دیدار و گفتگو با دکتر جواد مجابی همیشه برایم دلچسب بوده است. میشود با او دربارهی شعر، داستان، طنز، نقاشی و روزنامه نگاری حرف زد ساعتها و خسته نشد. در دیدار با او میخواستم درباره جایگاه و ارزش شعر در فرهنگ ایرانی صحبت کنیم اما دامنه گفتوگو به مسائل دیگر کشید و بسیار طولانیتر از آنچه میخواستم شد. بههمین دلیل بخشهایی از آن را در اینجا میخوانید و بخشهای دیگر را شمارههای بعد شاید.
هوشنگ اعلم
نوشته‌های مرتبط
آنجا که من میدانم شما کار ادبی را با شعر شروع کردید و بعد طنز و بعد روزنامهنگار شدید و بعدترها و تا امروز داستان و نقد کارهای پژوهشی در زمینه ادبیات. این گستردهگی کار را خود شما چهگونه تعریف میکنید؟
نویسندگان و شاعران بسیاری در همهی دنیا و در ایران هم یک دورهی روزنامهنگاری در زندگیشان داشتهاند و بعد به سراغ کارهای خلاقانه رفتند. بنابراین آنچه که در من تغییر نیافته نیاز درونی به نوشتن و سرودن بوده است اما این که نوشته چه شکلی پیدا میکند هیچوقت و به صورت ارادی مسئلهی من نبوده و به آن نپرداختهام که حالا برای مخاطب جاذبه داشته باشد یا نه! بلکه سعی کردم آنچه که میل درونی هست ابراز کنم برای اینکه اعتقاد دارم نوشتن ناشی از یک نیاز درونی است و شخص اگر حرفهایش را نگوید دچار تشویش میشود و ناگزیر است که بگوید. کلاً هنر امری غیرارادی است وگرنه چهگونه میشود یک نویسنده سی، چهل سال شعر بگوید و بنویسد که فایدهای هم ندارد ولی ادامه بدهد چون ناگزیر است از سرودن این شعر ممکن است با مردم ارتباط پیدا کند یا نه. گاهی یک شعر نمیتواند با تودهی ارتباط برقرار کند یا تعداد کمتری مخاطب دارد یکی شعر میگوید دیگری نقاشی میکشد و … اینها همه ناشی از یک نیاز درونی است و بنابراین نمیشود حساب شده اینها را از هم جدا کرد.
خیلی از کشورها آلمان، فرانسه و کشورهای دیگر و درواقع نظریهپردازان و ادبای این کشورها ایران را مهد شعر میدانند و یکی از دلایلی که باعث شد آثار خیام، مولوی و … را ترجمه کردند همین بود در حالی که در دوران اخیر ما که به عنوان زادگاه شعر و مهد شعر در دنیا به حساب میآییم در همین مقولهی شعر منتظریم که آنها نظریه بدهند در حالی که درواقع شعر کلاسیک ما باعث شد آنها فضاهای گستردهتر شعر را بشناسند. و افرادی مثل نیچه، گوته و خیلیهای دیگر به ما نگاه میکردند اما در صد سال اخیر این ماییم که به سمت آنها رفتهایم که ببینیم آنها چه گفتهاند و از چه میگویند و از نظریههای آنها استفاده کنیم چرا اینگونه شد؟
راستش نمیدانم. من خیلی با این حرف شما موافق نیستم البته اگر این حرف را دربارهی دهههای اخیر بگوییم درست است. مثلاً نیما آمده نظریه داده در کوتاه و بلند کردن مصرعها و اینکه نگاه و دیدمان را نو کنیم. اما این همه با نگاه به پیشینهی شعر کهن ایران است درواقع ریشهی کار نیما و شاعران بعد از او مثل اخوان، شاملو، فروغ و دیگران در شعر کلاسیک است اما با نگاهی نو.
نیما بیشتر از فرم به نوع نگاه در شعر کار دارد و اینکه مضمون شعر شاعر امروز، زندگی و واقعیتهای آن است. اما خیلی از شاعران اکنون بیشتر به فرم توجه دارند و نوعی معناگریزی.
