عشق و عرفان در ادبیات ایران و ترکیه در گفتگو با استاد محمود ارول قلیچ

حبیبه نیک‌سیرتی

در شعر هر شاعری – به ویژه در مشرق زمین – رگههایی از عرفان را میتوان یافت. این رگه ها شاید ناخودآگاه باشد، اما قابل انکار نیست. به طور اتفاقی در جلسه سخنرانی پروفسور دکتر محمود ارول قلیچ شرکت داشتم و سخنان او را در مورد عرفان، ادبیات، مولانا و یونس امره شاعر عارف – یا بهتر است بگوییم عارف شاعر – شنیدم و انگیزه شناخت بیشتر این ادیب عارف ترک مرا به سوی گفت و گویی چند ساعته با او کشاند…در شعر هر شاعری – به ویژه در مشرق زمین – رگههایی از عرفان را میتوان یافت. این رگه ها شاید ناخودآگاه باشد، اما قابل انکار نیست. به طور اتفاقی در جلسه سخنرانی پروفسور دکتر محمود ارول قلیچ (Mahmut Erol Kılıç) شرکت داشتم و سخنان او را در مورد عرفان، ادبیات، مولانا و یونس امره (Yunus Emre) شاعر عارف – یا بهتر است بگوییم عارف شاعر – شنیدم و انگیزه شناخت بیشتر این ادیب عارف ترک مرا به سوی گفت و گویی چند ساعته با او کشاند.

پروفسور دکتر محمود ارول قلیچ استاد عرفان و تصوف دانشگاه معروف «مرمره» استانبول است و همگام با عرفان – که عرصهی نهادین و مرکزی فعالیت اوست – در حکمت (فلسفه اسلامی)، شعر و ادبیات، زیباییشناسی، هنر و سیاست نیز دستی دارد.
از پروفسور ارول قلیچ، شش اثر ارزشمند چاپ شده که یکی از آنها اخیراً به فارسی ترجمه و از سوی انتشارات «حقیقت» منتشر شده است. کتاب دیگری از او که مقدمهای است بر اندیشههای ابن عربی و به فارسی ترجمه شده، از سوی انتشارات هرمس زیر چاپ است. کتاب «صوفی و شعر» او در ترکیه به چاپ نهم رسیده و کتاب درسی بعضی از دانشکدههای ادبیات است.

پروفسور ارول قلیچ در راستای گسترش توان پژوهشی خود در زمینهی ادبیات و به ویژه عرفان به آموختن زبانهای فارسی، عربی، انگلیسی و فرانسوی پرداخته و به نوشتار، مطالعه و درک این زبانها تسلط دارد.
با سپاس از دوست بزرگوار آقای حقی – که امکان دیدار با پروفسور قلیچ را برایم فراهم آورد –گفتوگویی را که با این ادیب عارف و شاعر ترک داشتم میخوانید.

با شعر و ادبیات ایران چه قدر آشنایی دارید و اصولاً چه رابطهای بین این دو با هم و با عرفان میبینید؟

اساس تخصص من عرفان است و با شعر و ادبیات به عنوان صحنه تظاهر و نمودگاه عرفان – به اجبار – ارتباط دارم. بیشک یکی از صحنههای قوی تظاهر عرفان، شعر و ادب فارسی است. در ادبیات فارسی با نامهای بسیار روبهرو هستیم که میتوان گفت نود درصد آنها عارف هستند و نام مبدعان، بنیانگذاران، گسترش دهندهگان و منتشر کنندهگان عرفان نیز در این میان دیده میشود. من، بار دیگر با تاکید و اصرار میگویم که کار من عرفان است و به ادبیات به عنوان عرصهی تظاهر و فهماندن عرفان نگاه میکنم و این عرصه را به راستی شاعران و نثرنویسان فارسی فتح کردهاند؛ به این معنا که عرفان را به زیباترین شکل مطرح کرده و فهماندهاند. به همین دلیل نیز مفتون شاعران و نثرنویسان فارسی هستم.

از آن جا که به زبان فارسی درس نخواندهام و با این زبان از طریق غیر مستقیم، یا میتوان گفت از راه دوم که خواندن ترجمه های آثار فارسی به ترکی عثمانی است آشنا شدهام، بنابراین در گام نخست، عارفان عثمانی را شناختم و از طریق آنان با محی الدین ابن عربی، سپس با حافظ و سعدی آشنا شدهام.

