مصاحبه با پروفسور مایکل هاسکلر درباره معنای زندگی و مرگ و تفاوت جنس و جنسیت (۱)
مصاحبه‌کننده: معصومه شاه‌گردی
نوشته‌های مرتبط
- سلام به همگی. خیلی ممنون از اینکه امروز در اینجا به ما ملحق شدید. باعث افتخار من است که میزبان یکی دیگر از اساتید برجسته درزمینۀ فلسفه هستم، آقای دکتر مایکل هاسکلر.
سلام پروفسور و ممنون از اینکه دعوت من را برای این جلسه پذیرفتید. لطفا پذیرای گرم‌ترین خوشامدها از سوی ما در اینجا باشید.
اکنون بسراغ سؤال اول می‌رویم. دربارۀ معنای زندگی، لطفا، پروفسور!
بسیارخب. تمایز مهمی را باید در اینجا میان هدف «از» زندگی و هدف «در» زندگی قائل شد. اگر ما دربارۀ هدف «از» زندگی صحبت کنیم، بنظر من دربارۀ چیزی صحبت خواهیم کرد که فکر میکنم نمی‌توانیم اطلاع دقیقی از آن داشته باشیم. چون تصور می‌کنیم که نوعی «هدف» از «وجود داشتنِ» ما وجود داشته است و ما می‌خواهیم بدانیم آن هدف چیست؟ خب پس برای این منظور، مجبوریم تصور کنیم که باید یک «خدا» یا یک نوع «برنامه‌ریزی» یا یک نوع «هدف» از «وجود» ما وجود داشته باشد و این فقط زمانی معنا خواهد داشت که «خدایی» وجود داشته باشد.
خب اگر بخواهیم فرض بگیریم که خدایی وجود دارد که نقشه‌ای داشته، و ما را برای «هدفی» به این جهان آورده؛ ما را خلق کرده، آنگاه درواقع پرسشی مطرح می‌شود به این ترتیب که از کجا بدانیم هدف خدا چه بوده است؟ درست! چطور بفهمیم که هدف خدا چیست؟ این پرسشی است که از نظر من، ما نمی‌توانیم بطور دقیق پاسخ دهیم.
دوم اینکه اگر ما پاسخ این سؤال را هم بدانیم، من مطمئن نیستم که این پاسخ، به پرسش هدف «در» زندگی کمکی کند! خب بعنوان مثال، می‌توانیم اول از همه تصور کنیم که خدایی وجود داشته است که ما را برای هدف خاصی خلق کرده است. بعنوان مثال، او می‌خواسته خودش را با دیدنِ رنجِ ما سرگرم کند[۱]! صرفاً بعنوان یکی از احتمالات! خب پس هدفی وجود داشته. اجازه دهید بگوییم مثلاً ما این هدف را پیدا کردیم! و ما به آن دلیل در اینجا هستیم. اما بازهم این بینش، کمکی به پرمعناترشدنِ زندگی ما نمی‌کند.
ما احساس بهتری نسبت به خودمان پیدا نمی‌کنیم که بدانیم این هدف ، هدف زندگیِ ما است. خب حالا تصور کنیم که این هدف آنقدرها هم وحشتناک نیست! مثلاً بگوییم ما اینجا هستیم تا خدا و آفریدگان او را تجلیل و تسبیح کنیم. اما این هم ضرورتاً زندگی ما را پرمعناتر نمی‌کند. ما می‌باید هدفی داشته باشیم، اما شاید بخواهیم با زندگی خودمان، جور دیگری رفتار کنیم… شاید هدف دیگری داشته باشیم… پس تا زمانی که طرح شخص دیگری در کار باشد، حتی اگر آن شخص خدا باشد، نمی‌تواند لزوماً کمکی به ما در پرمعناترکردنِ زندگیِ ما داشته باشد، بنحوی که عملاً در زندگی به ما کمک کند.
