گفت و گو با دکتر امیرعلی نجومیان
حوریه اسماعیل زاده
نوشته‌های مرتبط
دکتر امیرعلی نجومیان منتقد و استاد دانشگاه است. با روحیه‌ای شوخ و در عین حال نگاهی موشکاف، آن‌قدر که سخنان و نظراتش گاه تا حد غافلگیری مخاطب جذاب می شود نجومیان در این مصاحبه درباره رواج داستان های مستند در جهان سخن گفته.
رمان‌ها و داستان‌های مستند، یا بهتر بگوییم داستان‌های نوشته شده، براساس اتفاقات واقعی و مسایل اجتماعی در سال‌های اخیر در ایران و سراسر جهان طرفداران بسیار پیدا کرده تا جایی که برندگان نوبل ادبیات افرادی مثل خانم الکسیویچ هستند این‌هاآدم‌های نه‌چندان معروف، اما نویسنده‌ی داستان‌هایی از همین دست هستند به نظر شما چرا این شکل از داستان‌نویسی این‌قدر مورد توجه قرار گرفته؟
رابطه‌ی ادبیات با واقعیت‌ها و اسناد تاریخی یک رابطه‌ی دیرپاست. ادبیات بیش از هر چیزی در سفرنامه‌ها و مجموعه‌ی خاطرات و … تبلور پیدا کرده تا این‌که تبدیل به چیزی بشود که ما آن را به عنوان ادبیات صرف می‌شناسیم. پس در نتیجه این پیوند، یک پدیده‌ی جدید نیست. اما من فکر می‌کنم اتفاقی که در حال رخ دادن است و شاید طی یک دهه‌ی اخیر هم بیشتر خود را نشان داده رابطه‌ایست متفاوت با آن چه گفتیم و تا به حال در شکل سنتی وجود داشته. در واقع جان کلام این است که در گذشته رمان تاریخی، سفرنامه و خاطرات روزانه می‌نوشتیم اما دغدغه‌ی اصلی‌تر بشر در طول تاریخ ثبت اتفاقات بزرگ تاریخ بوده است. اما آن‌چه که الان در حال رخ دادن است، این است که می‌خواهیم در ادبیات شهادت فردی بر اتفاقی که می‌افتد ثبت شود. افرادی مثل الکسیویچ سبکی که می نویسد به Oral History معروف است، یعنی تاریخ شفاهی. به این معنا که نویسنده از طریق مصاحبه با افراد بازمانده از یک رویداد بزرگ تاریخی منابع خود را به دست می‌آورد و بعد براساس این مصاحبه‌ها داستانی نوشته می‌شود. این کار بیش از هر چیز نوعی شهادت دادن به آن واقعه است. در انگلیسی به این کار می‌گوییم Testimony. یعنی شهادت بدهی بر اتفاقی که آن را تجربه کردی یا دیده‌ای، فرق آن با آثار مستند گذشته این است که دیگر آن چه اهمیت دارد خود آن وقایع بزرگ تاریخی نیست، بلکه تجربه‌ی فردی توست از آن واقعه‌ی بزرگ. بهتر است این‌طور بگوییم که رمان‌های تاریخی کلاسیک بیشتر از دید راوی سوم شخصی بیان می‌شدند و دغدغه‌ی نویسندگان آن‌ها عینیت داشتن و وفادار بودن به اصل ماجرا است، در حالی که رمان‌های مستند امروز از دید اول شخصی بیان می‌شوند و بیشتر تجربه‌ی فردی در آن‌ها اهمیت دارد. تجربه‌ی فردی کسی که این اتفاق را از سر گذرانده.
