آزاده صالحی
آیدین آغداشلو هنرمندی است که نیاز به معرفی ندارد، همهی آنهایی که در حیطه ی هنرهای تجسمی نقشی دارند چه خود هنرمند باشند و چه از مخاطبان، او را می شناسند و با آثار و اندیشههای او آشنایی دارند. آغداشلو از سرشناسترین نقاشان زمانه ما به شمار میرود، او در سالهای اخیر یک نمایشگاه نقاشی در گالری “اثر” برپا کرد که با استقبال زیادی از سوی مخاطبان روبهرو شد. سایه نوروز در نگارهها و نگارگری ایرانی بهانهای شد برای دیدار و گپی با آغداشلو.
نوشته‌های مرتبط
به عنوان اولین پرسش میخواهم بپرسم نقاشی و نگارگری ایرانی چهقدر در جشنها و آیینهایی مثل نوروز در قالب رنگ، موتیف و سایر عناصر انعکاس دارد یا برعکس؟
این مسئله دو شکل دارد، اگر منظورتان آیینهای باستان ما باشد که اشاره هم کردید به دو شکل بازتاب و تجلی دارد. یکی به صورت مستقیم است که خیلی هم به شدت حضور دارد. نگارگری قدیم ایرانی به شکل مصور کردن شاهنامهها است و همهی قصه هایی که به آن دوره برمیگردند از “اسکندرنامه” گرفته تا خود شاهنامه و حتی کتابهای متعددی که نوشتند، حتی در ادبیات عامیانه اشارههای متعددی هست به آن اسطورههای قدیمی. ولی مهمترین آن، قطعاً خود شاهنامه است، شاهنامه با این هدف نوشته شده است که همین آیینها را زنده نگه دارد و ادامه بدهد. با افزودههایی که در طول زمان به آن علاوه شده و پیش از فردوسی هم بوده است. مثلاً شاهنامهی دقیقی. اینها مواردی هستند که مستقیماً میبینیم. در شاهنامه خیلی با تعمد به قبل از اسلام توجه شده و به تاریخ قبل از اسلام، چه تاریخ رسمی و چه تاریخ غیر رسمی مثل کیانیان و غیره…. بنابراین اینها خود منبعی شد برای کار نقاشیهایی که بیش از این که مستند باشند، سعی میکردند به متن شاهنامه وفادار باشند. پس شاهنامه منبع اصلی و منبع خیری شد برای نگارگریها و با رجوع به آن بود که اسطورهها ادامه پیدا کردند و بصری شدند. این ادامه پیدا کردن، فقط بعد از حمله مغول نیست بلکه حتی در دورههای بعدی ادامه یافت. چندان که شاهنامهها در دورهی صفویه و قاجاریه هم نوشته شدند و این تنور گرم ماند و منبع پایان ناپذیری شد. حتی در زندگی آدمهای عادی هم نفوذ و رسوخ پیدا کرد. نه فقط به خاطر شاهنامه خوانی در قهوهخانهها و دیگر بخشهای جامعه، بلکه در مکانهایی که آدم ها زندگی میکردند ظاهر شد و ماند. امروز بر سردر ارگ کریم خانی، نقاشی جنگ رستم و دیو سپید به چشم می خورد. پس، از دو مسیر آمد که یک مسیر خیلی مورد سوال شما نبود و آن ادبیات بود. ادبیاتی که حتی قبل از شاهنامه هم وجود داشت. مثل “گوسانها” که درواقع قصهگوهای دورهگرد زمان اشکانیان بودند و این که شاهنامه چهقدر مدیون گوسانها هست، خودش مبحثی است برای تحقیق. البته الان موضوع صحبت ما تصویرگری است. به هرحال، تصویرگری ادامه داشت و اوج تداوم قابل اعتنای آن هم تا اواخر دورهی قاجار هم موجود بود. بعدها در طول یکصدسال گذشته، مثل بقیهی مواردی که با تاسف شاهدش هستیم و میبینیم که سلیقهی عمومی چهقدر زوال پیدا کرده است؛ شاهنامههای مصور و نقاشیهایی در طول این صد سال به وجود آمد که دیگر آن کیفیت و مفهوم را ندارد. هرچند که در دورهی پهلوی، حمایت زیادی شد تا اسطورههای قدیمی تجدید حیات پیدا کنند. البته شاهنامه یا این نوع اساطیری که اشاره کردید، احتیاجی به کار چندانی هم نداشت، به این خاطر که داشت کار خودش را میکرد و در ذهن و روح مردم جای داشت.