و به این دلیل است که من گفتم شما باید میان هدف «از» زندگی و هدف «در» زندگی تمایز قائل شوید. پس اکنون می‌رویم بسراغ این سؤال که هدف «در» زندگی چیست؟ بعبارتی چه چیزی به زندگی ما معنا می‌دهد؟
زندگی هر کسی با دیگری متفاوت است. بحث زیادی در این زمینه وجود دارد، و از همه مهمتر فیلسوفان هستند که معتقدند ما باید خودمان را به چیزی گره بزنیم که از نظر «عینی» ارزشمند باشد. بعنوان مثال، متعهد بودن به یک هنر خاص، یا زیستی بسیار اخلاقی داشتن، یا انجام کاری که از نظر عینی ارزش زیادی داشته باشد و به این دلیل است که ما زندگی کسی را که مثلاً تمام وقت خودش را به تماشای تلویزیون می‌پردازد، و بنظر می‌آید که اتفاقاً از این کار هم خیلی لذت می‌برد را ارزشمند و «معنادار» تلقّی نمی‌کنیم.
اغلب افراد خواهند گفت خب، این یک زندگی واقعاً معنادار نیست! درست؟ اما مشکل این دیدگاه این است که براحتی نمی‌توان گفت که چه چیزی باعث «عینی» بودنِ یک ارزش می‌شود؟ ما چگونه می‌توانیم به «عینی بودنِ» آن اهداف پی ببریم؟ چراکه برای یافتنِ یک چیزِ «ارزشمند»، ما ابتدا باید خودمان آن چیز را ارزشمند تلقّی کنیم. معنی ندارد که بگوییم چیزی از نظر عینی ارزشمند است، درحالیکه خودم و هیچکس دیگری آن را ارزشمند نداند! پس اگر «ارزش‌گذاری» وجود نداشته باشد، «ارزش»ی هم وجود نخواهد داشت! آیا بنظر شما این معنی دارد؟ می‌دانید من از این بحث به کجا می‌خواهم برسم؟
مقصودی که می‌خواهم آن را بیان کنم این است که هدف «در» زندگی باید بیشتر «دموکراتیک» [مردم‌سالارانه] باشد، به روش بازتر و دارای گسترۀ پهناورتری، بطوری که برای اولویت و ترجیحات مختلف و سبک زندگی‌های مختلف افراد ارزش قائل باشد. بنابراین چیزی که به زندگیِ من معنا می‌بخشد، با چیزی که به زندگی شما معنا می‌بخشد، متفاوت است! اینها می‌توانند چیزهای مختلفی باشند، و حتماً نباید چیز بسیار غرورآمیزی باشد. ما حتماً نباید پیکاسوها، انیشتین‌ها، یا مادر ترزاها باشیم! پس هرکسی می‌تواند زندگی معناداری داشته باشد، اگر مثلاً، عشق، دوستی، هیجان، یا چیزهایی که به آنها توجه می‌کند را داشته باشد؛ می‌دانید، چیزهایی که برایشان اهمیت قائل باشد!
