نظر: چه بسا که شنونده اخبار گذشتگان را می شنود ولی وقایعی را که در نتیجه دگرگون شدن احوال و انقلابات روزگار روی داده درک نمی کند و در نخستین وهله مسموعات[شنیده های] خویش را بر همان وقایع و سرگذشت هایی که شناخته است متکی می سازد و انها را با مشاهدات خویش می سنجد در صورتیکه میان چنین سنجشی در تاریخ و توجه به تبادلات و تحولات آن تفاوت بسیار است و به همین سبب چنین کسی به پرتگاه غلط فرو می افتد( ابن خلدون جلد اول مقدمه ص ۵۳).
تبادل یک، ن. الف: وقتی با چنین جملاتی روبه رو می شوم بزرگترین سوالی که در ذهنم نقش می بندد این است که با وجود اینکه ما هیچ وقت نمی توانیم به درک اصیل دست پیدا کنیم چطور می توانیم باستان شناس باشیم.
ع. گ: منظورت دقیقا از ” درک اصیل” چیست؟ به نظرم برای اینکه درک و دریافتی را اصیل یا غیر اصیل قلمداد کنیم ناگزیر باید رویکرد نظری مشخصی داشته باشیم. مبناهایی برای اصالت قائل شویم و حتی رویکرد فلسفی مشخص لازم است. برای همین این اصطلاح که بکار برده ای سنگین تر از تبادل نظر ما است. اما در مورد چند جمله ابن خلدون به نظر بنده ابن خلدون در همه این نوشته از تاریخ به معنی متن و البته با دیدی تفسیری شرح و بسط متن و همچنین به معنی سرگذشت و برداشت های مربوط به آن، اظهار نظر می کند. نه اینکه در زمان او (۱۳۲۲- ۱۴۰۶م.) باستان شناسی به معنی امروزی اش بوجود نیامده بود منبع امثال او عمدتا متون بود و بین باستان شناسی و متون تاریخی که هر دو از منابع باستان شناسی هستند تفاوت بسیار است. از جمله مهم ترین این تفاوت ها، وجود نویسنده در مورد متن حضو باستان شناس در جامعه و زمان معاصر به عنوان انشاء کننده واقعیت های بجامانده از گذشته است.
تبادل دو، ن. الف: البته که تفاوت این دو با هم بسیاراست، اما به نظرشما به هم مربوط نیستند؟
ع. گ: دقیقا مربوط هستند آنجا مربوط هستند که ساختار زمان[دوره های زمانی] را در نظر بگیریم. اما با چه کیفیتی و در چه اجزا و عناصری مربوط اند؟ به نظر من میان واقعیت سرگذشت دار که در باستان شناسی مورد مطالعه قرار می گیرد و نوشته تاریخی که از همان ابتدا نویسنده دارد. بقایای باستان شناختی در بافتار طبیعت و در ارتباط با فعالیت های فرهنگی انسان ها سرگذشتی را سپری کرده اند. واقعیت بطور کلی از نظر بنده با برداشتی از واقعیت تفاوت دارد. تاریخ به مثابه متن برداشت است و آثار باستانی و اثار گذشته واقعیت های گذشته هستند واقعیت هایی که سرگذشت هایی پیچیده از سرگذرانده اند. یادت نرود من از گزارش های باستان شناسی سخن نمی گویم آنها نیز مانند متن هستند؛ متنی که در امروز و چه بسا با ذهنیت های امروزی نوشته نوشته شده باشند. من از اثار به مثابه واقعیت از مواد و ساختار های فرهنگی در بافتار و چشم اندازها سخن می گویم. بافتار و چشم اندازی که در مقیاس های گوناگون بازهم سرگذشت دارد و وجوهی از معناهای واقعیت را بر ما روشن می کند. در ضمن، متن رمز گشایی دارد، دارای گرامری استاندارد است، اما معنا بخشی به مواد روش دارد و از رویکرد های نظری (تئوریک) برای آن بهره می بریم. حالا اگر مانند اکثر پژوهش ها در باستان شناسی ایران روش ها غایب و داده ها در صحنه به نمایش در آیند یا بصورت متنی توصیف شوند، چه می شود!. از نظر بنده این می شود که هست یعنی وجهی از گزارش که اعتبار عام برای آن پدید می آورد غایب است. مثل اظهار نظری هایی است که معلوم نیست فردی و براساس برداشت های شخصی است یا بر مبنای معیار های عامی است که از روش ها در دانش ها و علوم حاصل می شود. همان داده ی توصیف شده هم برداشت است. انچه زیر کلنگ می اید واقعیت است. بنایی از قاجار واقعیت است و ما انها را در بافتار و چشم انداز معنا بخشی می کنیم و به اعتبار روش هایمان که فراتر از فرد ماست معنا بخشی مان اعتبار می یابد. و جالب که مواد را معنا بخشی می کنیم و از آنچه جایگزین گرامر در متن است هیچ نمی گوییم و هیچ نمی شنویم!
