مصاحبه با اسماعیل عباسی
آقای عباسی از ورودتان به کانون بگویید.
ورود من به کانون در سال ۱۳۵۳ کاملاً تصادفی بود، با دوستی به کانون رفته بودم که به آقای طاهباز برخوردیم و دوستم بدون هماهنگی قبلی، به آقای طاهباز گفت برای این دوست ما اینجا کار نیست؟ آن زمان کتابی هم ترجمه کرده بودم. آقای طاهباز آن کتاب را دیده بود و گفتند بله ایشان را می‌شناسم. ما هم خوشحال شدیم که بالاخره کسی پیدا شد ما را بشناسد. گفتند تماس بگیر، من هم تماس گرفتم و در آخر به‌عنوان ویراستار و مترجم استخدام کانون شدم. در ۹ تیر ۱۳۵۳ حکم رسمی اداری به من ابلاغ شد. درست همزمان با من دو تن که درواقع استادانم بودند به نام‌های آقایان پرویز کلانتری (نقاش) و محمد قاضی (مترجم) استخدام شدند.
نوشته‌های مرتبط
شما آن موقع دانشجو بودید؟
من حقوق و علوم سیاسی می‌خواندم، نمی‌دانم چرا، قبلش‌هم دانشکده‌ی ادبیات مترجمی می‌خواندم، به‌هرحال به‌عنوان مترجم کانون مشغول به کار شدم، طاهباز بیشتر کارها را به من می‌سپرد. آن زمان کانون جایگاهی برای عکاسی به‌صورت مجزا قائل نشده بود، کارهای عکاسی را بخش گرافیک کانون انجام می‌داد که فرشید مثقالی مسئولیت آن را داشت، در کانون نوعی خودکفایی داخلی وجود داشت، در قسمت انتشارات هم من تازه‌کار آن بخش بودم، آقای م. آزاد آنجا کار می‌کرد، آقای غلامرضا امامی هم آنجا تازه‌کار بود، آقای قاضی و خود سیروس طاهباز بودند، با این انرژی‌های هفت‌هشت نفره کار می‌کردیم. کار صفحه‌آرایی کتاب‌ها را هم آقای طاهباز به من داده بودند، خانم صفحه‌آرایی داشتیم که فوت شد، بعد از آن خیلی از کتاب‌ها را به من دادند که البته آن زمان مثل الان اسم صفحه‌آرا روی کتاب نمی‌آمد. تا سال ۵۷ خیلی از کتاب‌ها را من صفحه‌آرایی کردم. خاطرم هست آن سال‌ها سمینار بین‌المللی ادبیات کودک برگزار شد که افرادی مثل سرگی خارکوف از شوروی دعوت شده بود، همین‌طور کسانی از فرانسه و برزیل. خانم امیرارجمند هم مدیرعامل کانون بود، طبیعتاً نگاه ما آن زمان این بود که این‌ها درباری هستند و ما هم که دانشجو و طبیعتاً معترض بودیم، خیلی نزدیک نمی‌شدیم و کمی فاصله می‌گرفتیم، ولی الان که برمی‌گردم نگاه می‌کنم می‌بینم انسان شایسته‌ای بود، تنها کسی بود که در این سمینارها مطلقاً گوشی به گوش نداشت، چه فرانسه صحبت می‌شد، چه انگلیسی یا فارسی فرقی نداشت، کاملاً به این زبان‌ها مسلط بود. برخلاف الان شورایی عمل نمی‌کردیم، آقای طاهباز هفته‌ای یک بار کارها را جمع می‌کرد و برای مشورت درباره‌ی کتاب‌ها پیش ایشان می‌رفت.
این سمیناری که گفتید چطور بود؟
سمینار بررسی ادبیات کودک با مشارکت «شورای کتاب کودک» و خانم میرهادی برگزار شده بود. قضیه خیلی جدی بود، ما الان بیشتر آمار پر می‌کنیم، برای برگزاری آن سمینار واقعاً بررسی شده بود، تمام اشخاص قبل از شرکت در سمینار مقاله فرستاده بودند، حتی یادم هست که دو جلد کتاب در این مورد چاپ شد.