- بسیارخب. خیلی ممنونم پروفسور. اکنون می‌توانیم بسراغ پرسش بعدی برویم. سؤال بعدی دربارۀ مرگ و آموزه‌های آن است. آیا مرگ می‌تواند چیزی برای آموختن به ما داشته باشد؟ ما همواره دربارۀ امور مختلفی آموزش دیده‌ایم اما هیچوقت مرگ جزو آنها نبوده است. آیا مرگ می‌تواند نکات مهم و ارزشمندی را برای خودِ زندگی داشته باشد؟ من فکر میکنم که فکر کردن دربارۀ خودِ مرگ می‌تواند آغازی برای خودِ زندگی باشد. نظر شما در این زمینه چیست؟
مطمئن نیستم سؤال شما را درست متوجه شده باشم. اما قصد دارم بگویم که دیدگاه رایج و گسترده این است که مرگ بزرگ‌ترین شری است که انسان با آن مواجه است! هیچ شری بزرگ‌تر از مرگ نیست و از اینجا به این نتیجه می‌رسیم که باید تلاش کنیم که تا جائی که می‌توانیم از آن فاصله بگیریم. و مهمترین اولویت ما در زندگی، و نه‌فقط با توجه به دورۀ کوتاه زندگی ما، این است که تلاش کنیم تا مانعِ مرگِ افراد، قبل از زمانِ درست، قبل از پایانِ واقعیِ دورۀ زندگی آنها بشویم. اما شاید حتی ممکن شود که از خودِ مرگ نیز خلاص شویم. و این هدفِ فراانسان‌گرایان[۲] است؛ غلبه بر شرایط بشری! و یکی از مهمترین جنبه‌های آن، مطمئناً، طولانی کردنِ دورۀ زندگی ما است. اینکه بفهمیم چه چیزی ما را پیر می‌کند، و سپس کاری در این زمینه انجام دهیم. و به این ترتیب دیگر پیر نخواهیم شد، ما می‌توانیم برای همیشه جوان بمانیم، و احتمالاً در هر حال، در یک زمانی هم خواهیم مرد، چراکه در معرض انواع تصادفات و غیره شکننده خواهیم بود، اما در اثر پیری نخواهید مُرد. و کسانی از این نظریه دفاع می‌کنند که ما باید این هدف را در اولویت خودمان قراد دهیم؛ با تکنولوژی‌های روز، که برخی از آنها امروزه وجود دارند، و برخی دیگر امیدواریم که بزودی پیشرفت کنند، بطوری که بر مرگ و پیری غلبه کنیم. این افراد همچنین بر این باورند که زندگی ما، اصلاً تا قبل از رسیدن به این هدف، معنایی ندارد. و دلیل آنها نیز این است که شاید کارهای زیادی باشد که ما می‌خواهیم آنها را انجام دهیم، که نمی‌توانیم؛ چون مجبور به مردن هستیم. پس اگر ما یک دورۀ عمر بسیار طولانی داشته باشیم، خواهیم توانست تمام آن اهداف را محقق کنیم. و این باعث معناداریِ زندگی ما خواهد بود.
اما از نظر من، اگر زندگی ما در همین دورۀ عمرِ محدود معنادار نباشد، با همین حدود ۷۰، ۸۰ سال، زندگی با دورۀ عمر بسیار طولانی یا حتی ابدی هم نمی‌تواند معنادار باشد. اگر همین زندگی نتواند معنادار باشد، چگونه یک عمر ۳۰۰ یا هزار ساله می‌تواند معنا داشته باشد؟ پس این برای من معنایی نخواهد داشت، و حتی از نظر من، این حرف به این معنی است که هیچکس تابحال زندگی معناداری نداشته است. چراکه اگر مرگ، مانعِ معناداریِ زندگی باشد، هیچکسی تابحال نمی‌توانسته که زندگی معناداری داشته باشد. و بنظر می‌آید که این دور از انتظار است، پس در پاسخ به شما باید بگویم که فناپذیریِ ما نمی‌تواند ارتباطی با معناداری یا عدم معناداری زندگی ما داشته باشد.
- بسیارخب پروفسور. خیلی ممنونم. آیا شما فکر می‌کنید که فراانسان‌گرایی[۳]، پروژۀ موفقی خواهد بود؟
هدف فراانسان‌گرایی، مسلّط شدن بر نوع بشر است. بهترشدن از انسانِ صرف بودن! پس سؤال شما دربارۀ اینکه آیا این دیدگاه از نظر من موفق خواهد بود یا نه، به این معنی است که آیا ما بر انسان بودنِ خودمان غلبه خواهیم کرد یا نه؟
من نمی‌دانم. و فکر میکنم که در بسیاری از انتظارات، اغراق شده است. من نمی‌دانم؛ اگر هم این اتفاق بیفتد، هرگز به این زودی‌ها نخواهد بود، اما از سوی دیگر ما همواره در حال تکامل هستیم. ما پیشرفت می‌کنیم. نمی‌توان گفت که چه اتفاقی خواهد افتاد؟ و ما در ده هزار یا صد هزار سال بعد چگونه تکامل پیدا خواهیم کرد؟ اما فکر نمی‌کنم در چند دهۀ بعدی باشد؛ چنانچه پیش‌بینی‌های متعارف برای آن است. اینکه ما دیگر انسان نخواهیم بود. چیز دیگری خواهیم بود. احتمالاً ترکیب با ماشین‌ها یا چیزی شبیه به این. من فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی بیفتد.