بله نیاز بیشتر به نگاه ما کار دارد. و اینکه به امور مادی و ملموس بیشتر بپردازیم و یا به مسائل انسانی و از مدح فاصله بگیریم و به طرف روایت خودمان از جهان برویم. به هر حال شعرای بزرگ ما که مورد قبول مردم هستند بیشترشان کسانی هستند که ادبیات قدیم ایران را به خوبی میشناختند و از آن استفاده میکردند نیما، شاملو، اخوان، آتشی اینها همه ادامه دهندهی زبان ادبی و قدیم شعر هستند. درواقع یا چیزی شعر هست یا نیست و آنچه هم که در قدیم وجود داشته بخشی از آن شعر هست و همان شعریت ادامه پیدا کرده اما در چند دههی اخیر وسایل ارتباط جمعی گسترده شدهاند و طبیعتاً نگاه ما به جهان بیشتر شده. ما به جای آنکه از منابع داخلی خودمان استفاده کنیم چشممان به طرف تجارب هنری غرب است این میتواند مفید باشد به شرط آنکه ما زبان خودمان را خوب بشناسیم و به آن آگاه باشیم متأسفانه این رویکرد، رویکرد درستی نیست برای اینکه کسی که به زبان خودش مسلط نباشد طبیعتاً قادر به گفتن شعر نخواهد بود و اگر در هر زمینهای ما نیامند نگاه کردن به غرب باشیم از لحاظ تکنولوژی، علم و مسائل مدنی است. اما در شعر به هیچ وجه نیازی نداریم. و احساس چنین نیازی به این دلیل است که شعر قدیم ما خوب خوانده نشده، خوب شناخته نشده در مورد اشعار کلاسیک شاید اینها فکر میکنند یک چیزی است که میتوان به عنوان یک شعر متبرک روی طاقچه گذاشت در صورتی که اصلاً اینگونه نیست به گمان من در شعر مولوی، حافظ، سعدی، شاهنامه پیشنهادهای فوقالعادهای هست برای همان نگاهی که نیما توصیه کرد و حالا اینکه بر اساس الگوهای نقد ادبی یا براساس تئوریهای ادبی غربی شعر بگوییم. موجی بود که ریش آن تقریباً درآمده و خود آن افرادی که در این قضیه افراط میورزیدند کم کم دارند پشیمان میشوند و سعی میکنند برگردند به آن مسیر اصلی که قبل از آن شاعران ما پیمودهاند. مثلاً شما همین وزن را در نظر بگیرید که به جز احمدرضا احمدی که از شعر بدون وزن فاتحانه بیرون آمده است، بقیهی کسانی که جایی در ادبیات ما دارند کسانی هستند که از وزن استفاده کردهاند. بنابراین وزن به عنوان موسیقی شعر ایران لازم و ضروری بوده است و کسانی که خودشان را از این قضیه محروم کردهاند به نوعی نتوانستند در حافظهی عمومی باقی بمانند. و این قضایای جدید هم نباید ما را بترساند. یا فکر کنیم که شعر دارد خراب میشود یا یک عدهای دارند زبان را خراب میکنند. اینها همیشه وجود داشته است. شعر که بیش از هزار سال عمر کرده است رو به رشد خواهد بود و کار خودش را خواهد کرد و خللناپذیر خواهد بود. البته در آن افت و خیزهایی وجود دارد که چندان هم اهمیت ندارد ولی در کوتاه مدت باعث تشویش و اضطراب اهل ذوق میشود. شعر نیما هم که شروع شده بود، عدهای میگفتند ادبیات از دست رفت ولی بعد از آن معلوم شد که اصلاً شعر نیما دنبالهی منطقی همان نوع ادبیات بوده است.