فعالیت بخش انتشاراتی که شما داشتید تا بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد؟
من تا سال ۵۷ آنجا بودم، بعد شرکت «چاپ و نشر دانش نو» در ایران باز شده بود؛ دکتر حمید عنایت هم مدیر بخش انتشاراتش بود، از من دعوت کرد رفتم در موسسه‌ی چاپ و نشر دانش نو یکی‌دو سالی آنجا مشغول بودم. بعد از انقلاب باز به کانون برگشتم، این‌بار به‌عنوان طراح گرافیکشان برگشتم، مسئول بخش گرافیک هم آقای دادگر بود، هوشنگ محمدیان و مصطفی اوجی هم کار می‌کردند.
بخش عکاسی قبل از انقلاب هم بود؟
اصلاً متعلق به قبل از انقلاب بود و بعد از آن تعطیل شد. بعد از انقلاب یک آقایی تشریف آورده بودند در کانون و فرمودند که عکاسی را جمع کنید، چون اولین کاری که بچه‌ها انجام می‌دهند این است که سراغ مسائل اجتماعی بروند، بنابراین بعد از انقلاب بخش عکاسی تعطیل شد.
ایشان رئیس کانون بودند؟
نه، رئیس نبود. یکی از تصمیم‌گیرنده‌ها بود.
شما که کمی بعد از انقلاب برگشتید چه تفاوت‌هایی را احساس می‌کردید یا تغییرات را چطور متوجه می‌شدید؟
اگر کانون را به دو بخش قبل از انقلاب و بعد از انقلاب تقسیم کنیم، قبل از انقلاب افرادی را استفاده می‌کردند که تخصص آن کار را داشتند، فرض کنید در حوزه‌ی ترجمه اگر ما در کشور پنج مترجم خوب داشتیم قطعاً یکی از آن‌ها قاضی بود، این‌ها هم قاضی را آوردند. اصلاً هم به مسائل سیاسی کاری نداشتند. تمام کسانی که آنجا کار می‌کردند زندان رفته بودند و مخالف بودند، اما کاری به این موضوع نداشتند و از تخصصشان استفاده می‌کردند. حالا، بعد از انقلاب، یک عده آدم کارنابلد سرکار هستند. آدم‌هایی که مؤمن‌اند و علاقه‌مند، ولی وقتی شما کاری را بلد نیستید انجام بدهید چه نتیجه‌ای دارد؟ افراد متخصص رفته بودند و تعدادی علاقه‌مند آمده بودند که نمی‌توانستند کار انجام دهند. هرکاری می‌خواستند انجام دهند می‌گفتند شورایی باشد، خوب چرا شورایی؟ چون کار بلد نبودند. شخصی که آمده بود صادقانه می‌گفت برای این سؤال می‌کنم که یاد بگیرم. خب شما که در حال یادگیری هستی به من که بلد هستم بگی چه کار کنم؟ کانون با اینکه قبل از انقلاب مدیرعاملش وابسته به دربار بود، اما فقط دو کتاب با جهت‌گیری خاص منتشر شد، یکی درخت سایه‌گستر و به‌گمانم دیگری کوروش بود. افراد متخصص اولین گزینه‌هایی بودند که بعد از انقلاب کنار زده شدند. آمدند گفتند عکس آدم‌ها را چاپ نکنید، مثلاً نویسنده‌ها و شاعرها که ستاره‌سازی نشود. بعد خیلی فکر کردند گفتند عکس بچگی‌شان را چاپ کنید که من گفتم خیلی خوبه عکس آقای مدیرعامل را با پستانک چاپ کنیم! امروز می‌شود به این‌ها خندید اما واقعیت آن روزها بود. بعد از انقلاب نشریه‌ای بود به نام کاووش که در ابتدا آقای روحانی نامی (برادر معاون تولید) سردبیر آن شد، ما هم می‌پذیرفتیم، بعد از مدتی ایشان رفت و خیلی بااحتیاط مجله را به من سپردند. بعد در دوره‌ی مدیریت آقای چینی‌فروشان که به نظر من بدترین دوره‌ی کانون است و کانون در آن دوره نابود شد، گفتند هرچه مجله هست تعطیل شود، چون این‌ها خودشان آموزش و پرورشی بودند و مجله‌ی رشد در شاخه‌های گوناگون وجود داشت. بعد از مدتی گفتند که دوباره مجله را راه‌اندازی کن، فقط ازنظر محتوایی حواست باشد! به‌هرحال مجموعه‌ی کارهایی که آن زمان چاپ شد از نظر من خیلی قابل دفاع نیست، هرچند کارهای خوبی هم انجام شده باشد.