این یک سوی قصه است که ما شاهد آنچه در روزگارمان گذشت بودیم. ولی همیشه به این نکته فکر میکنم که نگارگری شاهنامهها قبلاً هم بوده است، به عنوان مثال روی ظرفهای سرامیک صحنههایی از شاهنامه نقاشی میشد. از این رهگذر میتوانم به ظرف سرامیکی اشاره کنم که در دورهی سلجوقی وجود داشته و صحنهی بیرون آوردن بیژن از چاه بر روی آن تصویر شده است. ولی وقتی مغولها میآیند و به طور کلی ایلخانان به ایران مسلط میشوند و میآموزند که چهطور کشورداری کنند، در حقیقت اولین سفارش دهندههای شاهنامههای مصور در ایران هستند و به شدت شاهنامه را دنبال میکنند تا شاهنامهها مصور شوند. از همان قرن هشتم، شاید نمونهی خیلی واضح آن را شاهنامهی «دموته» بدانیم که در قرن هشتم نقاشی شده، یعنی در دورهی اوج ایلخانان. برای من همیشه جالب بوده است که شاهنامهای که ضد تورانیها نوشته شده به وسیلهی خود تورانیها ترویج میشود. تناقض عجیبی است! این امر هم فقط شاهنامه یا یکی دو نسخه خطی را دربرنمیگیرد بلکه امر مداومی است، چندان که صدها شاهنامه را در همان زمان ایلخانان میبینیم که مصور شدهاند. بنابراین شاید شدت حمایت برای این که معنایی از گذشتهای زنده بماند به وسیلهی ایلخانان مغول ترویج میشود. بعدها تیموریها همین روال را ادامه میدهند. آنها بزرگترین مشوق شاهنامههای مصور هستند. البته خود تیمور به آن شکل نه، ولی پسرش شاهرخ و نوادگان او مثل بایسنقر میرزا، محمد جوکی و سلطان ابراهیم میرزا همه مشوق پدید آمدن شاهنامههای مصور هستند که در آنها تورانیها دشمن ایران هستند و تورانیها هستند که شکست میخورند. آنها در حقیقت، قصهی شکست خودشان را ترویج میکنند. البته دورهی صفویه، دورهای است که دیگر عالیترین نمونهها در این دوره شکل میگیرد. ولی دربارهی نگارگری جا دارد به یک نکته اشاره کنم؛ آن این که همیشه نگارگری ایران به سفارش وابسته بوده است. این سفارش همیشه مهم بوده است چون نگارگر هیچگاه نمیتوانسته کتابی را به دلخواه خودش انتخاب کند و آن را مصور کند و بفروشد. البته نمونههای مستقلی وجود داشته اما تک و توک بوده است. بنابراین حکومتهایی که در آن زمان روی کار بودهاند خیلی در کمرنگ و پررنگ شدن نگارگری تأثیر داشتهاند. کما اینکه در زمان نادر شاه افشار، تقریباً هیچ نسخه مصوری از هیچ چیز وجود نداشته است، برای اینکه نادر بهطور مطلق به هنر بیاعتنا بود و فقط پول میخواست. ساختمانهایی که در دورهی او ساخته شد از تعداد انگشتان دست تجاوز نمیکند. بنابراین نگارگری و تصویرسازی برای کتابها در دورههایی اتفاق میافتاده و در دورههایی اتفاق نمیافتاده است. یا مثلا خود کریم خان پادشاهی بوده است که به نوعی، به هنر علاقه داشته است و نقاشی روی دیوار، بوم یا کاشی سفارش میداده است. ولی در زمان آغامحمدخان قاجار چنین اتفاقی نمیافتد. بنابراین دستگاههایی بودند که به تجدید یاد و روح گذشته علاقهمند بودند و امکاناتی فراهم میکردند و دستگاههایی هم بودند که این علاقهمندی را نداشتند. ولی در هرحال، چه حامیها بودند و چه نبودند، جریان تداوم روح ایرانی، این قدر مستمر بوده که بخشهایی که مورد بیتوجهی واقع شدهاند نتوانسته تأثیری در توقف این جریان داشته باشد.