اما به یک مسئله باید توجه کرد که شعر نیما قابل فهم بود و انقلاب نیما در مورد وزن و ردیف و صنایع شعری کلاسیک بود. درواقع مخالفان نیما میفهمیدند که او چه میگوید اما میگفتند این چهجور شعری است و مثلاً اینکه بگوییم لاکپشت کنار رودخانه نشسته که نشد شعر. اما امروز ما دچار یک نوع هنجارگریزی معنایی شدهایم یعنی ما فقط فرم میبینیم و تصویرهایی که در شعر داده میشود اصولاً تصویر نیست. البته بازیهای زبانی تا یک حدی قابل درک است ولی وقتی از یک حدی میگذرد قابل درک نیست این را چهگونه میبینید؟
این امر ناشی از تقلیدهایی است که یک عده ای از ادبیات غرب میکنند در آنجا نوع نگاه به ادبیات و هنر ما متفاوت است و به هیچ وجه نمیشود درختی که در یک جای سردسیر هست در یک جای استوایی بکاریم. اما اینها این کار را کردهاند!! به گمان من نباید با این تجربهها مخالفت کرد باید بگذاریم این تجربهها انجام شود ولی آن کسی که ضرر می کند در این قضیه کسی است که به امر زائد میپردازد. هشدارهایی هم وجود دارد و خیلیها میگویند این ماجرا راه به جایی نمیبرد. اما بعضی آدمها شایقاند و با عشق این کار را انجام میدهند خب بگذاریم انجام بدهند. چون به محض اینکه ما بگوییم نباید اینگونه شعر بگویید نباید اینگونه داستان بگویید، نباید اینگونه فیلم بسازید این خودش یک نوع سانسور هست دست کم باید در عرصهی ادبیات این دموکراسی را قائل باشیم که بگذاریم هر کسی هرجور که دلش میخواهد حرف بزند. حالا البته این در فضای مجازی تبدیل شده است به یک چیز بسیار عجیب و غریب و گسترده. یعنی هزاران شاعر در فضای مجازی برای یکدیگر شعر میگویند و دلخوش هم هستند کارهای یکدیگر را میخوانند و لذت میبرند، ایرادی ندارد. به محض اینکه ما بخواهیم ملالغتی بشویم و بخواهیم بگوییم این کار را نکنید شما دارید زبان را خراب میکنید دچار همان اشتباهی میشویم که یک عدهای در مورد نیما شدند یا ایرادهایی که به شاملو میگرفتند.
خب شما ببینید نیما سی سال مهجور ماند و دربارهی او صحبتی نشد و به نوعی زیر فشار مخالفان بوده است. یا کتاب «هوای تازه» شاملو ده سال، دوازده سال هیچ کس دربارهی آن صحبتی نکرد و سکوت مطلق! اینها نشان میدهد هر کار تازهای در دورهی خودش مشکلاتی داشته است اما به معنای این نیست که هر کسی هر کاری میکند کارهای تازه و ابداعی باشد. اما در عین حال اینکه ما بگوییم اینجور نباید شعر گفت یا فیلم ساخت یا کتاب نوشت، اینها نمونههای ضعیفی از سانسور و یک نوع استبداد ذهنی است ما باید بگذاریم آدمها کار خودشان را بکنند باید بگذاریم زندگی خودشان را بگذرانند و من اصلاً حق ندارم در زندگی او مداخله کنم. در عین حال من باید حرف خودم را بزنم که این شعر به عنوان فردی که شعر میخواند، و حق دارد بگوید که تنهی اصلی ادبیات، این است شاخهی اصلی ادبیات این است و اینها زوائد ادبیات است ولی اصرار داشتن در این قضیه و مرتب بد و بیراه گفتن به افراد به گمان من ما را در ردیف ممیزان محترم قرار خواهد داد.
اینجا اعتراض به دلیل نگرانی است و یکجور اعلام نیاز جدی به نقد شعر، یعنی باید منتقدین آگاه به عرصه بیایند، شعرها را فارغ از اینکه گوینده اثر جوان است یا نه و بدون اینکه بخواهند کسی را مورد رأفت یا تخریب قرار دهند کارها را نقد کنند و چراغی روشن کنند در این راه.
بله دقیقاً بدون اینکه خودمان بدانیم یک عدهای به جان آمدهاند از کتابهای مبتذلی که در جامعه است. ولی خب یک عدهای هم با آن کالاها سرگرم هستند. همانطور که یک عدهای هم به سریالهای تلویزیونی مشغول هستند. مسئله این نیست که ما بگوییم این سریال تلویزیونی را نگاه نکن ما باید سطح و سلیقه را بالا ببریم. این کار هم از طریق آموزش و پرورش و سیستم آموزشی امکانپذیر است، فرهنگ عمومی و تعدد کتابخانهها باید این کار را انجام بدهد. رسانهها از انحصار دولتی خارج شوند و خصوصی شوند و دموکراسی در رسانهها به وجود بیاید و همه نوع اندیشه مطرح شود و در اینصورت در درازمدت سلیقهها در یک جایی قرار میگیرند که بهتر است ولی همیشه آن سلیقهی سطح پایین وجود دارد در اروپا هم شما میبینید که مردم هزاران نفر در مترو و قطار کتاب میخوانند کتابهای پلیسی، جنایی، سطح پایین اما نباید زیاد به این قضایا اهمیت داد و جبهه گرفت، آن جبههای که مثل معارضهی شعر نو و شعر کهنه است و سی سال وقت ما را تلف کردند. در حالی که در اصل معارضهای بین شعر نو و کهنه نبوده است. شعر نو از لحاظ ذهنیت ادامهی طبیعی شعر کهن ما بوده است. شاملو، اخوان، نیما و فروغ ادامه دهندهی آن شور خلاقانه مولوی و حافظ و … بودهاند و چیز عجیب و غریبی نبوده است.