- بسیارخب. خیلی ممنونم. و اکنون می‌توانیم بسراغ سؤال سوم برویم که سؤال مورد علاقۀ من است. دربارۀ تفاوت‌های میان Sex وGender. نمی‌دانم دقیقاً از چه زمانی و کِی، جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان به این مفهوم جدید رسیدند و ترجیح دادند که تمایزی را میان ایندو قائل شوند. اما من امروزه می‌توانم جریان‌های عمده‌ای را می‌بینم که خودشان را هویت جنسی «غیردوگانه» (Non-binary) معرفی می‌کنند؛ چیزی که در دهه‌های گذشته اصلاً متعارف نبود. پس از شما می‌خواهم که این را برای ما توضیح دهید. تمایز میان sex و gender ، لطفاً پروفسور.
بسیارخب. تمایز میان sex و gender تقریباً قدیمی است. حداقل هفت دهۀ قبل. اما میتوان گفت که این واژه‌شناسی بطور کلی پذیرفته نشده است و فیلسوفان و متفکران از واژۀ sex و gender به روش‌های مختلفی استفاده می‌کنند. اما مهمترین تمایز این است که sex ویژگی بیولوژیکی ما است؛ به این معنا که واژۀ sex بر این واقعیت دلالت می‌کند که کسی بطور بیولوژیکی زن یا مرد است. اما اگر این تنها چیزی بود که وجود داشت، اگر چیزی بغیر از sex یعنی تمایزات بیولوژیکی وجود نداشت، آنگاه معنا نداشت که مثلاً به مردی که رفتار مردانه‌ای ندارد، بگوییم تو باید مثل یک مرد رفتار کنی. یا بگوییم اگر مثل یک مرد یا مثل یک زن رفتار نکنی، یک مرد یا زن واقعی نیستی. پس این چه معنایی دارد؟ وقتی چنین حرفی می‌زنیم منظورمان چیست؟ منظوری که در پسِ حرف ما وجود دارد این است که ما استانداردها، ایده‌آل‌ها، و کلیشه‌هایی (اگر با این واژه موافق باشید) دربارۀ چگونگی رفتار یک مرد، یک زن، و اینکه او چگونه باید باشد داریم؛ و این ساختارهای اجتماعی نامش gender است: پس ویژگی‌های مشخص و نشانه‌های مشخصی وجود دارند که بطور معمول با زن بودن یا مرد بودن ارتباط دارند.