تمام ادبیات عرفانی در زبان فارسی – چه در ترجمهها و چه در شرحها – «به اصلت برو، به اصلت برس» را القاء میکند و خواهناخواه چگونهگی تجلی حس و ارائه این مفاهیم در زبان خود این شخصیتهای بزرگ کنجکاویام را بر انگیخت و سبب یادگیری و خواندن صرف و نحو فارسی با روش کلاسیک – نزد بعضی از استادان یا با استفاده از بعضی امکانات موجود – شد. من در کامل دانستن زبان فارسی ادعایی ندارم، اما با اهتمامی که در راه یادگیری به کار بردم، میتوانم بگویم که درحد نیاز به ویژه در رشتهی تخصصیام، فارسی را خیلی خوب میفهمم و هر چند در سخن گفتن – شاید – دشواریهایی داشته باشم، در نوشتن، خواندن و درک مطالب چندان مشکل ندارم و این زبان برایم لذت بخش است.

وقتی میگوییم ادبیات «ترک» عرصهای وسیع و گسترده را درنظر داریم که این عرصه شامل ادبیات ترکی آسیای میانه، ادبیات آذری و تمامی دیگر لهجههای ترکی هم میشود اما آن چه من در پاسخ به سوال شما در نظر دارم، ادبیاتی است که به آن ترکی غرب (Bati türkçesi) میگویند و این ترکی، همان ترکی عثمانی (عثمانلی) است. که نه تنها آمیزهای است از همهی زبانهای ترکی دیگر، بلکه عناصر و تعبیراتی از زبانهای عربی و فارسی هم در آن هست و به همین سبب زبانی بسیار غنی و حتی میتوان گفت تاریخی است و از نظر قدمت نیز اهمیتی بهسزا دارد. میتوان گفت ترکی عثمانی از اختلاط زبانهای فارسی، عربی و ترکی تشکیل شده و از هر سه زبان غنیتر است چون توان گستردهای برای ارائه و تفهیم مفاهیم به دست میدهد.

اما فارسی هم ویژهگیهای منحصر به فرد دارد. در فارسی احساسات به خوبی بیان میشود و ریتم این زبان، حتی ترک عثمانی را به سوء استفاده از فارسی سوق داده است.

در امپراطوری عثمانی، افراد روشنفکر و دانشمند به دانستن و استفاده از سه زبان فارسی، ترکی و عربی ملزم بودند، چنانچه اگر میخواستند اثری علمی – مثل شیمی، فیزیک، حدیث، تفسیر، فقه و … – بنویسند، از زبان عربی استفاده میکردند و با این که خود عرب نبودند، به عربی مینوشتند اما چنان چه میخواستند در مود عشق ، شعر و ادبیات بنویسند، زبان فارسی را به کار میبردند و اگر قرار بود افکار و زبان مردم را – بدون مبالغه و ساده – ارائه دهند یا در مورد صنایع نظامی و تجارت بنویسند، ترکی را ترجیح میدادند.

زبان فارسی در دربارهای عثمانی نیز رواج داشت و زبانی دیوانی – هم– بود. در واقع، همان گونه که در دههی ۱۹۴۰ زبان فرانسوی در میان روشنفکران و اهل علم ایران و ترکیه رواج داشت و دانستن و سخن گفتن به زبان فرانسوی امتیاز محسوب میشد – درحال حاضر زبان انگلیسی جایگزین زبان فرانسوی شده و فرانسوی در مقام دوم قرار گرفته است – در زمان حکومت عثمانی، این امتیاز و برتری درمورد زبان فارسی معمول بوده است و کسانی که در شعر و نثر از عبارتها و ترکیبهای فارسی استفاده میکردند، به نسبت مهمتر، عالمتر و شاعرتر جلوه میکردند.

به طور خلاصه، فارسی در هر زمان در ترکی آناتولی به عنوان زبان پژوهشی و روشنفکرانه تلقی شده است.

زبان شعری مولوی نیز نقشی در به وجود آمدن این شرایط برای زبان فارسی داشته است؟

نقش زبان مولوی – به ویژه در مثنوی – در این زمینه اهمیتی ویژه دارد. مولویه (پیروان طریقت منسوب به مولوی) با توجه به فارسی بودن آثار مولوی، برای خواندن و شرح آثار او، باید با زبان فارسی آشنا باشند به این دلیل در مولویخانهها و مثنویخانهها، خواه ناخواه زبان فارسی به کار برده میشود. در زمان عثمانی، در جغرافیای بسیار گستردهای زبان فارسی به طور ویژه از طریق مولوی خانهها انتشار یافته است.