تبادل سه، ن.الف: منظورتان از بافتار و چشم انداز چیست و آنها با هم چه تفاوتی دارند که هر دو را بکار برده اید؟
ع.گ: بافتار (context ) سابقه ای به قدمت باستان شناسی دارد. تامسن یا ورساء دقیق یادم نیست بطور ساده ای آن را ” یافته های نزدیک” نام گذاشته بود. حال اضافه می کنیم یافته های نزدیک که در ارتباط بلافصل با یکدیگر بوسیله باستان شناس بدست می آیند. انقدر نزدیک که باستان شناس برای معنا بخشی هریک از آن اجزا نسبت به هم انها را با هم در نظر می گیرد. یک گور را در نظر بگیر تا جاییکه در کاوش می توان مشخص کرد کنده شده و پس از تدفین دوباره پر شده است بافتار است. پس بافتار دیدی جزئی یا جزئی نگر است. چشم انداز چیدمان های کلی است که می تواند از منظر های مختلف نگریسته شود. به مثال مان یعنی همان گور باز می گردیم. گور در میان یک گورستان است حتی گورستان بافت گور است. اما اگر از گورستان بیرون برویم و از دیدی کلی تر نگاه کنیم چشم انداز می شود. گورستان در روی تپه ای با شیب ملایم و در کنار رودخانه ای قرار گرفته، تپه و رودخانه چشم انداز طبیعی گور و گورستان قلمداد می شوند. حال تصور کن گورستان وابسته به استقراری گسترده از عصر مفرغ است که پایین تر در جنوب ارتفاع و در کنار رودخانه واقع شده است. استقرار عصر مفرغ چشم انداز فرهنگی گورستان مد نظر ماست. فقط کافی است به این نتیجه بررسیم که گورستان و استقرار دقیقا همزمان هستند یا حداقل هم افق هستند. براساس همین گزاره براساس الگویی باستان شناسانه می توانیم پیشنهاد کنیم که حتما این چشم اندازی فرهنگی مربوط به عصر مفرغ و پس از آن است. در اینجا از یکی الگوی مورد تایید در بین باستان شناسان بهره برده ایم. در پایان اضافه کنم که تفاوت بافتار و چشم انداز در مقیاس مکانی آن است. بافت یا بافتار مقیاس مکانی خردتری دارد و چشم انداز به برداشت هایی در مقیاس های کلان تر و تا حدودی نظری از منظر های مختلف را در بر می گیرد.
قبل از اینکه بپرسی شرح دهم که ناگفته نمانده باشد. همزمان و هم افق را هم باستان شناسان عموما با دقت بکار می گیرند. آنگاه که می گوییم همزمان با دقت بالایی از نظر زمانی نزدیک به هم بودن دو پدیده یا رویداد نهشته ای مشخص شده است و انگاه که می گوییم هم افق یعنی بطور نسبی همزمان هستند. انگاه که بطور دقیق همزمانی را نمی دانیم از اصطلاح هم افق استفاده می کنیم.
