گفتگو با محمد محمدعلی درباره داستان و از ما بهتران
رامبد خانلری: روزگاری که مجموعه داستان «سرطان جن» را مینوشتم، در مورد داستانهای جنی پیش از خودم کنجکاو شدم. تنها مجموعهای که در تمام داستانهایش از این موجودات میگفت «از ما بهتران» محمد محمدعلی بود؛ مجموعه موفقی که بارها منتشر شده و مخاطب ادبیات داستانی ایران آن را دوست داشته است. بعد از نوشتن سرطان جن بارها و بارها به سوالهایی در مورد ارتباط اجنه و داستان جواب دادم و در تمام این سوال و جوابها از خودم میپرسیدم محمد محمدعلی به این سوالها چه جوابی میدهد؟ این شد که گفتوگوی من و محمد محمدعلی یک گفتوگوی جنی شد.
نوشته‌های مرتبط
هم شما از جن نوشتهاید و هم من. شاید انتظار همگان این باشد که سوال اول من از شما در مورد اجنه باشد. اولین سوالی که از شما میپرسم سوالی است که خیلی از دوستان از من پرسیدهاند و من همیشه پیش از جواب دادن، به این فکر کردهام که محمد محمدعلی چه جوابی برای این سوال دارد؛ چرا در مورد اجنه یک مجموعه داستان نوشتید؟
من جای خالی این موجود را در ادبیات داستانی دیدم. از طرفی خودم با داستانهای این موجودات بزرگ شدهام. شوهرخالهای داشتم که نوازنده ویولن بود و علاقه زیادی به جمعآوری عتیقهجات داشت. من هم علاقه زیادی به این پیرمرد داشتم. امیدوارم که من غرق آن حال و هوا شوم و بتوانم خاطره او را خوب تعریف کنم. من به خانه او میرفتم، او ساز میزد و به من میگفت: “محمد، میبینی عروسی اجنه رو؟” من هم دل به دل او میدادم و میپرسیدم: “اون که بغل عروسه کیه؟” و او جواب میداد: “خب اون مادرشه.” آنوقت میپرسیدم: “خب اینها دارن چیکار میکنن؟” و او در جواب من میگفت: “حالا بذار یه خرده ساز بزنم.” شروع میکرد به نواختن سازش و من غرق در حال و هوای عروسی میشدم. شوهرخالهام میپرسید: “میبینی پاشنههاشون رو؟ میبینی سم دارند؟” من در جواب او میپرسیدم که چرا پاشنه آنها سیاه است و او جوابی میداد و این سوال و جوابها تا وقتی که در کنار او بودم، ادامه داشت. غیر از شوهر خالهام، خاله پدرم هم زیاد از اجنه میگفت و قصههای آنها را برای من تعریف میکرد. این خاطرات کودکی در کنار حوادث عجیب و غریبی که برای من اتفاق میافتاد، باعث شد مجموعه «از ما بهتران» را بنویسم.
این امکان وجود دارد که یکی از این حوادث را تعریف کنید؟ این را به این خاطر میپرسم که مجموعه از ما بهتران را بیشتر ما خواندهایم. شاید بد نباشد بدانیم محمدعلی چه اتفاقی را دراماتیک کرده است. همه از من میپرسیدند تو جن دیده بودی که این داستانها را نوشتی؟ حالا جالب است بدانیم محمدعلی چه چیزی دیده بوده که این داستانها را نوشته است.