نگارگری از دیرباز تا امروز در ردیف هنرهای پرهزینه بوده است و همواره نیازمند حمایت مالی، در حالی که در حیطهی ادبیات این طور نبوده و میبینیم آثاری که از این رهگذر پدید آمده بیشتر به جنبههای شخصی متکی بودهاند، ولی مسئله این است که بعد از دوران صفویه، ادبیات هم تا چند دهه به نقطهی درخشانی نمیرسد و بهطور کلی هنر حاکم بوده. آیا ممکن است رکود در ادبیات را هم ناشی از بیتوجهی که در دورانهایی بر نگارگری تلقی کنیم؟
نه، نگارگری همیشه تابع ادبیات بوده است. یعنی یک نسخهی مصور و خطی مقدمتاً به وسیلهی یک نگارگر کار نمیشده است. به جز مراحلی که باید میگذرانده، اول خوشنویسی میشده، خوشنویس جاهایی را خالی میگذاشته و بعداً نگارگری به استخدام در میآمده برای آنکه این جاهای خالی را بکشد و پر کند. بنابراین همیشه نگارگری تأثیر گرفته از ادبیات و وابسته آن بوده است. به معنایی؛ هنرمند ایرانی در طول اوج درخشش تاریخیاش، قادر بوده که این تعامل دلپذیر را انجام بدهد میان نگارگر و خوشنویس و میان نویسنده، این مجموعه همیشه با هم تعامل داشتهاند. مثل موسیقی ایرانی که در حقیقت تجمع و تعامل میان شعر و خوانندگی و نوازندگی است. دربارهی معماری یا سایر هنرها هم به این شکل است. یعنی این جمعی که گرد میآمدند خیلی مؤثر بوده است. در جاهای دیگر هم همین بوده است. مثل رابطهی میان خوشنویس، معمار و کسانی که در هنرهای وابسته به معماری مثل گچبری و امثال آنها کار میکردهاند تعامل وجود داشته است و این تجمیع فوقالعاده میشده است.
آیا میتوان گفت مردم و جامعه در پررنگ و کمرنگ کردن هنرهایی مثل نگارگری نقش داشتهاند؟
کدام مردم؟ طبعاً یک روستایی دغدغهاش این نبوده است. ولی دغدغهاش میشده، به خاطر کاری که شاعر، نگارگر، خوشنویس، معمار انجام میداده است. حالا گیرم در یک سطح سادهتری. مثل فرشهای زیبای دورهی صفویه که سادهتر آن در بین ایلات و عشایر بوده است. یا قصههایی که میآمده و در بین مردم شاخ و برگی پیدا میکرده ولی به حیات خودش به شکل سادهتری ادامه میداده است. شاهنامه در این زمینه بهترین نمونه است که اشعارش به شکل سینه به سینه در نقاطی از کشور که ادبیات به آن شکل وجود نداشته است نقل میشده. ولی بهطور کلی فکر میکنم منابعی وجود داشتهاند که این طرح و برنامهها در آنجا شکل میگرفته است و حتی قصد نفوذ و رسوخ به روستاها را هم در وهلهی اول نداشتهاند، ولی این اتفاق میافتاده است. مثلاً معماری در تاریخ معماری ایران نگاه مانیومنتال است. یعنی نگاهی که سعی میکند اثر ماندگار مستحکم بسازد. و ادعایش هم این است که مساجدی که در روستاها ساخته میشده، گرچه کوچک بودهاند ولی نقوش و طرحهای زیبایی داشتهاند. در ابیانه بر سردر برخی از خانههای عادی از نقاشیهای مکتب شاگردان رضا عباسی را میبینیم. و تماشای این نقاشیها بر سر در این خانهها در ابیانه وقتی برای اولین بار در جوانی به آنها برخوردم برایم تکان دهنده بود، که این نقاشیها اینجا چه میکنند. ولی هنر حرکت میکند و مردم هم