشن است که در اینجا حرف یک حقوقدان می‌تواند موثرتر باشد چنانکه این‌طور هم بود.
در عرصه عمومی ایران، ما مفاهیم حقوقی بسیاری را می‌بینیم؛ حکومت، قانون، دولت، روابط بین قوا و… . از نظر شما، حقوقدان چه رسالتی برای تبیین این مفاهیم در عرصه اجتماعی دارد؟
در عرصه اجتماعی وظیفه حقوقدان تفهیم روشن این مباحث در عرصه عمومی و رسانه‌ای است. موقعیت دموکراتیک به ویژه موقعیت دموکراتیک مشارکتی و نه صرفا تفیض اختیاری که ما درحال‌حاضر درجهان درحال گذار از این نوع اخیر به مشارکت هستیم، ایجاب می‌کند که مردم در جریان همه امور باشند، شفافیت در بالاترین حد ممکن باشد، عدالت با دقت رعایت شود، دموکراتیزاسیون حقوقی اتفاق افتاده باشد هم در قوانین و توزیع آنها و هم در ابزارهایی که برای احقاق حق وجود دارد. مثلا برخورداری از یک دستگاه حقوقی با کیفیت بالا، زندان‌های مناسب، قوانین منصفانه، وکلای رایگان برای افراد نیازمند و غیره. این‌ها وظایف یک حقوق دان از لحاظ اجتماعی است، در‌عین‌حال که به نظر من حقوق‌دانان هستند که باید هرچه بیشتر راه را بر دخالت جامعه‌شناسی در حوزه‌های کاری خود باز کنند. برای جامعه‌شناسان ورود به این حوزه‌ها لزوما کار ساده‌ای نیست اما اگر در آنها وارد شوند می‌توانند با قدرت انتقادی و تحلیلی خود کمک مهمی برای حل بسیاری از مسائل در راه مناسب باشند.
با توجه به اهمیتی که ارتباط و تعامل میان حقوق و علوم اجتماعی دارد، در ایران، این تعامل در محیط‌های علمی و اجرایی تا چه میزان بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ اگر مصداقی در این زمینه بیاورید ممنون می‌شویم.
این تعامل بسیار ضعیف بوده‌است. اما خوشبختانه در نسل جدید ما شاهد شکل‌گیری روابط تازه‌ای هستیم که منطق و راه آنها دقیقا همین رسانه‌ها هستند. وقتی یک رسانه حقوقی به سراغ یک جامعه‌شناس می‌رود تا با او برای یک مجله تخصصی حقوقی گفتگو کند، یعنی باب گفتگو باز شده است. این کاری است که باید روزنامه‌ها و رسانه‌های جامعه‌شناسی هم انجام دهند و به عبارت دیگر نسل جوان باید تشخیص دهد که لازمه جهان جدید، درک و گفت‌وگوهایی هرچه بیشتر میان متخصصان است که باید به‌صورت پیوسته و گسترده انجام بگیرد و این کار تنها در حوزه رسانه‌ای ممکن است و نه در حوزه های تخصصی آکادمیک.
مصاحبه در همکاری با فصلنامه حقوقی شهر قانون.