از چگونه گی این رواج و انتشار در کتابی هم درج شده است؟

بله. پیش از این که درمورد یکی از کتابهایی که به این مورد اشاره کرده سخنی بگویم، بد نیست اشاره کنم که در جایی که امروز «کوزوو» خوانده میشود، شهری به نام پریزن – که در عثمانی به آن پورزرین “Purzerin” گفته میشود – قرار داشت. در تذکرهی لطیفی، ضمن معرفی شاعران بالکان و روم در زمان عثمانی، نوشته شده است: «نوزادی که در پورزرین زاده میشود، به محض زبان باز کردن، به زبان فارسی مادرش را «مادر» صدا میکند…» این نوشته نشانگر ایرانی بودن مردم پورزرین نیست، بلکه نشانگر اشاعه و انتشار زبان فارسی است. اطلاعات مربوط به این رواج و انتشار، در کتابهای دیگری هم آمده است.

با توجه به اینکه کتابهای ادبیات عرفانی – چه نظم، چه نثر – به زبان ترکی هم ترجمه میشوند، چه ضرورتی در یادگیری زبانهای مختلف دیدید که به دنبال آنها رفتید؟
ببینید! من، آثار «رنه گنون» را خیلی دوست دارم و تمام آنها را به زبان انگلیسی خواندهام. روزی، زنده یاد مارتین لینگز – که نام اسلامی او «ابوبکر سراج الدین» بود – به من گفت: «هر قدر که ترجمهی انگلیسی آثار رنه گنون زیبا و خوب باشد، خواندن این اثر به زبان اصلی برای دریافت کامل و درست حس و هدف نویسنده بسیار مفیدتر است، این آثار را به زبان فرانسوی بخوان!». این توصیه، برایم انگیزهای شد برای آموختن زبان فرانسوی. در این میان، هدف اصلی من یادگیری زبان فرانسوی نبود، هدفم رنه گنون بود. همچنین در مورد زبانهای دیگر و برای یادگیری زبان فارسی، هدفم خواندن سعدی و حافظ بود.

ما ایرانیان، مولوی را ایرانی میدانیم، شما ترک و افغانیها او را افغان میدانند. میدانیم در زمانی که مولاناجلالالدین در بلخ به دنیا آمد، بلخ به ایران تعلق داشت و ضمناً تمام شعرهای مولوی به زبان فارسی است. در این مورد چه نظری دارید؟
در یک کلام، مولانا و امثال او به جای خاصی تعلق ندارند و جهانی هستند و این که در کجا به دنیا آمده، به چه زبانی نوشته و در کجا از دنیا رفتهاند مهم نیست. مهم این است که مولوی بر دنیا – به ویژه بر عرفان – اثر گذاشته است.

شما از مولوی، سعدی و حافظ شناخت دارید. سعدی در کشور ما به نام شاعری عارف معروف نیست و قضاوتها اغلب بر اساس شعرهای عاشقانه اوست و او را استاد شعرهای عاشقانه مینامند، نظر شما چیست؟

متأسفانه نوعی بیماری مدرن – به ویژه در میان اهل ادبیات مدرن! – شایع شده است – و این شامل ادیبان مدرن ترک هم میشود – که شعر شاعرانی را که به طور آشکار به تصوف و عرفان اشاره نکردهاند، شعر عارفانه نمیگویند و در نتیجه شاعر اینگونه شعرها را عارف نمیدانند. این قضاوت، حتی در مورد شاعران عارف زمان عثمانی معمول است.
حقیقت این است که یک شاعر عارف ملزم نیست از صبح تا شب شعر عارفانه و متصوفانه بنویسد و نوشتن دربارهی مظاهر و مسایل دیگر او را از عرفان بری نمیکند. بسیار هستند عارفانی که درمورد کشور یا حتی روستای خود، کوه و دشت، نوروزیه و تبریزیه (که به آن شهرانگیز گفته میشود – نوشته و سرودهاند، اما نمیتوان و نباید گفت که آنان عارف نیستند. کاراکتر عمومی و حاکم بر شاعر باید حکم کند که او عارف هست یا نیست.