تبادل چهار، ن.الف: با توجه به اینکه داده ها به خودی خود صامت و الکن هستند، و در نهایت هم نیاز به معنا شدن دارند، چقدر می توان به روشها، حتی درست ترین روشها در معنا دهی به آنها مطمئن بود؟
ع.گ: خوب منظورت از الکن چیست؟ گویا با ” صامت و الکن” داری در مورد واقعیت ها با معیارهای متن داوری می کنی! مگر نه؟
ن.الف: منظورم از صامت بودن داده های باستان شناختی این است که با آن که داده ها واقعیتهای واقعی هستند، اما خود چیزی از سرگذشتشان، کاربری شان یا هرچیز دیگر نمی گویند و این باستان شناسان هستند که دست به توصیف و توضیح و تفسیر آنها می زنند.
ع.گ: روش از نظر من کلی است. منظورت از روش، روش های کاوش است یا روش های تجزیه تحلیل و توضیح را مد نظر داری! یا روش های تفسیر و معنا بخشی اینها خیلی متکثر اند برای همین هم باستان شناسی نظام است نه رشته. تازه مهم ترین مسئله در نظر گرفتن سرگذشت است. یعنی چه بلایی سر داده آمده یا سرگذشت آن ها چه بوده است؛ به نظر من این اولین مرحله است و روش ها و رویکردهای مربوط به آن هم بسیار اهمیت دارند. دقیقا گزاره اول ات که داده ها صامت هستند درست است اما می توانی جواب بدهی که چگونه آنها را به متن یعنی مدارک باستان شناختی تبدیل می کنیم؟ آیا فرآیند معنا بخشی ترتیبی دارد؟ اینکه صامت اند بازهم از نظر بنده کلی و توصیف وجهی از وجود داده است. ضمنا گویا در باستان شناسی سنتی کمتر معنا می بخشیم و بیشتر توصیف می کنیم ! در این مورد اخر مطمئن نیستم.
ن.الف: فکر کنم اگر بخواهیم داده های باستان شناختی را به مدارک باستان شناختی تبدیل کنیم، باید ازمدلهای بررسی، تحلیل ها و بررسی های علمی ، مطالعه داده ها در بافت استفاده کنیم. به بیانی دیگر مدارک باستان شناسی یعنی داده هایی که دارای اعتبارِ سندیت بخشی هستند.
ع.گ: آنچه شرح داده ای انقدر کلی و فراگیر است که تقریبا همه باستان شناسی را در بر می گیرد. استفاده از مدل ها، رویکرد های مختلف برای ارائه مدارک باستان شناختی از یافته ها بستگی کامل به رویکرد، روش و تئوری ها ی شما دارد و از ۱۸۸۰ در باستان شناسی در حال تطور و تغییر است. تعریفی از باستان شناسی وجود دارد که بسیار میدانی و متناسب با این سئوال است: باستان شناسی تهیه مدارک باستان شناختی(archaeological document) از یافته ای باستان شناسی(archaeological record) است. در پایان این بخش از تبادل نظر نکته ای را شرح می دهم تا از کلی گویی فاصله گرفته باشیم. آنچه در باستان شناسی بسیار مهم است تناسب روش اعم از روش های بررسی و کاوش و توضیح و تفسیر تا مستند سازی و بازسازی همچنین طراحی با داده ها و بافت ها و چشم انداز ها است. با این دیدگاه است که بنده بر این باور هستم که در کنار ارائه اطلاعات متکثر و مختلف، ضروری است دانشجویان ما روش های متکثر و مختلف را هم بیاموزند تا در هر مورد متناسب با داده ها و یافته هایی که زیر دست شان می آید متناسب ترین روش را بکار گیرند. تبحر و عاملیت یک کارشناس به نظرم انگاه سنجیده می شود که متناسب ترین روش ها را از میان بیشمار روش هایی قابل استفاده در باستان شناسی پس از بررسی ها کراشناسانه بکار گیرد. حال تصور کن به کارشناسان تنها اطلاعات دوره های مختلف ارائه می شود. چگونه می توان انتظار داشت روش های متناسب بکار گیرد. در این شرایط است که روش ها غایب می شود و در حد اظهار نظر های شخصی و سلیقه ای تقلیل داده می شوند. و همکاران ارجمند ما بجای نقد که مبتنی بر اصول، مبانی و البته روش ها است یا اطلاعات را بر سر هم می کوبند یا کمر به انکار یکدیگر می بندند.