این شرایط که می‌فرمایید در داستان‌های بعد از جنگ جهانی به تدریج بیشتر شد؟
همین‌جا می‌توان این موضوع را به بحث فجایع یا وقایع تاریخی وصل کرد. که در ادبیات غرب پس از جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد. و ژانر ادبی درست شد به نام Faction، یعنی Fiction-fact که شد Faction افرادی مثل ترومن کاپوتی و هم فکران او Faction را راه انداختند، درواقع دلیل به وجود آمدن Faction این بود که برخی اتفاقات تروماتیک اتفاقاتی که بر روح انسان زخم می‌زند – در دوره‌ی جنگ جهانی دوم و بعد از آن اتفاق افتاد. مثل چرنوبیل که همین برنده‌ی نوبل(الکسویچ) هم کتاب اصلی‌اش به نام صداهای چرنوبیل در همین مورد است و این اتفاقات ضرورتی را در ادبیات ایجاد کرد و آن هم توجه به بازمانده‌های در حاشیه مانده و کسانی بود که معمولاً صدایشان شنیده نمی‌شود و شنیدن صدای آن‌ها در مورد اتفاقاتی که شاهدش بوده‌اند و آن را تجربه کرده‌اند. دستمایه‌ی اصلی داستان‌های مستند امروزی است. این کاملاً با مفهوم رمان تاریخی، تاریخی مستند در شکل کلاسیکش فرق می‌کند. در آن‌جا، آن روایت‌های کلان تاریخی اهمیت داشت اما این‌جا روایت‌های فردی، در حاشیه ماند. و به ظاهر جزیی و بی‌اهمیت هستند که اهمیت پیدا می‌کنند.
و این موضوع و نحوه‌ی نگاه در فرم‌های مختلف تجلی می‌کند، داستان کوتاه، رمان…
بله، این قالب‌ها و ژانرهایی که امروز ما می‌بینیم مدام تحول پیدا می‌کند تا ظرف‌های مختلفی این محتوا را در خود جای دهند. مثلاً Ducumentrynovel یا رمان مستند، در این‌جا منظور از اسناد، لزوماً اسناد تاریخی، یا آرشیوی نیست بلکه درواقع تاریخ شفاهی، یا نوشته‌های یک خبرنگار سندهای این‌گونه‌ی نوشتاری را تشکیل می‌دهد و درواقع این شکل از رمان فضایی می‌شود برای بیان صدایی ساکت شده.
آیا می‌شود گفت که یکی از دلایل رواج این‌گونه نوشتن قرار گرفتن بشر امروزی حداقل طی چهار دهه‌ی اخیر در معرض بمباران اطلاعات از طریق رسانه‌های مختلف از فضای مجازی تا واقعی و تحریک میل او به بیشتر دانستن است؟ این‌که تنوع و تعداد زیاد این داده‌های اطلاعاتی بشر را متمایل به کسب اطلاعات کلاسه‌شده‌تر و جزیی تر در مورد یک واقعه بکند؟
حتما، همین‌طور است. درواقع، بعد از انقلاب دیجیتال و شکل گرفتن شبکه‌های دیجیتال و مجازی ما فرصت این را پیدا کردیم که یک واقعیت تاریخی را خیلی سریع و از زوایای مختلف نگاه کنیم. این نگاه کردن از زوایای مختلف باعث برخورد با سبکی شد به نام وبلاگ‌نویسی. (به نظر من وبلاگ‌نویسی یک سبک نوشتاری است که بعدها باید بیشتر در مورد آن کار بشود)
وبلاگ‌نویسی و نوشتن درباره‌ی دغدغه‌های روزمره، شده بخشی از زندگی روزمره‌ی ما. و اتفاقاً ادبیات دیرتر از بقیه‌ی هنرها متوجه این موضوع شده. من اعتقاد دارم که شبکه‌های مجازی یا دنیای کامپیوتر باعث شد که ادبیات هم به این فکر بیفتد که اصالت و امنیت‌ها دیگر امروز خیلی مهم نیست بلکه آن‌چه که اهمیت دارد، ثبت تجربه‌ی فردی از آن واقعیت‌هاست. این‌که این واقعیت‌ها توسط فرد چه‌طور تجربه می‌شوند – مثل وبلاگ – و ادبیات باید این را بیان کند.