اما البته کسی که از لحاظ بیولوژی زن است، ممکن است ویژگی‌هایی داشته باشد که بطور معمول به مردان نسبت داده می‌شود و برعکس. درسته؟ اما امروزه یک جنبش جالبی اتفاق افتاده است بنام جنبش ترنس‌ها. و فعالان ترنس سعی دارند مردم را متقاعد کنند که sex یکی چیز بیولوژیکی نیست. چیزی به نام sex وجود ندارد. به این معنی که بیولوژی اصلاً هیچ اهمیتی ندارد. شما مرد هستید نه به این دلیل که دارای ویژگی‌های مردانه هستید، بلکه مرد هستید چون بعنوان یک مرد شناخته می‌شوید. و به همین ترتیب، شما به این دلیل زن نیستید که دارای ویژگی‌های فیزیکی مشخصی هستید. شما زن هستید چون بعنوان زن شناخته می‌شوید، که به این معنی است که اگر شما دارای بدن یک مرد باشید، بازهم می‌توانید زن باشید اگر بعنوان یک زن شناخته شوید. و البته از نظر من، در اینجا این سؤال مطرح می‌شود که «بعنوان یک زن شناخته شدن» چه معنایی دارد؟ و چرا شناخته شدن به عنوان زن، شما را تبدیل به زن می‌کند؟
ممکن است کسی بگوید بسیارخب، اگر من خودم را زن می‌دانم، به این دلیل است که من در درون خودم احساس زن بودن دارم. درست؟ من در بیرون مرد هستم. اما در درون زن. من مثل یک زن احساس میکنم، اما از نظر من، این بیان پرسشی را بوجود می‌آورد. چگونه می‌دانم که زن بودن چه احساسی دارد؟ آیا چیز خاصی دربارۀ احساس زن بودن وجود دارد؟ آیا تمام زنان احساساتی شبیه یکدیگر دارند؟ این دیدگاه از نظر من بسیار نامعقول است. پس بنظر من به احتمال زیاد چنین چیزی با عنوان «احساسی شبیه یک زن» وجود ندارد. من مثل خودم احساس میکنم، شما مثل خودتان. و ممکن است ویژگی‌هایی را داشته باشیم که اغلب در مردان یا زنان یافت می‌شوند ولی درعین حال، احساسی مثل یک زن داشته باشیم؛ چنین چیزی وجود ندارد. پس این موضوع مرا گیج می‌کند که مثلاً یک مرد، یک کسی که از نظر بیولوژیکی مرد است، بگوید که من زن هستم.
و دربارۀ Non-binary هم که شما گفتید، قضیه به همین نحو است! این افراد می‌گویند که من نه زن و نه مرد هستم! و بازهم، من مطمئن نیستم که بتوانم از این قضیه سر دربیاورم که چگونه ممکن است کسی بگوید من چنین ویژگی دارم. Non-binary هستم. یعنی نمی‌خواهم بعنوان یک مرد یا یک زن شناخته شوم؛ پس مرا they صدا بزنید یا هر دوی آنها یعنی he و she. بیولوژی آنها تغییری نکرده است. از لحاظ فیزیکی همان چیزی است که بوده است. چیزی تغییر نکرده است. اما من non-binary هستم. نه زن و نه مرد!
اما نه زن و نه مرد بودن به چه معنی است؟ از نظر من، اینها ویژگی‌های فیزیکی هستند؛ sex یک ویژگی فیزیکی است، اما خلاص شدن از آن و بنحوی استفاده از sex بعنوان یک ویژگی مغزی، بازهم بنظر من ، معنی خاصی نمی‌دهد. و جالب اینکه، مثالی برای مقایسه در این زمینه وجود دارد. تصور کنید فرد سفیدپوستی بگوید من سیاه‌پوست هستم. آیا این معنی دارد که بگوییم فقط چون تو سفیدپوست هستی به این معنی نیست که سفیدپوست هستی وقتی که تو خودت می‌گویی من سیاه‌پوست هستم! این بنظر من بی‌معنی است. آیا این بی‌معنی‌تر از آن است که مردی خودش را زن معرفی کند؟ و جالب اینکه این موارد خیلی متفاوت از هم درنظر گرفته می‌شوند. اگر یک سفیدپوست خودش را سیاه‌پوست معرفی کند، کسی نمی‌پذیرد. و شما نمی‌توانید چنین کاری کنید. اما اگر شما زن باشید و بخواهید خودتان را مرد معرفی کنید، مشکلی نیست! و درواقع همۀ ما باید این را بپذیریم و این رفتار متفاوت دربارۀ موارد بسیار مشابه واقعاً گیج‌کننده است.
- بسیارخب پروفسور. خیلی ممنونم. مصاحبۀ کوتاه اما ارزشمندی بود. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید. امیدوارم بتوانیم جلسات دیگری داشته باشیم.
[۱] بر اساس دیدگاهی در مسیحیت ــ م .
[۲] transhumanists
[۳] Transhumanism
لینک یوتیوب مصاحبه: https://www.youtube.com/watch?v=HYVzvEXomms
Warning: The translations to English and french are automatic, so be aware of approximate translation. for exact translation, please :see