از همه ی آن سالها و سالهای اخیرتر بگذریم سال ۹۴ برای شما چهگونه بود؟ چه کردید و چه کارهایی منتشر شد؟
من در سال ۹۴ از نظر شخصی چند تا از کتابهایم چاپ شد، رمان چاپ شد، مجموعه شعر مجموعه مقالاتم چاپ شد. (اینها اندکی باعث خرسندی بود. پنج الی شش هزار صفحهای که من در ارشاد داشتم و در زمان دولت قبل مانده بود، آزاد شد و چهار پنج هزار صفحه دیگر برایشان فرستادم و در حال بررسی است. از نظر شخصی پارهای از کتابهای من اجازه گرفت اما هنوز ما با آنچه که از ادبیات انتظار داریم خیلی فاصله داریم. ما به دنبال یک فضای فعال فرهنگی هستیم که در آن افراد بتوانند آزادانه بیان کنند چه در زمینهی روزنامهنگاری و چه در زمینه هنر و ادبیات. مدیران فرهنگی ما هم نه اینکه نخواهند تمایل دارند این فضا به وجود بیاید اما با محدودیتهایی. این امید را باید برای خودمان نگه داریم که یک روزی بشود که متخصصین سیاست فرهنگی به طور کلی فقط به حمایت آثار فرهنگی، هنری و ادبی بپردازند نه اینکه در موضوع آن دخالت بکنند. چون اصلاً هیچکس صلاحیت ندارد که در موضوع ادبیات و هنر مداخله بکند به جز خود هنرمندان. ولی این روند را ما خیلی ضعیف میبینیم هنوز من میبینیم که سینماگران جوان با شور فوقالعاده میآیند موسیقیدانهای جوان، شاعران، نویسندگان خوب میآیند و کارهایشان ممیزی میشود و نمیگذارند کارهایشان عرضه بشود و گاهی هم مثل امسال ما دیدیم که آقای سعید روستایی آمد و سیمرغ برد این آدم تنها نیست افراد زیادی در زمینهی موسیقی، ادبیات وجود دارند با همین انرژی و میزان هوش. زمین که خالی از آدمهای خلاق نمیشود و هیچ نیرویی قادر نیست که خلاقیت یک ملت را مهار کند اما میشود این روند را کند کرد و مانع تراشید. یک عدهای هم عشقشان این است که بنشینند یک جایی که جلوی این خلاقیت را بگیرند. سال ۹۴ از نظر من سال امید بود. من به این قضیه معتقدم امید به بهبود اما این بهبود چهگونه عملی میشود گاهی از عهدهی جماعت ساخته نیست که عملی کنند ولی نویدش را میدهند که حالا نوید آن هم به هر حال شروع کننده قضیه است. آن چیزی که من اعتقاد دارم این است که مردم ما، اهل فرهنگ ما با همان قدرتی که در دههی ۴۰ و ۵۰ و ۶۰ کار میکردند در همین دهه هم کار میکنند و در دهههای آتی هم کار خواهند کرد و در این شکی نیست و ادبیات و هنر رو به جلو خواهد رفت. در این امر من هیچ تردیدی ندارم اما اینکه چهگونه اینها منتشر میشوند و این ارتباط برقرار میشود، مسئلهی دیگری است از آن طرف هم من میبینم که مخاطبان هنری ما اگرچه اندک هستند. آنها هم د ارند با جدیت به مسائل اساسی میپردازند. مثلاً کتابی از مارسل پروست چندین بار چاپ میشود و نزدیک به چاپهایی است که در فرانسه شده است این خیلی اهمیت دارد و این به این معناست که عدهای کتاب جدی میخوانند. یا مثلاً کتابهای دشوار فلسفی و جامعهشناسی تیراژهای بالایی دارند یا کتابهایی مثل «شناخت کوروش»، ترجمه آقای مخبر در طول ۲ یا ۳ روز تمام میشود. یک عدهای دارند با علاقه به فرهنگ نگاه میکنند و برایشان جذاب است. چیزهای اصیل بدون هیچهگونه تبلیغی بدون هیچهگونه حمایتی منتشر میشود مردم میبینند و میخوانند، من کارهای جوانهای زیادی را میبینم که به دلایلی با آنها آشنا هستم نمایش، موسیقی و فیلمهایشان را میبینم اصلاً بینظیر هستند.