قبل از انقلاب پروژه‌ی عکاسی تعریف نمی‌شد؟
به دلیل ارتباطی که طاهباز با ابراهیم گلستان داشت، کاوه گلستان آمد و سه کتاب پیشنهاد داد که اتفاقاً صفحه‌آرایی‌اش را من انجام دادم، مثل قلمکار، گلاب و غنچه‌ها در طوفان که به اوایل انقلاب برمی‌گشت.
غیر از آقای گلستان شخص دیگری که پروژه‌ی عکاسی انجام داده باشد وجود نداشت؟
نه، فکر نمی‌کنم. از افرادی که می‌شود اطلاعات خوبی ازشان به دست آورد قوام رفیعیان و غلامرضا امامی هستند. من البته از ایشان رنجشی دارم؛ بعد از انقلاب ایشان مدیر کانون شد و قاضی را اذیت کرد. حضور قاضی برای کانون اعتبار می‌آورد و به‌اصطلاح این روزها برند بود. این آقا را امیرارجمند آورده بود. او هم روزی دو سه ساعت می‌آمد، ولی همین که حضور داشت ارزشمند بود. بعد از انقلاب، غلامرضا امامی به دلیل گرایش‌های مذهبی‌اش مدیر کانون شد و این‌قدر به ساعت کاری آقای قاضی ایراد گرفت که چرا این‌جوری می‌آیید و چرا این‌جوری می‌روید که قاضی از کانون رفت. امامی را آل احمد و طاهباز به کانون معرفی کردند. حتی طاهباز را اذیت کرد، طاهباز بعد از انقلاب دائم ترس داشت که دستگیر شود و امامی این ترس را تشدید می‌کرد.
در چه سالی واحد عکس تأسیس شد؟
حدود سال‌های شصت. درواقع، سیستم انتشارات کانون برای حروف‌چینی نیاز به عکاسی داشت. در کانون حتی چاپخانه هم درون مجموعه ایجاد شده بود. بعد آمدند یک پروسسور گرفتند که خودشان عکس‌ها را چاپ کنند و این‌ها چون دیگر مجله‌ی کاوش را هم راه‌اندازی کرده بودند دنبال یک نفر می‌گشتند که سیستم آنجا را راه‌اندازی و هدایت کند که به من پیشنهاد دادند، من هم قبول کردم. چون می‌خواستم از زیر انتشارات در بروم، بعد آنجا این بحث را مطرح کردم که باید یک واحد عکس داشته باشیم، تمام عکس‌های کانون باید چاپ و آرشیو شود و اگر قرار است جایی عکاسی شود از طریق اینجا تصمیم‌گیری شود، درنتیجه این پراکندگی جمع شد، خیلی وضعیت بدی بود، ده تا عکاس داشتیم که عکاس هم نبودند و مثلاً فامیل کسی بودند، این‌ها می‌رفتند عکس تهیه می‌کردند و بعد هم معلوم نمی‌شد عکس‌ها کجاست، من گفتم بعدها اگر بخواهیم دنبال عکسی بگردیم باید دنبال فرد بگردیم، خلاصه واحد عکس به این شکل پا گرفت. پروژهای گرفتم که البته بخش مالی‌اش منتفی بود، کانون فقط هزینه‌ی خود پروژه‌را تأمین می‌کرد؛ ایده‌ام این بود که از تمام هنرمندانی که با کانون در ارتباط بودند عکاسی کنیم و آرشیو داشته باشیم، این کار را انجام دادم، امیدوارم نگه‌داری شده باشد.