میپذیرفتند. فرشها، بناها، نقاشیهای روی دیوار. یا همینطور نقاشیهایی که بر دیوارهای امامزادههای شمال وجود داشته است و مردم همیشه این در طول سالها این نقاشیها را حفظ میکردهاند. ولی در مجموع دو نکته وجود دارد، یکی اینکه به قصد گستردن یک ارزش هنرمندانه در سراسر اقلیم، کار برنامهریزی نمیشده است. کار برای شهرها و بناهای عمده و کتابهای نفیس بوده است، ولی به خودی خود منتشر میشده و به تمام طبقات جامعه رسوخ پیدا میکرده است. امروز اگر بخواهیم رد هنر رسمی ایرانی را در جاهای مختلف ببینیم، به راحتی میتوانیم آن را مشاهده کنیم. البته با دگردیسی و تفاوت همراه است ولی به راحتی قابل مشاهده است. اما صرفنظر از حمایتهایی که از هنر میشده است، هنر همیشه به شکل خودکار بین مردم رفته است و آن به روح فرهنگی یک قوم برمیگردد که به آن “روح ایرانی” میگویمد. این روح از تمام موانعی که وجود داشته عبور کرده و در طول تاریخ هم ماندگار شده است. البته این روح در دورههایی به اوج میرسد و در دورههایی هم به محاق میرود.
به هر حال اوج و فرود نگارگری و اصولاً هنر و ادبیات به شرایط اجتماعی سیاسی زمان هم مربوط است.
حتماً همینطور است. اما آنچه میخواهم اشاره کنم این است که روح ایرانی کار خودش را میکند و از دورههای مختلف عبور میکند و سعدی، خیام، فردوسی و… به نمایندگی از این روح آثار ماندگار خود را خلق میکنند. این افراد اگرچه انکار نشدنی هستند ولی کارگزار روح جمعی هستند. شما به ادبیات اشاره کردید که به اعتقاد من در دورهی مثلاً قاجاریه هم عرصه خالی نبوده است. و به نظرم پژوهش جامعی نسبت به این دوره از سوی پژوهشگران ایرانی صورت نگرفته است، کما اینکه بهترین کسانی که هنر دورهی قاجار را بررسی کردهاند غیر ایرانی بودهاند و هنوز هم هستند. به هر حال همانطور که اشاره کردید باید دید شرایط آن دوران چه بروزاتی را میطلبیده است. هنر آینهدار است و آینه که دیوار سفید را نشان نمیدهد، اطرافش را نشان میدهد. باید دید هر دورهای در این آینه چه نقشی داشته است. ولی فکر میکنم در ادبیات، نمونههای درخشانی در دورهی قاجار داشتهایم. و اگر دورهی قاجار را درست نگاه کنیم نمونههای طراز اول در آن قابل مشاهده است. منتهی بخشی تحت تاثیر قاجار زدایی دورهی پهلوی و بخشی تحت تأثیر تاریخزدایی دورهی معاصر و ما مجال این را پیدا نکردیم ببینیم اینکه به ما رسیده است، چیست. بعضی از زیباترین توصیفهای طبیعت را در اشعار قاآنی دیدهام و به زعم من قاآنی شاعر بزرگی است. یا در اواخر قاجار، ملکالشعرای بهار به همین ترتیب. یا نثرنویسان دورهی قاجار به مراتب بهتر از نثرنویسان دورهی صفویه عمل کردهاند، حتی در زمینهی خوشنویسی و معماری هم میبینیم بهترین خوشنویسان در دورهی قاجار ظهور و بروز پیدا کردهاند. اگرچه این هنرها در دورهای مثل دورهی پهلوی به محاق هم رفتهاند، ولی همراهی هنر ایرانی با هنر غیر ایرانی که ثمر مبارک داده مثل همراهی با هنر چینی در نگارگری ایرانی یا همراهی با بحور و اوزان و قالب