این یک رابطه‌ی دو طرفه است، یعنی واقعیت این است که نیمی از جماعت جهان مرتباً در فیس‌بوک یا فضاهای دیگر وبلاگ‌نویسی می‌کنند و مسایل روزمره‌شان را ثبت می‌کنند. و این عادت شده. در نتیجه نوعی از ادبیات را که بر این گونه‌ی نوشتار نزدیک‌تر است بیشتر می‌پسندند. نویسنده هم بر همین اساس مطابق ذائقه‌ی بیشتر خوانندگان می‌نویسند و این نوع از نوشتار تبدیل به ژانر پرمخاطب می‌شود.
کاملاً همین طور است. این تبدیل به یک چرخه می‌شود.
اگر از زاویه‌ی دیگری نگاه کنیم آیا می‌شود گفت: که بعد از فروپاشی شوروی و کم‌رنگ شدن ردپای ایدئولوژی چپ در ادبیات (که در کشور ما هم به ضرورت زمانه وجود داشت) نویسندگان متمایل به ادبیات متعهد به سمت تصویر کردن واقعیت‌ها در قالب داستان‌های مستند رفتند.
جهان معاصر، جهانی است که در برابر ایدئولوژی‌های کلان واکنش نشان می‌دهد و قدعلم می‌کند. ما دیگر در دوره‌ای نیستیم که افراد سعی کنند حتی در ادبیات سیاسی و تاریخی، حتماً یک موضع مشخص ایدولوژیک مکتبی را دیکته کنند. فکر می‌کنم الان رویکرد انتقادی در ادبیات متعهد و سیاسی یک نوع رویکرد فردی و شخصی شده است. یعنی آدم‌ها سعی می‌کنند فارغ از ایدئولوژی‌های بزرگ تجربیاتشان را با مخاطبشان در میان بگذارند. چرا؟ چون آن ایدئولوژی‌های بزرگ همان کلان روایت‌ها را تشکیل می‌دادند که به آن‌ها اشاره کردیم. یعنی درواقع نوعی دلزدگی از کلان روایت و از ایدئولوژی‌های بزرگ به وجود آمده و فکر می‌کنم این باعث شده که ما روایت‌پردازی‌مان به سوی خرده روایت و روایت‌های به حاشیه رانده شده، برود.
درواقع این‌جا فرد و نگاه اوست که اهمیت پیدا می‌کند، یعنی هر فرد برای خودش به همان اندازه اهمیت قایل است که مثلاً برای دیدگاه لنین یا استالین…
و از آن مهم‌تر این‌که آن لنین و استالین آن‌قدر مهم نیستند که من و تو شخصاً در مواجهه با یک مسئله‌ی تاریخی یا اجتماعی چه چیزی را تجربه کرده‌ایم. نکته‌ی دیگری که می‌شود در ادامه به آن اشاره کرد، بحث ثبت زندگی روزمره است. در قبل از جنگ جهانی دوم ادبیات سعی می‌کرد وقایع بزرگ و باارزش تاریخی را بیان کند. بعد از جنگ جهانی دوم در ادبیات پست مدرن و ادبیات جدیدتری که ما الان با آن هم دوره هستیم (و هنوز نمی‌دانیم نام این دوره چیست و بعداً یک عده باید بیایند برایش اسم پیدا کنند) آن‌چه اهمیت و ارزش پیدا کرده، زندگی روزمره است… زندگی روزمره آن اتفاقات ظاهراً بی‌ارزشی است که همه‌ی ما به صورت عادت مدام آن‌ها را در زندگی‌مان تجربه می‌کنیم، و هیچ‌وقت این‌ها مجال ثبت پیدا نمی‌کرد.