وقتی وارد واحد عکس شدید، چطور این اهداف را برای خودتان مشخص می‌کردید؟
متأسفانه، به‌جای اینکه مدیر برای نیروهای زیردست تعیین پروژه انجام دهد یا بخواهد دنبال کاری بروند، این التماس از طرف پایین هرم مطرح می‌شود که جشنواره‌ی کودک برگزار کنیم، یا کتابخانه‌های کانون را به کل عکاسی کنیم که من این کارها را انجام دادم. می‌بینید آدم‌هایی که جدید آمدند دیگر عشق و علاقه‌ای نشان نمی‌دهند و دیگر پروژهای ارائه نمی‌شود، سکوتی مرگبار آنجا حاکم است که نه مدیران با این موضوع مشکل دارند نه کارمندان. من مدیریتی نمی‌بینم که پیشنهاد درست‌وحسابی از طرفش صورت بگیرد و زیرمجموعه اجرا کنند، همیشه پیشنهاد‌ها از اعضای زیرمجموعه است و مدیران هم فقط مخالفت می‌کنند یا شرط می‌گذارند، انگار که قرار بوده کار برای خود آن شخص انجام گیرد!
تا زمان آقای زرین.
زرین هم با خون دل کار را پیش می‌برد و جزو مدیران خوب کانون بود، کانون در دوره‌ی قبل از انقلاب که عقل و شعور و پول وجود داشت به‌درستی حرکت می‌کرد. بعد از انقلاب هم که بحث‌های جناحی مطرح می‌شد و آقای زرین در جناح مقبول نبود، پول نمی‌دادند، بنابراین ایشان با خون دل کانون را اداره می‌کرد، حتی من یادم هست یک‌بار سیستم تلفن آنجا را فروختند برای اینکه حقوق بدهند، در این حد وضع خراب بود تا زمانی‌که زرین بود واقعاً کارها راحت انجام می‌شد، مثلاً صحبت‌ها برای ساختن فیلم دونده واقعاً یک صحبت سر خیابانی فقط انجام شد، زرین داشته می‌آمده، آقای نادری داشته می‌رفته، ایشان گفته می‌خواهم فیلم بسازم اما نمی‌شود و زرین گفته برو بساز و او دونده را ساخت. یا درباره‌ی باشو غریبه‌ی کوچک ده‌ها نماینده آمدند هی گفتند اینجایش نباید این‌جور باشد، ولی زرین با هر خون دلی بود کارها را پیش می‌برد. آخرین فیلم آقای کیارستمی که در آنجا ساخته شد نمای نزدیک (کلوزآپ) بود. بعد از زرین هم که چینی‌فروشان آمد و مهم‌ترین کاری که انجام شد ساختمان‌سازی بود، هی اینجا را میله بکشیم آنجا را سقف بزنیم، کار فرهنگی به آن معنا اصلاً انجام نشد.
بعد از سال‌ها تجربه، وظیفه‌ی واحد عکس را به‌صورت ایدئال چطور تعریف می‌کنید؟ و سرنوشت واحد عکاسی را چطور می‌بینید؟
ببینید این فقط مربوط به کانون نیست در حالت کلی می‌توان این موضوع را در یک جمله‌ی افلاطون خلاصه کرد که یا باید حکیمان حاکم باشند یا حاکمان حکیم شوند. وقتی آدم‌هایی در کانون می‌آیند که نمی‌دانند عکس چیست، جشنواره را نمی‌شناسند و شناختی از کودک ندارند و تازه بودجه‌ای هم در نظر گرفته نمی‌شود، درنتیجه این بار سنگین گردن کسانی می‌افتد که عشق و علاقه دارند یا کمی تخصص دارند، مثلاً مربی‌های کانون واقعاً خون دل می‌خوردند، بیچاره‌ترین اعضای کانون واقعاً مربی‌ها هستند، به یک نفر پنجاه نوع کار محول می‌کنند، نقاشی درس بده، عکاسی درس بده. با کمترین آموزش، سالی یک بار این‌ها را تهران می‌آورند، بنده‌یا دیگری می‌رویم برای این‌ها کمی از عکاسی می‌گوییم و می‌روند تا سال بعد، این تصمیم‌گیری‌ها سیستماتیک نیست. به نظر من، مدیریت باید مرکزی مثل مرکز اسناد درست کند تا اگر عکسی خواستید به آنجا سر بزنید، مثلاً ما چند تا عکس از قاضی داریم؟