شعر عربی نتیجهی فوقالعادهای داده است. وقتی شعر حافظ یا سعدی را میخوانیم، هیچ وقت فکر نمیکنیم که از یک قالب عربی آمده است. وقتهایی این همراهی نتیجه بخش بوده و نتیجه درخشان داشته و در دورههایی هم اینطور نبوده است. من همیشه فکر میکنم این عقیم بودن همیشه حاصل دو عنصر مجزاست که قرار بوده با هم ترکیب شوند. ولی آرام آرام فرهنگ غربی در تمام سطوح جایگزین شده است. اگرچه غرب از دورهی رنسانس به بعد،خیلی قوت گرفت و این قوت را نمی توان انکار کرد.
به نظر شما امروز هنر ایران در چه نقطهای ایستاده است؟
ببینید، خاطرم هست زمانی به دوستی که شما هم میشناسید و دربارهی تاریخ معاصر مینوشت، گفتم: اگر تو خود را تاریخدان میدانی تا مدتی چیزی ننویس، پرسید: چرا؟ گفتم: شما وقتی میتوانی تاریخ بنویسی که همهی آن را بنویسی و وقتی جرات نداری از یک دورهی طولانی پنجاه ساله به تحسین یاد کنی، نباید تاریخ را بنویسی. تو مورخ ترس خوردهی عصر فاتحین هستی. ننویس و صبر کن، نوبتت می رسد یا بنویس ولی منتشر نکن. حالا این سوالی که شما اشاره میکنید برای من دشوار است، چون من طبعاً دسترسی به همهی دورهها ندارم. به عنوان یک هنر دوست که از عصر قبل از انقلاب به اینجا رسیدهام، مجموعهای که الان دارد کار میکند، مجموعهی دوردستی برای من است. به خاطر اینکه من ارتباطم را با آن کم کردهام، امروز که اینجا نشستهام تقریباً یک دهه است که در ایران، پایم را در سینما نگذاشتهام، مدتهاست که رمان نمیخوانم.
چرا؟
برای این که نمیدانم کتابی که دارم میخوانم، چه بخش آن مورد ممیزی واقع شده و چه بخش آن تمام آن چیزی است که نویسنده نوشته است. این مثل خوردن چلوکبابی است که در آن خرده شیشه هست و باید با احتیاط آن را فرو داد تا حنجره زخمی نشود، در چنین شرایطی که نه رمان میخوانم و نه سینما و گالری میروم، خود را مجاز نمیدانم که دربارهی رویدادهای امروز نظر بدهم.
تا از بحث نگارگری دور نشدهایم، میخواهم بپرسم که برخی از هنرمندان به این مسئله اشاره میکنند که هندیها و پاکستانیها در سالهای اخیر توانستهاند در زمینهی نگارگری در مجامع بینالمللی بدرخشند و حرفی برای گفتن داشته باشند، میخواهم بپرسم چرا ما نتوانستهایم در مقایسه با هندیها و پاکستانیها آنطور که شایسته است در جهان بدرخشیم؟ آیا ممکن است یک دلیل این باشد که نگارگری ما هم در دورهای مثل مجسمهسازی با یک گسست اجتماعی مواجه بوده است؟
نه واقعاً. آنچه دربارهی مطرح شدن نگارگری هندیها و پاکستانیها عنوان میشود این است که نگارگری آنها همیشه تحت نفوذ و تأثیر ایرانیها بوده است. بههرحال پاکستان که کشوری جدیدالتأسیس است و فرهنگ نقاشی هند است که بر آن سایه انداخته است. پاکستانیها نقاشی دارند به نام “جغتایی” که او با در نظر گرفتن مدرنیسم و دستاوردهای جهان مدرن به نگارگری رجوع و کار میکند، البته کارش هم متوسط است. ولی اینکه ما فکر کنیم مجامع بینالمللی برای نگارگری پاکستانیها و هندیها احترامی قائل هستند و برای ما نیستند اینطور نیست.