اما الان ادبیات، سینما و حوزه‌های دیگر هنر همه توجهشان به حوزه‌های مسایل روزمره جلب شده است. انگار آدم‌ها به جای آن‌که کارهای قهرمانانه‌ی بزرگ تاریخی انجام بدهند تا یک داستان یا رمان خلق بشود زندگی روزمره‌شان را می‌کنند درواقع لازم نیست دکتر ژیواگو بیاید در یک بستر تاریخی پرتلاطم یک رمان را بسازد، بلکه آدم‌های معمولی در قالب زندگی روزمره‌شان محملی برای هنر و ادبیات شده‌اند. من فکر می‌کنم این ژانر داستانی مستند که الان خیلی مورد توجه قرار گرفته، بخش عمده‌اش برمی‌گردد به توجه نسبت به ثبت زندگی روزمره‌ی آدم‌ها.
ما قبلاً در غرب خیلی زودتر و چه در کشور خودمان یادداشت نویس روزانه داشتیم در کشور خودمان طالبوف ناصرالدین شاه، فروغی و خیلی‌های دیگر خاطرات روزمره می‌نوشتند. ناصرالدین شاه حتی مسایل بسیار ریز را هم در این خاطراتش می‌آورد. ولی انگار که این ماجرا خاص نخبگان و طبقات خاص اجتماعی بوده و نه همه‌ی مردم.
دقیقاً، فقط طبقات بالا این قدرت را داشتند ولی امروز به یمن وجود اینترنت و فضای مجازی و کامپیوتر همه این قدرت را دارند. زمانی که کامپیوتر و اینترنت یکباره نشان داد که همه این قدرت را دارند، انگار ادبا هم با خودشان فکر کردند، پس صداهای داستانی‌شان باید صداهای همه‌ی مردم باشد و نه یک قهرمان خاص.
با این شرایط شاید جستجوی ما برای علت این‌که چرا دیگر نویسنده‌های بزرگ مثل سه دهه‌ی قبل در دنیا نداریم جستجوی بیهوده‌ای باشد، چرا که به تبع این احترام به فرد و وجود این امکان که هرکس نوشته‌اش را در فضای اینترنت به اشتراک می‌گذارد و امکان کسب نظرات دیگران را دارد، باعث شده که دیگر یک نویسنده‌ی بزرگ نداشته باشیم.
اتفاقاً این حرف خیلی به جاست. چون به نظرم می‌رسد که نویسنده‌هایی که در این دهه‌های اخیر می‌نویسند همه از این جنس هستند. حتی می‌بینیم نوبل را هم به نویسنده‌هایی از این دست می‌دهند، که گاه مثل همین خانم برنده‌ی امسال، هیچ‌کس نوشته‌هایشان را هم نخوانده و درواقع بعد از اهدای جایزه همه صدایشان درآمد که این دیگر کی بود که انتخاب شد و از کجا آمد؟! یعنی عملاً انگار دنیا دارد از نخبه‌گرایی و اشرافیت ادبی و هنری خارج می‌شود و فرصت خلاقیت ادبی و هنری در اختیار همه به یکسان قرار می‌گیرد و همه‌ی آدم‌ها این فرصت را دارند که دست به خلق ادبی بزنند.
امروزه وقتی به نام‌های معروف هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم واقعاً همه در یک سطح و از قضا در سطح متوسط هم هستند. جویس کرول اوتس، پل استر، بوکوفسکی و … هیچ کدام در جایگاه خودشان غول نیستند، اما خوب می‌نویسند و تنها فرقشان با آدم‌های دیگر شاید استفاده‌ی بهتر از عنصر خلاقیت، کلمات بهتر یا علاقه وافر به نوشتن بوده، حتی محتوای داستان‌هایشان هم پیرامون همین مسایل روزمره است. دیگر خبری از جویس، کافکا یا پروست نیست.
این به خاطر تکثر است. جهان در حال متکثر شدن است. امکان نوشتن، خلق کردن و به اشتراک گذاشتن برای همه فراهم می‌شود. این جا می‌توان یک بحث دیگر را باز کرد که در ادامه‌ی پرسش اصلی این مصاحبه باید به آن پرداخت. آن هم بحث حافظه و خاطره است. مفهوم«خاطره» و «حافظه» به خلق ادبیات مستندخیلی ربط پیدا می‌کند. درواقع ما هر دوی این کلمات را برای معنای کلمه‌ی Memory در انگلیسی به کار می‌بریم که با هم مرتبط هستند ولی یکی نیستند.