یک بخش از کارهای شما مثل داستان، شعر، نقاشی زیاد مورد قضاوت مخاطب قرار نگرفته ولی کارهای پژوهشی شما یا شناخت نامههایی که نوشتهاید یا کتاب «سرآمدان هنر ایران» بیشتر مورد توجه بوده. خود شما در دستهبندی کارهایتان در کارهای پژوهشی کدام اثر را موفقتر میدانید؟
من فعلاً روی دو کار حساسیت دارم که هر دو در سال آینده منتشر میشود یکی «نود سال نوآوری در هنر معاصر» است که تاریخ نقاشی و مجسمهسازی ایران است. از ۱۳۰۰ تا به امروز که دههی نود هست که حاصل چهل پنجاه سال حضور من در عرصهی هنرهای تجسمی است یعنی من از سال ۱۳۲۷ که اولین بینال تهران تشکیل شده است همینطور نمایشگاههای نقاشی دیدهام، تا به امروز بنابراین یک مقدار شاهد بودهام یک مقدار با نقاشها دوست بودهام و در ارتباط بودهام و نمایشگاههایشان را از نزدیک دیدهام بنابراین خودم به عنوان شاهد یک دورهی پنجاه ساله که چهل سال قبل از آن هم از طریق مطالعه و تحقیق به آن رسیدهام سعی کردهام کتابی بنویسم که روایت یک شاهد عینی نسبت به یک دوره و یک قرن هنر ایران است چون به نقاشی علاقهمند بودهام و نقاشی میکردم و تقریباً اولین مقالهی نقدی که در سال ۴۳ نوشتهام در روزنامه اطلاعات بود و در ده، یازده سالی که در روزنامه اطلاعات بودم هفتهای دو یا سه نقد نقاشی مینوشتم این بود که در درازمدت که من شاهد تحولات نقاشی بودم سعی کردم که اینها را ثبت و ضبط کنم و نگهداری کنم و نظراتم متکی به اسناد و مدارک بود و دریافتی که من از کارهای اینها داشتم و شناختی که نسبت به کار اینها داشتم. در این کتاب تقریباً ۸۰، ۹۰ درصد کارها نظر شخصی من است راجع به کارهای شماری از هنرمندان مطرح ایران مثل بهمن محصص، اردشیر محصص، پرویز تناولی، ضیاءپور و … نزدیک صد، صدوپنجاه هنرمند هستند که راجع به آنها نوشتهام و این یک بخش از یک کار است.
کتاب دیگری که به همین اندازه یعنی بیست الی سی سال روی آن کار کردهام تاریخ طنز ادبی ایران است که امیدوارم اجازه بگیرد و موضوع آن شوخ طبعی مردم ایران است در دورههای مختلف از اولین شوخیهایی که در ایران انجام شده و به ۲۵۰۰ سال پیش برمیگردد و از شوخیهای کوروش کبیر با اطرافیان خودش در آن هست تا شوخیهای دورهی سامانی و اوایل دورهی اسلام.