در دوره‌ای که شما فعالیت می‌کردید، در حوزه‌ی شرح وظایف، برنامه‌ای برای آموزش کودکان یا مربیان در دستور کار مجموعه بود؟
این‌ها چون اکثراً فارغ‌التحصیل نقاشی هستند نقاشی را بهتر از عکاسی می‌دانند و عکاسی را هم بر اساس نقاشی تدریس می‌کنند، مثلاً یکی از مربی‌ها می‌گفت من برای بچه‌ها کلاس گذاشتم و عکاسی یاد می‌دهم، گفتم خوب چطور آموزش می‌دهی؟ گفت ترکیب‌بندی را بهشان می‌گویم، بعد من عصبانی شدم، گفتم من سه تا کتاب برای کانون کار کردم، حیوانات و مردم و چگونه عکس بگیریم، اون کتاب‌هایی که شما نگاه می‌کنید و ظاهرش هیچی نیست، همان نقد عکس تری برت است، منتها او راه برهان خلفی رفته، شما هم به‌جای اینکه خط و نقطه‌ی طلایی آموزش بدهید باید بگویید عکس بگیرند و بیاورند، بعد بگویید که مثلاً این تصویر را این‌طرف‌تر بکشی بهتر نیست؟ به نظر من، در مورد عکاسی باید برای مربی‌ها دوره‌های جدی گذاشته شود که آن‌ها به‌صورت تخصصی آموزش عکاسی برای کودک را یاد بگیرند. حتی ایدئال‌ترین حالت این است که مربی آن بخش فقط عکاسی تدریس کند، مثل آموزش و پرورش که آزمون‌هایی برای استخدام دارند. ولی خب در اینجا انگار نیازش احساس نمی‌شود. نمی‌توانیم بگوییم واحد عکس مستقلاً باید این‌طور شود، همه‌ی این‌واحدها با یکدیگر در ارتباط‌اند، واحد عکس چسبیده به انتشارات، انتشارات چسبیده به کتابخانه‌ها و درنتیجه اگر قرار باشد این بخش درست شود، تغییرات در کلیت کانون باید اتفاق بیفتد.
یادم هست چندین سال پیش در مجله‌ی دنیای عکاسی ترجمه‌های شما چاپ می‌شد؟
بله، «ازم یه عکس بگیر.»
زمانی بود که شما در کانون هم بودید، دوست نداشتید کتاب در کانون چاپ شود؟
اول اینکه کتاب را به کانون دادیم اما کانون چاپ نکرد، دوم اینکه با نویسنده‌ی کتاب تماس گرفتیم، چون تجربه‌ی این آدم خیلی تجربه‌ی عجیبی بود، رفته بود در جاهای مختلف جهان مثل هند، آفریقا، بین سرخپوست‌ها عکاسی یاد داده بود و این کتاب حاصل تجربه‌ی آن سفرها بود. خلاصه با این آدم مکاتبه کردم که از او دعوت کنیم برای جشنواره‌ی عکس کودک به ایران بیاید، البته جشنواره‌ی کودک را بهانه کردم، من می‌خواستم این آدم بیاید ایران و خودم از او یاد بگیرم و مربی‌ها را هم بیاورم ببینند به بچه‌ها چطور عکاسی یاد می‌دهند. آن آقا البته مبلغی گفت که کانون نپذیرفت، ولی خوب شد که همان‌جا به علت هزینه کنسل شد، وگرنه پشت سر این قضیه مسئله‌ی آمریکایی بودنش مطرح می‌شد و کلی مشکل به‌وجود می‌آمد.
می‌توانید کمی درباره‌ی روش آموزش این آدم توضیح بدهید؟ دریافت من این است که نباید اصلاً وارد مسائل تخصصی شد.
نه، نمی‌شود اصلاً برای بچه‌ها وارد مسائل تخصصی بشویم، اگر کتاب حیوانات و مردم را خوانده باشید، عکس را ارزیابی می‌کند بدون اینکه به‌طور مشخص توصیف کند، مثلاً به بچه‌ها می‌گوییم عکس بگیرند، بعد عکس‌ها را بررسی می‌کنیم و پیشنهادهایی از این دست می‌دهیم که واضح یا ناواضح بودن فرد در عکس مورد نظر چه نتایج و خروجی دارد؟ یا جلوی این را اگر چیزی نگرفته بود بهتر بود یا نه، یا سؤالاتی مانند اینکه شدت نور تصویر چطور بهتر می‌شد؟ مؤلف اصلاً بحث فنی نمی‌کند و به بچه‌ها درباره‌ی عکس فهم و شناخت می‌دهد.