تبادل پنج، ن.الف: “باستان شناسی نظام است نه رشته” منظور برای من دقیقا روشن نیست مگر اینها چه تفاوتی دارند؟
ع.گ: نظام است به زبان ساده یعنی نظم های به هم پیوسته ای است که در ارتباط با موضوعات کلی سازمان دهی شده اند. موضوع کلی در باستان شناسی فرهنگ انسان در رتبه نخست و سپس انسان به مثابه سازنده و سازمان دهنده فرهنگ است. همه نظم هایی که در راستای این موضوع بکار گرفته می شوند تا شناخت و معرفی آن را ممکن سازند می شود باستان شناسی. برای مثال یکی از این نظم ها در نظام باستان شناسی و نظم های زمانی است. در باستان شناسی مبتنی بر تاریخ (تاریخ به معنی سرگذشت نوع انسان در کره زمین مد نظر است) نظم زمانی به ترتیب و بصورت دوره هایی مد نظر قرار می گیرد. نظام باستان شناسی همچنین می تواند مبتنی بر مواد و دنیای مادی باشد یعنی نظم های مواد فرهنگی موادی که حاصل فعالیت های مختلف انسان ها است مد نظر قرار گیرد. در این نظم انسان و استعدادها و توانمندی هایش مد نظر قرار می گیرد. و معنا بخشی به مواد متناسب با دنیای مادی مد نظر قرار می گیرد. نظم های کلی هستند که نظام باستان شناسی را تشکیل می دهند. در این نظام ها وجود یا نبود همچنین کم و کیف و سرگذشت داده های دارای اهمیت و محوریت هستند. روش ها چنانکه اشاره کردم متناسب با داده ها و یافته ها یا برای شناسایی و یافتن داده ها بوسیله باستان شناس بکار گرفته می شوند. بنابراین در باستان شناسی روش خاص که مخصوص باستان شناسی باشد وجود ندارد روش ها متناسب با شرایط موضوع و مسئله همچنین کم و کیف داده ها بوسیله باستان شناس انتخاب می شوند. تفاوت نظام با رشته هم از تفاوت در روش ها و موضوعات پدیدار می شود. رشته ها عموما مبتنی بر روش ها و موضوعات دانش ها و علوم پدید می ایند اما در نظام باستان شناسی روش به معنی انچه در رشته ها وجود دارد، وجود ندارند. به زبان دیگر محدویت روش وجود ندارد. باستان شناسی با اکثر دانش ها و علوم تلفیق شده از روش های انها برای طرح مسائل و حل آنها حتی شناسایی داده ها بهره می برد. موضوع هم مسئله ای است که نظام را از رشته متمایز می کند. موضوعات رشته ها محدود و مشخص تر از باستان شناسی هستند. برای مثال تاریخ و جغرافیا را در نظر بگیرید حتی جغرافیا به نظامی مانند باستان شناسی نزدیک تر است. موضوع باستان شناسی فرهنگ انسان در رتبه نخست و انسان به مثابه سازنده و سازمان دهنده فرهنگ در رتبه دوم است. این موضوع بسیار کلی و به سبب خصوصیات نوع انسان در ساخت و ساز وسازماندهی فرهنگ همچنین در عاملیت او بسیار نسبی است. اگر اختیار انسان را به موضوعیت فرهنگ اضافه کنی می بینی که ممکن نیست باستان شناسی را یک رشته در نظر بگیریم و ناگزیرم آن را نظام قلمداد کنیم. مواد و منابع متکثر و مربوط به زمان های بسیار طولانی از دیگر خصوصیاتی است که باستان شناسی دارد و ما را ناگزیر می کند آن را نظام در نظر بگیریم نه رشته.