اینها همه مستند است؟
بله. تمام اینها مستند است. بسیاری از شوخیهای دورهی ساسانی در کتابهای مختلف وجود دارد. و همهی اینها از داخل متن بیرون آمده است. بخش از رودکی به بعد هم از آثار شعری و متنهای معتبر درآمده است و من در ایام خانهنشینی متون معتبر نظم و نثر را یک دور کامل خواندم البته قبلاً خوانده بودم و یک دور دیگر خواندم. و شوخیهایی را که در این کتابها بود بیرون آوردم مثلاً برای اینکه طنز سنایی را پیدا کنم حدیقهالحقیقه و مجموعه آثار سنایی را خواندم و خیلی کار دشواری هم هست حدود ۲ الی ۳ هزار مطلب باید بخوانی و از دل آن ۶۰ صفحه مطلب خارج کنی. شصت صفحهای که بتواند نشاندهندهی ذهنیت یک عارف بزرگ مثل سنایی باشد یا مثلاً کل مثنوی. جالب است برای شما بگویم یک وقتی بود که میخواستند ما را بکشند و من در منزل مادرم پنهان بودم، آنجا دربارهی طنز مولوی نوشتم و این خودش یک امر عجیب و غریب است که آدم تحت تعقیب باشد و بیم جان داشته باشد و بنشیند شوخ طبعیهای یک شاعر بزرگ را دربیاورد و با خیال راحت و با دقت بنویسد. به هر حال این کتاب در حدود ۸ الی ۱۰ سال پیش به پایان رسید و من تا دورهی حافظ نوشتهام و قرار است تا دورهی مشروطیت ادامه پیدا کند البته تا دورهی حافظ به چاپخانه سپرده شده. شوخ طبعی مردم ایران نوع شوخیها خواستگاه های اجتماعی این طنزها اینکه چهگونه در هر دورهای مردم فرودست به حاکمان خودشان چهگونه نگاه میکنند چهگونه قضاوت میکنند و چهگونه با شوخیهای خودشان در مقابل قضایا واکنش نشان میدادند اینها بررسی شده یعنی درواقع فقط دربارهی تاریخ شوخی نیست شوخی یک حربهی مردمی علیه شرایط نامساعد عصر خودشان است. من سعی کردم با یک نوع بی طرفی و انصاف تاریخی به قضایا نگاه بکنم وقتی دربارهی عبید صحبت میکنم ایراد کار او کجاست؟ کار خوب او کجاست؟ بخشهای درخشان کار کجاست؟ بخشهای میان مایه کجاست؟ اینجور نیست که فقط تعریف و تمجید یک شخصیتهایی باشد.
شوخیها معمولاً ریشهی مردمی دارد و از دل جامعه بیرون میآید. چرا نام این کتاب تاریخ طنز ادبی ایران است؟
برای اینکه ما یک تاریخ طنز ادبی داریم یک تاریخ طنز مطبوعاتی یعنی از زمان مشروطیت به بعد. تا دورهی مشروطیت که مطبوعات در ایران نداریم سازندگان شوخی مردم هستند ادبا این شوخیهای شفاهی را آوردهاند در متون خودشان که دیدهاند جنبهی ادبی دارد و متبلور کردهاند و به این دلیل است که ارتباط مردم با این آثار ارتباط تنگاتنگ بوده است به این دلیل که اینها ایدهها را از مردم میگرفتند و دوباره به شکل دقیقتر و بهتر و منسجمتر به مردم میدادند و این ارتباط و گفتگو به شکل بهتری به وجود میآمد. تا دورهی مشروطیت. دورهی مشروطیت این ارتباط به گونهای قطع میشود و ارتباط به شکل دیگری به وجود میآید. طنزنویسان ما وارد مطبوعات میشوند از دهخدا گرفته که در عین حال که طنزنویس ادبی هم هست در عین حال با چرند و پرندهای خودش آغازکنندهی طنز مطبوعاتی است. اما مشکلی که پیدا میکند این است که آن آزادی بیان را در تمامی زمینهها ندارد. مثلاً سنایی و عطار در زمینه طنز کار میکنند در تمامی زمینهها با صراحت و با قدرت حرف خود را میگویند بدون هیچ لکنت بیانی هیچهگونه محدودیتی در کارشان نیست. شما وقتی با افکار عمومی و حکومتها روبهرو هستید باید هر دو را مراقبت کنید. دولت سانسور خودش را دارد و افکار عمومی هم سانسور خودش را دارد بنابراین وقتی که دهخدا میخواهد وارد عرصهی مذهب شود محدودیت دارد وقتی میخواهد وارد عرصهی سلطنت شود محدودیت دارد وقتی میخواهد وارد مسائل جنسی شود محدودیت