غیر از کتاب‌های حیوان و مردم و چگونه عکس بگیریم چه کتاب‌های دیگری در این حوزه هست؟
غنچه‌ها در طوفان هست، که البته این کتاب مربوط به پس از انقلاب است و کاوه گلستان هم در این رابطه عکاسی کرده، سیروس طاهباز هم می‌خواست در این مورد کتابی چاپ کند، این کتاب چاپ شد، البته نمی‌گویم کتاب بدی است، ولی به‌هرحال تحت تفکر ایدئولوژیک کانون منتشر شد.
البته، الان کارکرد تاریخی دارد.
بله و عکس‌های خوبی هم هستند.
کتاب کودکان در اردوگاه چطور چاپ شد؟
خانم یاسمین دباغ (فلسطینی‌الاصل ساکن فرانسه) پیش من آمد، گفت من از عکاس‌های ایرانی عکس می‌گیرم از من هم عکسی گرفت، بعد بحث عکاسی کودک شد و من این کتاب را نشانش دادم و او گفت ما هم یکسری کارهای این‌چنینی کردیم که دوربین می‌دهیم بچه‌ها عکاسی می‌کنند. من کارها را دیدم و گفتم صحبت می‌کنم اگر موافقت شد چاپ کنیم، آن‌ها هم تا اسم فلسطین را شنیدند آب از دهنشان جاری شد، گفتند خیلی خوب است، کتاب را چاپ کنیم و نمایشگاه برگزار کنیم.
البته اتفاق‌های خوب هم در این زمان در کانون رخ داده است، ولی چون مقبولیتش را نسبت به قبل از دست داده خیلی دیگر دیده نمی‌شده است.
اتفاق بد هم البته زیاد بود، آن داستان که نقاشی‌ها را آب برد می‌دانید؟
بله، منظورتان سیل معروف تهران است؟
نه، سیل نبود. آقای طاهباز من را برد به‌جای آن خانمی که صفحه‌آرای کانون بود و فوت شد، من هم دیدم این نقاشی‌ها همین‌طور در این فایلینگ‌های بزرگ ریخته، مقواهای صد در هفتاد گرفتم و پاکت درست کردم و نقاشی‌ها را دسته‌بندی کردم. اسم هر کس و تعداد نقاشی‌ها را رویش نوشتم و سامان گرفت. یک روز آقایی آمد و گفت جا کم داریم، اینجا را لازم داریم، بنابراین نقاشی‌ها را به موتورخانه بردند! در یک روز پنجشنبه‌ای لوله در موتورخانه می‌ترکد و نقاشی‌ها را خیس می‌کند. صبح شنبه به کانون رفتم و آقای مقدم (البته دو تا آقای مقدم داریم در انیمیشن که یکی‌شان فوت شده، این یکی دیگر بود) آمد گفت چه نشسته‌ای که نقاشی‌ها را آب گرفته، بچه‌ها دارند تلاش می‌کنند آثار را نجات دهند! من هم فیلم را گذاشتم توی دوربین و به طرف پارکینگ کانون رفتم، روی هر درخت و ماشینی نقاشی‌ها را آویزان کرده بودند که خشک شود، من هم از همه عکاسی کردم. بعدازظهر بردم لابراتوار برای چاپ، بعد هم چاپ شد. همان موقع آقای رفیعی تماس گرفت و گفت دیده‌اند تو عکاسی کردی، خواسته‌اند این عکس‌ها جایی نشر پیدا نکند، من هم گفتم هنوز چاپ نکردم، گفت خواسته‌اند نگاتیو را بیاورم من هم قبول کردم. شب نشستم از روی عکس‌ها عکس گرفتم، نگاتیو اصلی و عکس‌هایم را گذاشتم کنار و نگاتیو چاپ نشده را تحویل دادم. گفتم این هم از نگاتیو که خواسته بودید، ولی بی‌اعتمادی شما اصلاً خوشایند نیست. آن‌ها هم گفتند نه اعتماد داریم ولی گفتیم حالا این هم پیش ما باشد، به‌هرحال من دیگر مشکلم حل شده بود، مشکلی ندا‌شتم.
گفتگوکننده بهنام صدیقی ر است و اولین بار در نشریه آنگاه منتشر و برای بازنشر از طریق دفتر نشریه براساس همکاری رسمی و مشترک در اختیار انسان‌شناسی و فرهنگ قرار گرفته است.