یعنی میخواهید بگویید کاری که هنرمندان پاکستانی و هندی در حیطهی نگارگری انجام میدهند، کاری صرفاً بازاری و عامهپسند است؟
نه بازاری نیست، اتفاقاً یکی دو هنرمندی که در کتابهای هنر امروز هم نامی از آنها برده شده، سعی میکنند رفتار جهان معاصر را بر نگارگری پیاده کنند، یعنی ارتباط خود را با گذشته همچنان حفظ کردهاند و سعی میکنند آن را با المانهای امروز تلفیق کنند. چه بسا در همان هند امروز هم نقاشان پیشتازی هستند که کارهایشان به تعادل مطلوب رسیده.
میخواهید بگویید هنری ماندگار است که درعین اینکه نگاهی جهانی دارد رگههایی از بومیگرایی هم در آن منعکس باشد؟
من نمیتوانم دربارهی هنر چنین حکمی صادر کنم. ولی نمونهی خوب دراین زمینه برخی از هنرمندان نگارگر ایرانی هستند که معاصر بودن را با نگارگری تلفیق کردهاند. ولی واقعاً نقاش هندی یا پاکستانی که با بنیانهای سنتی مدرن شده باشد، جایگاهی که اشاره کردید را در هنر پرتلاطم معاصر ندارند.
خاطرم هست هنرمندی در سالهای اخیر به این نکته اشاره میکرد که یکی از مشکلات حوزهی هنرهای تجسمی در ایران این است، این که هنر برخلاف سایر شاخهها راستهی مشخصی ندارد، درحالی که در کشورهای دیگر خیابانهایی هست که منحصراً به هنر و هنرمندان اختصاص دارد، نظر شما در این باره چیست، میخواهم به این حرف برسم که اگر چنین راستهای در ایران هم پا بگیرد میتوانیم به رونق هنرهای تجسمی امیدوار باشیم یا تقویت هنر ما ارتباطی به این قضیه ندارد؟
خب! ما دوبار این تجربه را داشتهایم. بار آخر مجمع الصنایع بوده که در زمان ناصرالدین شاه تأسیس شد، هر هنرمندی حجرهای داشته و در آن حجره کار میکرده است، نمیدانم، فکر نکنم حالا دیگر در این دوره، گیاهان سنتی بتوانند نقش شفابخش و معالجهکننده داشته باشند. منظورم این است که دنیای امروز دیگر آن تعریف را ندارد و هر اثر هنری باید در تنهایی و کنج خلوت به وجود بیاید یا دست کم دربارهی خود من همیشه به همین شکل بوده است. خلوت من ضمن کار خیلی برایم مهم است. ولی شاید هم در این بین کسانی باشند که بتوانند در جمع به خلق اثر بپردازند. مثل پیکاسو.