دوره سربازی من در سپاه ترویج ارگانی گذشت. حوالی سال ۱۳۴۹ من را به شهر سردشت کردستان اعزام کردند. من یک وسواسی از دوران جوانی دارم؛ اینکه همیشه پشت خطکشی عابر پیاده و چراغ قرمز میایستم. با چند تن از دوستان در حال عزیمت به جلسه آموزشی هرسزنی نمیدانم چه چیزی بودیم که گاوی همقدم ما شد. من به عادت همیشه پشت خطکشی عابر پیاده ایستادم، گاو هم ایستاد. بعد از آن شیطنت کردم و قدم نظامی برداشتم، گاو هم برای راه رفتن پاهایش را بیشتر از حد معمول بالا آورد. ایستادیم به خوش و بش با دوستانم، گاو هم ایستاد. با سر به گاو اشاره کردم، گاو هم با سر به من اشاره کرد. انگار که من به او بگویم تو چه میگویی؟ و او با سر همین جواب را به من بدهد. گاو شروع به حرکت کرد و در آستانه کوچهای ایستاد. با سر به من اشاره کرد که داخل کوچه بشوم. من بلند به گاو گفتم: “من کار دارم، شما بفرمایید.” دوستانم مثل همین حالای شما به من میخندیدند. در همان سردشت در بیشتر زمینهای زراعی کشت توتون رایج بود. مورچهها این خاک را با بزاقشان به شکل ساچمه درمیآوردند. شخصی به نام رحمان خاکخور این گلولههای خاک را میخورد. میپرسیدم رحمان برای چه این خاک را میخوری و او در جواب میگفت: “خاکش قوت داره. من میرم درس میخونم که بفهمم چرا خاک مورچه میخورم.” رحمان آدم تحصیلکردهای بود. حالا شما فرض کنید اگر یک آدم معمولی اینها را در کودکی و جوانی میدید، ذهنش مخیل میشد، منکه خودم آمادگی تخیل کردن را هم داشتم.
یعنی اتفاقاتی از این دست برای شما دستمایه نوشتن یک مجموعه داستان شد؟ قصد من از پرسیدن این سوال این است که مسیر نوشتن از ما بهتران را ترسیم کنید تا ما بفهمیم چطور به این مجموعه رسیدید.
بله، من در قدم اول از روستایی در همان حوالی نوشتم؛ داستان «دره هندآباد گرگ داره» را نوشتم. به نظرم آمد که در این داستان حق مطلب را ادا نکردهام. بعد از آن «از ما بهتران» را نوشتم که همان چیزی شد که میخواستم؛ یعنی اتفاقی مثل همان سفر کوتاه با آن گاو دوباره من را غرق در خاطره کودکی و شوهرخالهام و خاله پدرم کرد. بعد از آن شروع به جمعآوری متلها و داستانهای فولکلور جنی ایران کردم. برخورد قرآن با این موجود را مطالعه کردم و دیدم در نه قسمت از قرآن در مورد این موجود صحبت شده است و وجود آن را به رسمیت شناخته است و من از دل همه اینها این مجموعه را ساختم. در واقع همه اینها را جمعآوری کردم و در سال ۵۷ در چهار، پنج داستان مجموعه از ما بهتران را پیاده کردم.
به نظر من جن پتانسیل داستانی بالایی دارد و در این سالها از پتانسیل آن استفاده نشده است. غربیها «زامبی» و «خونآشام» دارند و در تمام این سالها از آنها داستان ساختهاند. آنها قد میکشند، صاحب اجتماع میشوند، عاشق میشوند، درکنار آدمها زندگی میکنند و حتی بیم آن میرود که زمین انسانها را تصاحب کنند اما این اتفاق در ادبیات داستانی ایران نیفتاده است. شما با این نظر موافقید؟
جن ابزار مناسبی است برای داستاننویسی. من هم موافقم که پتانسیل بالایی دارد برای داستانسازی و رونق دادن به داستان بیروح و بیشکل فارسی. تفکر چپ در آن سالها تفکر غالب نویسندگان بود و این شکل از فکر کردن تنوع را از فضای داستانی گرفته بود. حتی جایی دکتر شریعتی هم به این مسئله اشاره کرد. بیشتر داستانها شبیه «چگونه فولاد آبدیده شد» بود؛ اینکه کارگری که قوت غالبش سیبزمینی آبپز است، آدم خوبی است. هدایت هم همیشه از این پایگاه ضربه میخورد. حرف آنها این بود که داستانهای هدایت به درد این اجتماع نمیخورد. من از همانهایی بودم که از جوانی با تفکر چپ مقابله میکردم و از ما بهتران را در مقابله با همین جریان نوشتم. از پتانسیل داستانی جن استفاده کردم و به وقت خودم در فضای داستانی ایران تنوع ایجاد کردم. بعدها آقای آتشی در مورد این مجموعه نوشت و استقبال مردم از این مجموعه و نوبتهای چاپ متعدد آن نشان داد که من با نوشتن این مجموعه کار درستی انجام دادهام و در مورد امکانات این موجودات برای داستان شدن اشتباه نکردهام.