ن. الف: منظورم از روش دقیقا روشهای تفسیر داده هاست. فکر میکنم در رابطه با روشهای کاوش و تجزیه و تحلیل می شود از یکسری استانداردهایی پیروی کرد که به مقصود و واقعیت داده ها رسید؛ اما در مورد روشهای تفسیر داده ها نمی دانم که این روشها می توانند دارای چه استانداردها یا پارامترهایی باشند که قابل اطمینان باشند؛ منظورم این است که تفسیرهای ما از فیلتر ذهن ما عبور می کنند و یقیناً ذهن و اندیشه شخصی ما در تفسیر داده ها دخیل می شود، پس با این حساب چطور می توانیم اطمینان داشته باشیم تفسیر ما از داده های باستان شناختی، تفسیرهایی تقریباً نزدیک به واقعیت هستند!؟ مثلاً وقتی باستان شناسان از رهگذر داده ها به شرح ادراکات و فرا ادراکات می پردازند … درک این مسئله برای من بسیار مشکل است، چرا که امروزه ما حتی به سختی می توانیم ادراکات و تفکرات انسان معاصر خودمان را درک کنیم، حال چطور می شود که به بیان اعتقادات و ادراکات و فرا ادراکات انسان ها تا عصر سنگ را می پردازیم؟!!
آن هم صرفاً با داشتن داده هایی مخدوش و تغییر شکل یافته که این همه دچار تغییرشده اند و همچنان نیز در حال دگرگونی اند.
ع.گ: بازهم ادراکات و فرا ادراکات برای من روشن نیست منظورت را توضیح می دهی؟
ن.الف: منظورم از ادراکات حواس پنجگانه و همه آنچه که قابل تجربه و ملموس است، می باشد. و فرا ادراکات به نظرم هر آنچه است که خارج از محسوسات قرار می گیرد، مانند باور به مذهب، آیین ها و … است.
ع. گ: در مورد تفسیرها به نظر بنده -که البته می دانم در ایران مخالفان زیادی هم دارد- چند روش پیش رو داریم تا آن را از حالت سلیقه ای خارج کنیم. ابتدا یادآوری کنم در برخی رویکردها، مانند رویکردهای فرامدرن “هادر”(Ian Hodder) ، مواد فرهنگی به مثابه اجزای متن نگریسته می شوند و آنگاه نیار به گرامر موضوع پیش می آید، یعنی مواد فرهنگی به مثابه لغات هستند و نیازمند گرامر هستیم. به نظر آن گروه، گرامر را می توان از الگوهای جامعه زنده و همچنین انسان شناسی و رویکردهای تاریخی استخراج کرد. پس برای تفسیر، یک روش، استفاده از الگوهای بافت زنده است که با روش های رویکرد مستقیم تاریخی یا قوم باستان شناسی یا تمثیل قوم شناسانه بدست می آیند و الگو هایی ارائه می کنند که به مثابه گرامر برای معنا بخشی در مواد فرهنگی مورد استفاده قرار می گیرد. طیف دوم استادندارها برای معنا بخشی مواد فرهنگی، باستان شناسی بافتاری است منظور این است که بافت ما در معنا بخشی استاندارد مواد فرهنگی یاری می کند. طیف سوم استاندار هایی هستند که از چشم انداز ها بدست می ایند. یعنی چشم انداز، لایه هایی از استاندارد¬¬های معنا بخشی و تفسیر را در اختیار ما قرار می دهد. طیف چهارم که پیشنهاد بنده است استفاده از روش های هرمنوتیکی در کنار امکان سنجی های تکنیکی – ماده گرایانه و ساختار گرایانه است. منظور دقیقاً محاسبات گوناگونی است که فرمول های اجرایی و تجربی برای استاندارد کردن تفسیر هایمان را فراهم می کنند. برای مثال می دانیم طاق کسری سرپا دوام نیاورد پس می توان محاسباتی انجام داد و بطور تجربی با رویکرد های هرمنوتیکی و همچنین باستان شناسی تجربی، استانداردهایی برای تفسیر واقع نما و قابل دفاع ارائه نمود. به نظرم عمده کاربرد باستان شناسی تجربی هم در این موارد است.
تبادل نظرشش، ن.الف: آیا استفاده از الگوهای بافت زنده و رویکرد قوم باستان شناختی، با توجه به مقوله ی گذر زمان و فاصله زمانی میان الگوهای زنده و بقایای آثار باستانی و مواد فرهنگی که دارای زمان فعال نیستند، مشکلی ایجاد نمی کند؟ اینکه باستان شناس گرامری زنده را بر لغات خالی از زمان فعال (داده های باستان شناختی) حاکم میکند، چقدر می تواند بر تفسیرهایش تاثیر گذار باشد؟ و باستان شناسان چه تمهیداتی می توانند انجام بدهندکه تفسیرشان از داده ها، تفسیری معتبر باشد.