یک سؤال هم دربارهی نقش آرمانگرایی در هنر داشتم، خاطرم هست زمانی در گفتوگویی که با جمال میرصادقی داشتم به این نکته اشاره میکرد که اگر نویسندگان دهه های چهل و پنجاه توانستند به خلق آثار ماندگاری بپردازند به این دلیل بود که آرمانگرا بودند، ولی در سالهای گذشته آرمانگرایی در آثار ادبی رنگ باخت و این آثار عمدتاً به جای آن که بازتابی از مسائل جامعه باشند به حدیث نفسگویی افتادند، در نتیجه آن ماندگاری که باید را پیدا نکردند، حالا میخواهم با توجه به این موضوع از شما بپرسم آیا دربارهی هنرهای تجسمی هم چنین اتفاقی افتاده است؟
من فکر میکنم حتی در زمینهی ادبیات هم چنین اتفاقی نیفتاده است.کدام آرمانگرایی؟ اگر منظورتان حزب توده است باید بگویم با پیروزی و شکستهایی در ادبیات مواجه بوده است. پیروزی آن نیما بوده است و شکست آن در شرایط گستردهی جهانی در همه جا صورت گرفت. این بخشی از ادبیات است. فرض کنید نویسندهای مثل پروست نمیخواهد جایی را نجات دهد، یا فلوبر به همین ترتیب. ولی نویسنده “دن آرام” میخواهد جایی را نجات بدهد که اشکالی هم ندارد، اینها ابعاد گوناگون ادبیات هستند. منتهی طرفداران یک گونه فکری خاص عادت دارند که تمام ابعاد را در یک بعد خلاصه می کنند و بعد پیروزی و شکست را تسری میدهند به ابعاد دیگر. درحالی که اینطور نیست. حالا ممکن است آن بخشی از هنر آرمانگرا که به قصد نجات جهان برخاسته و الگوهای معینی هم دارد و تکیهاش هم بر روی لنین است، خب! به قصد نجات جهان نیست. به شرایط تاریخی بستگی دارد. ما نویسندهای مثل جک لندن را داریم که کمونیست تمام عیار است و به قصد نجات جهان مینویسد. در همان زمان، نویسندهای هم به نام ویلیام فاکنر زندگی میکند که به قصد نجات جهان نمینویسد، ولی دارد گزارش میدهد. حالا گزارشش شاید به تغییر شکل جهان منجر شود ولی هدف او این نیست و عامدانه این کار را نمیکند. او گزارشش را مینویسد. نباید این طوری نگاه کنیم که کدام یک از این دو میمانند و کدام نمیمانند، تاریخ در این باره حکم میکند، اما مسئلهی اصلی این است که ما نباید هنر پوپولیسم را با این شدت تعصب، عمده کرده و فکر کنیم، این نشانگر شکست آرمانگرایی در ادبیات است. نه! آرمان گرایی انواع مختلفی دارد، یک شکل ندارد، در نتیجه کسانی که این فکر را میکنند بهتر است ماکسیم گورکی را با داستایوسکی مقایسه کنند تا بدانند کدام یک از اینها ماندهاند. آیا اگر ماکسیم گورکی نمانده به خاطر این بوده که شوروی در آرمانهایش موفق نشده است؟!
متأسفانه ما در دورهای زندگی میکنیم که جای نقد در شاخه های ادبی و هنری ما خالی است، حتی برخی بر این باورند امروز پژوهش جدی و متقنی هم به آن شکلی که باید در این حوزهها جز در مواردی انگشت شمار به چشم نمیخورد، در چنین شرایطی،تاریخ و اصولاً نسلهای بعدی چهطور میتوانند قضاوت صحیحی نسبت به آثاری که در این دوره شکل میگیرد داشته باشند؟
البته به نظر من، نقد هم به شکل خاص امروز وجود دارد، منتهی شاید شرایط به گونهای شده که نقد خوب هم تأثیرش را از دست داده است و شاید اصلا از قدیم هم نقد، چندان که باید تأثیری نداشته است. یا شاید اصلاً در ایران از گذشته، عادتی به نقد خواندن و نوشتن نداشتهایم، در واقع میتوان گفت چندان که باید به دیسکورس وابسته نبودهایم. باید در بافت کلی به این مسئله نگاه کرد. شاید نوع نقد فرق کرده است. شاید اصلاً ما در آغاز دورهی جدیدتری هستیم که فاصلهی کافی پیدا نکردیم تا زوایای مختلف را ببینیم. در عصری که روزنامه و کتاب دارد از بین میرود و جای خود را به چیزهای دیگری چون شبکههای اجتماعی و اینترنت میدهد. در نتیجه شاید همهی این اتفاقات خوب دارد میافتد، منتهی در بعد و ساحت دیگری.