بعد از «از ما بهتران» باز هم این مسیر را ادامه دادید؟ محمدعلی باز هم در داستانهایش خطر کرد و تنوع ایجاد کرد یا اینکه تسلیم تفکر غالب روشنفکری شد؟
من در رمان «باورهای خیس یک مرده» چکار کردم؟ اینکه از زن بودن یا مرد بودن آب گفتم یعنی چه؟ قبل از من چه کسی روی این خرافات کار کرده بود؟ این ادامه همان مسیری بود که از داستان دره هندآباد شروع شد. برای آن داستان من تمام داستانهای روستایی آن زمان را خواندم؛ داستان گلشیری، داستانهای امین فقیری، داستانهای برادر امین فقیری و منصور یاقوتی و به این نتیجه رسیدم که کار من در روستا تمام است. بعد از آن به حاشیه شهر آمدم و از ما بهتران را نوشتم و بعد از آن به شهر رفتم و باورهای خیس یک مرده را نوشتم و با هر کدام از این داستانها از موضوعی داستان ساختم که قبل از من کمتر دستمایه داستان قرار گرفته بود. بعد از آن در «قصه تهمینه» و «آدم و حوا» و «مشی و مشیانه» از اسطورهها گفتم.
حالا که صحبت از اسطوره شد، بگویم که به نظر میرسد یکی از نقاط ضعف نسل امروز داستاننویسان این است که همین اسطورهها را نمیشناسند. آنها وقتی اسطورهها را نمیشناسند یعنی قصه را نمیشناسند و برای نویسندهای که قصه را خوب نمیشناسد، نوشتن داستان خوب محال است. با توجه به ارتباط دوستانهای که با نویسندگان جوان دارید، تا به حال با مقایسه آنها و روزگار جوانی خودتان به این نتیجه رسیدهاید؟
نمیتوانم بگویم که صد در صد با این نظر موافقم چون وقتی به داستانهای نسل امروز نگاه میکنم به شکلی از آراستگی در زبان آنها برمیخورم. نمیتوانم قاطعانه بگویم که نخواندهاند چون پیش خودم این احتمال را میدهم که این شسته رفته بودن زبان نتیجه خواندن متون کهن است اما از طرفی در برخورد شفاهی با آنها به این نتیجه میرسم که اینها متون کهن را نخواندهاند. این نخواندنها گاهی نتیجه برخورد حزبی آنها با داستان است؛ مثلا اینکه میگویند «ارباب حلقهها» را نخوانیم. من خودم از اولین کسانی بودم که «هری پاتر» را خواندند. چنین داستانهایی را از دست نمیدهم. ارباب حلقهها را میخوانم که بفهمم از کجا میگوید. چه چیزی میگوید. نویسنده با این داستان تمام تاریخ زادگاهش را میگوید. این اطلاعات را از کجا آورده است؟ تا گذشته را نخوانی، نمیدانی. هر چقدر هم که تخیل پرواری داشته باشی، با ندانستن گذشته امکان نوشتن ارباب حلقهها وجود ندارد. نگاه حزبی حتی با خواندن ارباب حلقهها، هری پاتر و «کیمیاگر» مشکل دارد اما من از اولین خوانندگان این داستانها بودم. شاید دلیل اصلیاش این است که ما ملت شفاهی هستیم و بیشمار فیلسوف شفاهی داریم.