سعدی، با گلستان و بوستان – و بقیه آثارش – قطعاً انسانی عارف است و ما او را عارف میدانیم، اما گاهی استناد سلسله طریق به عارف، او را عارف معرفی میکند. مثلاً سلسله طریق مولانا – یعنی پیرها و مرشدهایش – کاملاً مشخص است، اما سعدی و حافظ نه؛ یعنی این که سعدی «دست پیر» گرفته یا نه؟ و دست کدام پیر و مرشد را گرفته است؟ آشکار نیست و این، به معنای نداشتن پیر و مرشد نیست؛ چه، ممکن است پیر او اجازه و دستور افشای نامش را نداده باشد.

سعدی، ضمن سی سال سفر به جاهایی رسیده که بسیاری نتوانستهاند برسند و خود به «عالم دین» بودن قبیله و خاندانش اشاره کرده است ومیگوید:

به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست

عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست

به نظر میرسد چنین شخصی ممکن نیست عارف نباشد.

من نیز بر این باور هستم. ممکن نیست او عارف نباشد و تنها، نشناختن و ندانستن نام مرشد او نمیتواند عرفان بزرگ مردی را که میگوید: «بنی آدم اعضای یکدیگرند» زیر سوال ببرد. من به عرفان او ایمان دارم. پیرو سخنان پیشین اضافه میکنم: شاعر عارف یا عارف شاعر، انسانی است که زندگی بشری دارد و هیچ دلیلی ندارد که شعری مبنی بر زندگی بشری نسراید. به این نکته هم اشاره کنم که حتی درمورد مولوی – که عرفان او بدیهی است – گروهی اعتقاد دارند که شعرهایش دینی و عرفانی نیستند و کاملاً بشری و زمینی هستند و بر این عقیده اصرار میورزند و حتی ارتباط معنوی او را با شمس زیر سوال میبرند و به گونهای دیگر تفسیر میکنند. اگر بپرسید چرا؟ میگویم خود آنها دوست دارند چنان ببینند و دیدگاه آنها این گونه است.

ذهنهای مشوش مدرن باعث نگرش «آن گونه که من میخواهم و میبینم» میشود و نگرش صاحبان این ذهنها به مولوی و سعدی و حافظ با دیدگاه و حال حقیقی این شاعران بسیار متفاوت است. نگرش ما باید این باشد که دیدگاه خود این شاعران چیست و چه میخواهند بگویند، نه این که آن گونه که خودمان میخواهیم ببینیم و قضاوت کنیم. حافظی که «من میخواهم و میبینم» با حافظ واقعی فرق دارد چون حافظی است که با دیدگاه من ایجاد شده است.

درمورد ارتباط فرهنگی مردم دو کشور با یکدیگر چه نظری دارید؟

هر چند امروزه در حال ساختن پل میان فرهنگ ترک و فارس هستیم، متأسفانه ارتباط سیاسی و تجاری بین ایران و ترکیه، مقابلهها و ارتباطهای فرهنگی – تا به حال – دشوار است. به همین سبب، روشنفکران ترک ساختار فرهنگی ایران را به خوبی نمیشناسند و بالعکس.

به نظر من مسایل فرهنگی از مسایل سیاسی کاملاً مجزاست، چون در ارتباط سیاسی ثباتی در کار نیست؛ امروز این در راس کار است و فردا آن! اما آن چه ثابت است همان پل فرهنگی یا روابط فرهنگی است که دو کشور – یا چند کشور – را به هم مربوط میکند.

خودتان شعر میسرایید؟

من، شاعر نیستم، گاهی موزون مینویسم، اما هنوز این نوشتههای موزون در جایی به چاپ نرسیده است؛ حتی گاهی نوشتهام و پاره کردهام … اما چون به زندگی شاعرانه نگاه میکنم، از نظر طبعی میتوانید مرا شاعر بنامید.

در ترکیه ی امروز – یا به قول خودتان «مدرن» – چه کسانی عارفانه سرا هستند؟
از آغاز سدهی اخیر (یعنی از دههی ۱۹۲۰ به بعد) به دلیل گسستهگی از دوره کلاسیک، ارتباط روشنفکران ترکیه با گذشته قطع شده و مضامین اجتماعی و سیاسی جایگزین مضامین عرفانی و حکمی شده است و متأسفانه شاعرانی که شعرشان محتوای عرفانی داشته باشد زیاد نیستند، اما هنوز هستند کسانی که محور فکریشان عرفان و حکمت است. از این گروه میتوان به «سزای کاراکوچ» (Sezai karakoç)، «شاهین اوچاک» (Şahin Uçak) متخلص به شیدا، «مصطفی تهرالی» (Mustafa Tehrali) اشاره کرد. حتی در شعرهای «یحیی کمال» (Yahya kemal) و «ناظم حکمت» (Nazim Hikmet) – که در شعرهای سیاسی اجتماعی شهرت جهانی دارد و به دلیل دیدگاه سیاسیاش ترکیه را ترک کرد و در مسکو اقامت گزید – گاهی عرفان دیده میشود.