آیا به کارگیری این روشها، می تواند در حیطه مسایل انتزاعی تر هم، تفسیرهای موثقی ارائه بدهد؟ آیا استفاده از این رویکرد دارای محدودیت در تفسیر داده ها نیست؟ مثلاً تفسیر نمادهای باستانی یا ایدئولوژی مردمان باستان به زندگی یا مذهب….
ع.گ: خوب ساده است قوم باستان شناسی ( امیدوارم با تمثیل قوم شناختی و رویکرد مستقیم تاریخی متمایز اش کنی) این گرامر فرا زمانی و کلی تر از برهه های تاریخی بر ساخته می شود، در نتیجه آن مشکل پیش نمی آید. و مسئله دیگر، چنانکه هادر در تئوری و ممارست در باستان شناسی(THEORY AND PRACTIES IN ARCHAEOLOGY) شرح داده، انقدر بین تئوری – روش و داده ها رفت امد می کنیم تا در ممارست یا تمرین /پرکتیس/ تناسب گرامر با لغات حل بشود یعنی هرچه متناسب تر بشوند. یادت نرود با دیدگاه های اثبات گرایانه نمی توان چنین کرد و ناگزیز لازم است در ممارست، نسبی گرایانه و غیر اثبات گرایانه عمل کنیم.
ن.الف: تفاوت میان این سه رویکرد، یعنی قوم باستان شناسی، تمثیل قوم شناختی و رویکرد مستقیم تاریخی دقیقاً چیست؟
ع.گ: به نظر من هم رویکرد مستقیم تاریخی و هم تمثیل قوم باستان شناسانه موردی بحث می کنند؛ یعنی کمتر برای تعمیم پذیری بکار گرفته می شدند. تفاوت عمده قوم باستان شناسی با این هردو در این است که تحت لوای باستان شناسی مدرن و انسان شناسی امریکایی شکل گرفت، و مانند انها مدعی ارائه الگو ها و مدل های عام(حتی در برخی ادعاهای تند روانه قوانین) برای بازسازی فرهنگ ها بود. قوم باستان شناسی ادعای استخراج قوانین عام برای تطور و تحولات فرهنگی بشری را نه تنها تکمیل می کرد بلکه برایش رویکرد و روش داشت. این بسی تفاوت دارد با پژوهش های موردی که چه رویکرد مستقیم تاریخی باشد و چه تمثیل قوم باستان شناختی. قوم باستان شناسی حتی به رویکردی مستقل داشت تبدیل می شد که البته پس از ۲۰۰۵ بطور تدریجی رو به مرگ رفت و با رویکرد جدید و سرامد معاصر(باستان شناسی معاصر) جایگزین شد. در جایی این را بحث کرده بودم( سخنرانی دو سال پیش در تالار کمال و در مباحث جامعه باستان شناسی ایران) هنوز قائل به ان هستم که قوم باستان شناسی به عنوان سرامد(سرآمد تحول ساز در باستان شناسی) دیگر مطرح نیست بلکه به عنوان لایه ای در تحولات باستان شناسی مطرح است. لایه ای تاثیر گذار و متحول کننده، خصوصا در دهه ۱۹۸۰ حالا و پس از ۲۰۰۵ نه متحول کننده است و نه بسوی استقلال به عنوان رشته ای مستقل پیش می رود بلکه کاتالیزُر است. رابطی که باستان شناسی گذشته دور یا عمیق (deep past) را با جامعه معاصر و با گذشته نزدیک (recent past) ربط می دهد. رابطی که از نظر تئوریک به رغم وجود روش های گوناگون پشتیبانی لازم را و حداقلی را فراهم نکرد.
نازنین اسدی دانشجوی کارشناسی باستان شناسی دانشگاه تهران
عمران گاراژیان استادیار گروه باستان شناسی دانشگاه نیشابور