آخرین باری که طی ماههای گذشته با شما گفتوگو داشتم به این مسئله اشاره کردید که کمی از جو روزگار و ناسپاسی که در حق شما صورت گرفته دلزده هستید، انتظار شما به عنوان هنرمندی که سالیان سال است در عرصهی هنرهای تجسمی، فعالیت مستمر داشتهاید از جامعه و اصولاً زندگی چیست؟
خب! این ناسپاسی هم برای خودش تعریفی دارد، این که آدم چهقدر برای خودش جا و اندازه در نظر میگیرد که حالا ناسپاسی هم بطلبد. ولی این جا مسئلهی اصلی به وجود آمد که در اختیار و تعریف کسی هم نبود. من با بسیاری از دوستان فعلیام که زمانی از مصادر انقلاب بودند، صحبت میکنم میبینم اینها منقد بی گذشتی هستند که من به اندازهی آنها بی گذشت نیستم نسبت به رفتاری که در دههی اول انقلاب صورت گرفت که خودشان هم جزو همینها بودند، فکر میکردند اگر از کارکرد یک بخش فرهنگی آگاه نیستند، پس بهتر است که این بخش نباشد. بنابراین توقع این که سپاس باشد یا ناسپاسی، امری درونی است که بهتر است من و امثال من به آن چیره شویم. من به شخصه سعی کردم چیره شوم و هیچ وقت کسی که ایدئولوژیاش با ایدئولوژِی من تفاوت داشت رد که نکردم که هیچ، بلکه با او دوستی هم کردم. الان بعضی از بهترین دوستان قدیمی من، نقاشان حوزهی هنری هستند. مجموعهی چنین داوریهایی بیاعتبار است، ولی به هرحال وقتی کسی راهی را به سختی طی می کند (همان راهی که من بعد از انقلاب طی کردم) و خسته می شود و بار سنگینی را هم به دوش حمل میکرده است، یک جایی نفسش بند میآید و توقع دارد که اگر کسی نمیآید و زیر این بار را نمیگیرد. دست کم فحش هم ندهد. اینجاست که آدم دلش میشکند. منتهی من واقعاً دارم خودم را این طوری بار میآورم که این مسئله مقولهی من نباشد. ناسپاسی همیشه بوده است. یک وقتهایی هم آدم با خودخواهی این را تعبیر میکند، سعدی میگوید: گل است سعدی و در چشم دشمنانش خار است. این تعبیر سعدی نسبت به منقدان دورهی خودش است. منقدانی که نمیدانم آنها ماندهاند یا سعدی. در حالی که حرف آخر را سعدی زده است. بنابراین، اینکه آدم چه توقعی دارد به میزان سختی که تحمل کرده یا اینکه چقدر سن دارد برمیگردد. واقعیت این است که دربارهی من به جای لغت “ناسپاسی” که این هم بوده البته، بهتر است واژهی “انکار” را به کار ببریم، انکار از سوی مسئولان مختلف با ماهیتهای متعدد و گوناگون همیشه بوده است. یک وقتی به شوخی نکتهای را گفتم و هنوز هم میگویم، چهل سالی که بعد از انقلاب در ایران ماندم، هم بسیار خوش گذشت و هم بسیار سخت و این طلاق به تراضی طرفین بوده است. زن و شوهری پیش قاضی میروند و میگویند ما حق و حقوقمان را از هم گرفتهایم و هیچ دلخوری نسبت به هم نداریم و برای هم احترام قائل هستیم ولی نمیتوانیم با هم زندگی کنیم. بین ما هم همین اتفاق افتاده است. گلهای نیست. اگر آن دفعه در انتهای صحبتم گفتم که از ناسپاسی رنجیدهام، حالا میگویم که گلهای نیست.
مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک با آزما بازنشر می شود.