به نظرم نقطهضعف اصلی جای دیگری است. من وقتی داستانهای نسل امروز داستاننویسان را میخوانم از خودم میپرسم شما که ادعایتان این است که در عصر مدرن زندگی میکنید پس داستان مدرنتان کجاست؟ همه داستان مدرن که فرم نیست، مضمون و محتوای مدرنتان کجاست؟ این بچهها داستان ندارند. شما سوای از هر ژانگولری، باید برای من داستان تعریف کنید، داستان جذاب هم تعریف کنید. خود ما جمعیتی دو هزار نفری هستیم اما گاهی این داستانها پنجاه مخاطب دارند که آنها هم دوستان نویسنده هستند. به نظرم نقطهضعف اصلی این است که داستان ندارند. بیایید لااقل همین دو هزار مخاطب را حفظ کنیم. سوال من از بیشتر دوستان این است که شما چطور راضی میشوید داستانی را که در چهار صفحه تمام میشود به صد صفحه برسانید؟ فقط با اتکا به فرم و بازیهای غلط پستمدرنی و موازیسازیهای بدون پشتوانه؟
محمد محمدعلی هم مجموعه داستان نوشته و هم رمان. او هیچوقت به خودش گفته است “من که رمان مینویسم دیگر داستان کوتاه ننویسم”؟ از نظر او رمان بر داستان کوتاه برتری دارد؟
نه، رمان بر داستان کوتاه برتری ندارد. اما جامعه در بیرون از گود نویسندگان این نگاه را دارد. به شکلی همه مردم رماننویسان را نویسنده میدانند. شاید به این علت که با خودشان فکر میکنند این آدم مدت بیشتری آنها را سرگرم میکند. این شکل از نگاه فقط مختص ایران نیست. من در مقالهای خواندم که همینگوی را تا پیش از انتشار رمانهایش جدی نمیگرفتند. از طرفی فروش بیشتر رمان نسبت به داستان کوتاه هم همین تفکر غالب را نشان میدهد. اما برای خود من اینطور نیست بلکه همه چیز به طرحهای داستانیام بستگی دارد. همین حالا مشغول نوشتن داستان کوتاه هستم.
و در انتها سوالی که این روزها ذهن من را به خودش مشغول کرده است؛ با توجه به صفحات شخصی نویسندهها در شبکههای مجازی و امکان مواجهه مستقیم با شخص نویسنده، به نظر میرسد که شخصیت نویسنده در فروش کتابش تاثیر زیادی دارد. به نظر شما این برای داستاننویس یک تهدید محسوب میشود یا نه؟
چون ما در ساز و کار فرهنگی سر و شکل حرفهای نداریم، به نظر میرسد به قول فرنگیها Agent خودمان هم خودمان هستیم. منتها بحث اصلی این است که کی خودمان مشاور خودمان میشویم؟ متاسفانه این روزها پیش از انتشار داستان به واسطه همین شبکههای مجازی این منِ مشاور بیرون میآید به همه اعلام میکند که “من دارم میام”. من خودم دیدهام مطبوعات با نویسندگانی مصاحبه کردهاند که سه داستان از آنها در مجلات چاپ شده است. این نویسندگان هم به این مصاحبه تن دادهاند و جملاتی از بورخس و فوئنتس و گونترگراس گفتهاند؛ انگار که «طبل حلبی» را هم اینها نوشتهاند. من پرسیدم فلان پسر چند ساله است؟ رشته تحصیلیاش چیست؟ در جوابم گفتند بیست و چهار ساله است و در دانشگاه شریف هم مهندسی خوانده. خب، کسی که دانشگاه شریف قبول شده یعنی تا ۱۸ سالگی درسهایش را خوب خوانده است. دانشگاه شریف هم که به این سادگیها مدرک نمیدهد. پس شما کی وقت کردی این داستانها را بخوانی؟ چرا کسی نیست یقه اینها را بگیرد؟ بعد همینها را روی اینستاگرام و جاهای دیگر منتشر میکند و با سه داستان نویسنده عالیمقام میشود و دیگر نمیشود با او حرف زد چون روی فیسبوک هزارتا لایک میخورد. یکی از دوستان میگفت چه ملت قدرناشناسی هستیم؛ فلان مطلب من روی فیسبوک دویستتا لایک خورده اما فقط چهار نفر آن را خریدهاند. گفتم فلانی دور هم لایک میزنیم و خوش هستیم، چرا اینقدر ماجرا را جدی میگیری؟ اسمش فضای مجازی است؛ به مجازش دقت کن. حالا هم باید به مجازش دقت کرد و هم بفهمیم کی وقت آن میشود که برای خودمان Agent داشته باشیم.