واقعاً در شعرهای ناظم حکمت تم عرفانی وجود دارد؟!
پدر ناظم حکمت از شیوخ مولویه بود و قطعاً این مساله بر روح ناظم حکمت تأثیراتی داشته است. ناظم، شعری به نام «چاه مولوی خانه» دارد. در این شعر گفته: «من هم مرید تو هستم، من هم مرید تو هستم، ای حضرت مولانا» و به این ترتیب بستهگی معنوی خود را به مولوی اظهار کرده است.

چرا کسی از این بعد به ناظم حکمت نگاه نمیکند؟

چون در ترکیه مسالهی ایدئولوژی به میان آمده است، این بعد ناظم حکمت را پوشاندهاند و او را صرفاً شاعری مارکسیست مینمایانند.

ارتباط عشق و عرفان را چهگونه میبینید و نظرتان در مورد «المجاز قنطره الحقیقه» چیست؟

عشق، کشش دو جزء یا دو قطب متفاوت است به سوی یکدیگر، به این معنا که عشق، قدرت جاذبهای است که دو چیز را به سوی هم میکشد. این دو جزء یا دو چیز هر قدر از یکدیگر دورتر باشند، شدت کشش بیشتر است.

ریشه ی واژهی عشق، «عشقه» است. عشقه یعنی پیچک؛ پیچک با پیچیدن به دور درخت «هست» میشود. عاشق هم یک راست به سوی معشوق میرود تا به او بپیچد، پس از مدتی، عاشق و معشوق یکی میشوند.

در عرفان، عشق منبع و وسیلهی دانستن و شناخت است. «من عَشَقَنی، عَرَفَنی» یعنی کسی مرا میشناسد که عاشق من باشد. از سویی، عشق کشنده است: مَن عَشَقتُهُ قَتَلتُهُ یعنی کسی را که عاشق من باشد میکشم. سپس میگوید «کسی را که بکشم، پرداخت دیه او بر من واجب است» و این، عدالت خداست و وقتی است که عاشق و معشوق یکی میشوند.

عشق، پرده است زیرا یگانهگی در آن نیست و دوتایی میطلبد. بنابراین، عشق مرحلهی نهایی نیست. عشق، دوری از خود میطلبد، عاشق باید معشوق شود نه خود. وظیفهی عشق تا جایی است که عاشق و معشوق را یکی کند، پس از آن، عشق تحول مییابد و نامش به معرفت تبدیل میشود؛ معرفت مرحلهای بالاتر از عشق است.

همیشه نمیتوان عاشق ماند، عشق میسوزاند. عشق باید به حال تمکین درآید؛ از این روست که عارفان در بدایت عاشق و در نهایت عارفند.

عاشقی تا زمانی که دوری حاکم است، زیباست، اما به وسیلهی آن باید بالاتر رفت. عشق، حالی است که انسان را از خورد و خوراک میاندازد، پریشان میکند و عاشق، در هر طرف «لیلا» را میبیند و این، در عین زیبایی، سوزاننده و کشنده است. ما، عشق را مونث و عرفان را مذکر میدانیم.

اما درمورد این که مجاز راهی است برای صعود به سوی حقیقت، خداوند در قرآن فرموده است: کسی که میخواهد مرا دوست داشته باشد، نخست باید پیغمبرم را دوست بدارد؛ چنان چه حبیب مرا دوست بدارید به من نزدیک میشوید و به من میرسید.
عشق بسیار مهم است و حتی اگر مجازی باشد، تعالی روح را سبب میشود، اما متأسفانه در دنیای مدرن، در اصلاح دینی گم شده است مثلاً حضرت مولانا میگوید: «مذهب ما عشق است»، اما امروزیها این تعبیر را گم کردهاند. مولویون در پایان حرفهای خود میگویند Aşk olsun یعنی «عشق باشد» و این، بسیار زیباست.

****

و من، با گفتن جمله Aşk olsun با استاد محمود ارول قلیچ خداحافظی میکنم.

این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما بازنشر می شود.