انگار تلقی جدی در سال‌های اخیر از حافظه و خاطره در حال شکل گرفتن است. آن هم این‌که خاطره یا حافظه یک نوع رجوع به یک نقطه‌ای در گذشته با وفاداری کامل و حفظ سندیت است. یعنی این‌که وقتی ما به گذشته برمی‌گردیم، قرار است که یک اتفاق را به صورت مشخص و باسند بیان کنیم. چند دهه است که در حوزه‌ی اندیشه‌ی فلسفی و تجربه‌های علمی یک دیدگاه مطرح شده و دانشمندان را به این نتیجه رسانده که اصولاً خاطره یک امر ساختنی است، یعنی ما خاطره و حتی حافظه را می‌سازیم.
الان بحث جدیدی مطرح است به نام Falsememory (خاطره‌ی کاذب) که درواقع در این مورد بحث می‌شود که افراد چه‌گونه گذشته‌ی خودشان را می‌سازند و نه این‌که گذشته‌ی خودشان را پیدا می‌کنند. پس این‌جا بحث بر سر ساخت حافظه و گذشته است و درواقع ربط آن با ادبیات مستند این‌جاست که؛ درواقع ادبیات مستند ادبیاتی است که مفهوم کلاسیک مستند نیست، یعنی قرار نیست که یک نقطه‌ای در گذشته را کالبد شکافی و نبش قبر کند، یک واقعه‌ای را لحظه به لحظه عیناً بازسازی کند و به مخاطب نشان بدهد. قرار فرآیند باز ساخت گذشته توسط سوژه‌ی مشخص را ثبت کند.
ادبیات مستند سعی می‌کند که برگردد و ببیند هر کسی چه‌گونه این اتفاق را به یاد می‌آورد و چه‌گونه آن را وارد نظام خاطره و حافظه‌ی خود می‌کند و بعد شما وقتی این آثار را می‌خوانید تازه متوجه می‌شوید که یک اتفاق یا واقعه‌ی تاریخی، مثل جنگ، انقلاب، مهاجرت‌های جمعی (که امروز هم ما با آن مواجه هستیم و شاید متوجه نیستیم که در چه دوره‌ی مهمی از تاریخ زندگی می‌کنیم. دوره‌ای که جهان چیزهایی را تجربه می‌کند که هیچ وقت بشر این‌گونه تجربه نکرده بود) از نگاه هر یک از نویسندگان یک جور دیده و روایت می‌شود.
در مورد همین مهاجرت جمعی این روزها به سمت اروپا، درواقع هر یک از این مهاجران یک گنجینه‌ی عظیم برای ثبت بخشی از وقایع سوریه – یمن و … هستند از نگاه فرد فرد این افراد. درواقع هرکدام از این‌ها یک منبع Oralhistory یا تاریخ شفاهی هستند که این تاریخ شفاهی، مستند بودنش به معنی Objective عینی بودنش چندان اهمیتی ندارد. آن‌چه اهمیت دارد ساخت آن واقع است.
و تازه این روایت که هر یک از این راویان می‌گویند از فیلتر دیگری هم می‌گذرد که ذهن نویسنده است. چون اوست که انتخاب می‌کند که بخشی از یک واقعه را فقط از دید بچه‌ها یا زن‌ها روایت کند یا مقطع خاصی را برای روایت انتخاب کند یا …
بله، این خیلی مهم است و باید به صورت جدی به آن توجه کرد.
گفتگوکننده حوریه اسماعیل‌زاده است و اولین بار در نشریه آزما منتشر و از طریق دفتر نشریه برای بازنشر در اختیار انسان٬شناسی و فرهنگ قرار گرفته است.