دارد بنابراین محدودهای به وجود میآید که نسبت به طنز ادبی خیلی کوچک است. طنز مطبوعاتی در عین حال که به مسائل اجتماعی مردم میپردازد از سنخ دیگری هست و با طنز ادبی متفاوت است طنز ادبی ارزشهای ادبی مشخص دارد که با بیان ادبی مشخص گفته شده است. طنز مطبوعاتی عامیانهتر است طنز توفیق و حاجی بابا تبدیل میشود به یک چیز عامیانه و گاهی سخیف ولی به هر حال ارتباط برقرار میکند با مردم و مردم بخشی از انتقادهای خودشان را در آنها میبینند کما اینکه عقدههای خودشان را در میان پردههایی که در نمایشنامهها اجرا میشد میدیدند. به هر حال طنز مطبوعاتی کارکرد اجتماعی خیلی خوبی دارد ولی چون وابسته به مسائل روز است میزان ماندگاری آن نسبت به کارهای دیگر کمتر است و مگر اینکه آدمهایی مثل پزشکزاد بیایند که بتوانند بین کار طنز ادبی و مطبوعاتی ارتباط برقرار کنند که در عین حال که به مسائل روز میپردازد بتواند یک کار ماندگار خلق کند مثل دایی جان ناپلئون که برای خودش یک کتاب ادبی هم هست و ارزشهای ادبی هم دارد. یا خود دهخدا. در دورههای بعدی آدمهایی مثل عمران صلاحی، در این زمینهها کار کردهاند. طنز ادبی که من میگویم فرق آن با طنز مطبوعاتی در این است که طنز مطبوعاتی به مسائل روز و اجتماعی میپردازد و به نوعی رقیق است. طنز ادبی یک قدرت تأثیرگذار خیلی شدیدتری دارد به دلیل اینکه یک نوع خردورزانه است. در این کتاب من شرح دادهام که اساس طنز ایرانی چیست؟ و تعلیق طنز ایرانی چیست؟ و این تعریف با تعریف شوخی در غرب متفاوت است. طنز ایرانی خیلی عفیف و خردورزانه است.
این کتاب که بیشتر از هزار صفحه آن نوشته شده است و برای چاپ رفته است. اگر چاپ شود مبنایی خواهد بود برای مطالعات بیشتر این قضایا که اصلاً طنز چیست؟ فرق آن با شوخی و فکاهی چیست؟ خیلی از نویسندههای معتبر را دیدهام که اینها شوخیهای گل آقایی را طنز دیدهاند و متوجه نبودهاند که این نوع نازل فکاهه است و اصلاً هیچ ربطی به طنزی که دهخدا یا آدمی مثل قاآنی ندارد. به جز این دو کتاب، یک سری مقاله نوشتهام که آنها هم درواقع دریک کتابی منتشر شده است دو الی سه کتابی هست که به شکل مجموعه مقالات که یکی از آنها با عنوان «شکل نوشتن» به مسائل فرهنگی و اجتماعی عصر ما میپردازد مثلاً ما وقتی کودک بودیم چه کتابهایی میخواندیم یا مثلاً نگارگری در شاهنامه یا تعبیری که ما از طنز داریم. به مسائل مختلف اجتماعی میپردازد یا مسئلهی ارتباط بین ادبیات و روزنامهنگاری.
شما در همه ی زمینه ها مینویسید، شعر میگویید، شناختنامه تدوین میکنید، فکر نمیکنید کمی پراکندهگی در این نوع کار کردن هست؟
من معتقدم که مجموعهی کارهای اجتماعی و فرهنگی که فرد میکند یک ارزش خاصی دارد اینکه فقط شعر یا قصه، بگوید یا فقط تاریخ اجتماعی بگوید کافی نیست و آنکه در ترکیب این زمینهها کار میکند ارزشمند است آدمهایی مثل آل احمد، شاملو، هدایت، اینها راه را به ما نشان دادند و ما سعی میکنیم که با آن الگوها کار کنیم و من به آدم فرهنگی که در زمینههای فرهنگی به مسائل اجتماعی عصر خودش اشراف دارد و در عین حال از دنیا بی خبر نیست و سعی میکند بگوید ما کی هستیم؟ چه میکنیم؟ به کجا میرویم؟ نسبت به این قضایا از آغاز جوانی حساس بودم و روایت خودم را میگویم این روایت با روایت دهها فرد دیگر کنار هم که قرار بگیرد اسناد یک دوره میشود حالا ممکن است من به اشتباه رفته باشم یا یک جایی غلط دیده باشم اصلاً مهم نیست. مهم این است که ما اسنادی از عصر خودمان را عرضه بکنیم شاید این یکی از برکاتی است که من در دوران روزنامهنگاری آموختم که وقتی دیدم که میخواهیم در یک زمینهای مطالعه کنیم منبع و مطلبی نیست به این ضرورت پی بردم پس هر سطری اهمیت دارد و ممکن است به روشن شدن قضیهای بپردازد همین اواخر که تاریخ شفاهی هاروارد را میخواندم که دربارهی شخصیتهای مهم سیاسی و ادبی عصر ما هست به مسائلی بر خوردم که این مسائل را اصلاً ما نمیدانستیم در زیر گوش ما اتفاق میافتاد و ما نمیدانستیم که مثلاً مصدق در سی تیر، چه کار کرده است در ۲۸ مرداد چرا وا داده است؟ ولی وقتی کسانی هستند که در آن لحظه در اتاق مصدق بودند و آنها دارند میگویند این اتفاق افتاد. این خیلی برای من اهمیت دارد و این دیگر تحلیل فلان منتقد یا مفسر نیست بلکه شهادت فردی است که همه چیز را دیده مثلاً دکتر آذر میگوید ما به مصدق گفتیم بیایید از این اتاق بیرون برویم گفت من میخواهم بمانم و کشته بشوم میبینیم که آلنده نیز همین کار را کرد یا امیرکبیر، پس میبینیم که یک ربط تاریخی بین شخصیتها وجود دارد اینگونه نیست که این آدمها منفرد باشند این آدمها با یک الگوی تاریخی کار میکنند و از اینجا الگوی تاریخی برای من اهمیت پیدا میکند. نسل جوان فرصت دارند با خواندن این کتابها و با اسنادی که هست بهتر زندگی کنند، بهتر انتخاب کنند و مثل ما کورکورانه عمل نکنند. تو باید بفهمی حرفهای دشمن تو همان اندازه اهمیت دارد که حرفهای تو اهمیت دارد و اینها باید با انصاف بررسی شود. برای همین است که گفته میشود روح دموکراسی انصاف است. انصاف به عنوان یک تربیت در ما وجود ندارد که ما برای دیگری تقریباً حقی مشابه خودمان قائل شویم. ما صرفاً به عنوان ریشهکنی مخالف عمل میکنیم. هر کسی باشیم. و این وقتی آدم پا به سن میگذارد و به تاریخ نگاه میکند متوجه میشود که چقدر این جزمیتها و قطعیتها و استبداد رأی و خویشتن پرستی و این قضایا مضر بوده و ما را عقب نگه داشته است البته در ملت ما به دلیل اینکه ملت کهنی هستند یک شم تاریخی وجود دارد که همیشه درست عمل کرده است. این شم تاریخی هیچ وقت اشتباه نکرده است این ربطی به سواد و معلومات ندارد، حسی است که یک عده دارند و شاید بتوان گفت فهم دارند در برابر سواد. سواد مدرکی و اطلاعاتی است فهم یک چیز ذاتی در انسان است این ملت، ملت فهیم است. تو سری خورده است زیر انواع استبدادها بوده است ولی در مقاطع تاریخی گاهی به نوعی عمل میکند که همهی ما به عنوان روشنفکر تعجب میکنیم و میگوییم کار اینها درست بود و چهقدر دقیق بود. این فهمی است که از ملت چند هزار ساله ناشی میشود.
پنجاه سال بیشتر است که کار میکنید؟
اولین کتاب را سال ۴۴ نوشتهام الان پنجاه سال است که کار میکنم. از سال ۴۰ تقریباً کار جدی را شروع کردم. ادبیات شاید یک نوع ریاضت دائمی است. مثل یک مرتاضی که اصول خودش راهیچ وقت فراموش نمیکند. یک بار من نوشتم که طنزنویس کسی است که مرتاض نیست ولی روی تخت مرتاضی که پر از میخ است خوابیده و این حساسیتش بیشتر از دیگران است و بیشتر آزار میبیند. در کارهای ادبی بیشتر سعی کردهام به تخیل وابسته باشم ولی در کارهای تحقیقی و مقالهها عقلانی عمل کنم درواقع جمع کردن عقلانیت، احساسات و خیالباف بودن کمی مشکل است ولی ادامه پیدا کرد شاید لازم باشد که آدمیزاد در یک کدام از این دو غرق نشود نه در تخیل و قضایای عاطفی و نه در عقلانیت صرف آنچه که کمک میکند آدمیزاد در یک تعادل قرار بگیرد آن روحیهی طنز است. طنز مرتب به آدم یادآوری میکند که دچار توهم نشود و خودش را بزرگ نبیند و شک کند در آنچه که انجام میدهی و این شک دائمی هست که به یک خردورزی سنتی منجر میشود.