برگردان بهناز خسروی
فرانس کولتور: در آثار بوردیو، بارها به نام لوک بولتانسکی برخورد می‌کنیم، به خصوص سال گذشته در انتشار کتاب “ضد آتش[۱۱]” که در آن بوردیو به عنوان یک متفکر متعهد و مبارز شناخته می‌شود. باید تفکر او را دوباره خواند، به عنوان یک متفکر فوق‌العاده معاصر، متفکری که متعهد است، مبارز است، و به خصوص که واقعیت نابرابری‌های درونی و در حال رشد جامعه را آشکار می‌کند. لوک بولتانسکی، شما این شانس را داشته‌اید که در دوران دانشجویی‌تان با بوردیو دیدار داشته باشید، همین‌طور با او کار کردید و نوشته‌اید. بگذارید از آن شبی شروع کنیم که شما تا صبح در اکول پراتیک مطالعات عالی با بوردیو گذراندید و با او کار کردید و صبح فردا آنجا را ترک کردید. شما در کتاب خود با عنوان “بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول[۱۲]” تعریف می‌کنید که در آن شب باید از قبل حواستان می‌بود که نگهبان همچنان باشد و بتواند در را برای شما باز کند اما توجه نکردید و به همین دلیل، به نوعی تا صبح فردا در این دانشگاه مشهور که بوردیو در آن کار می‌کرد، زندانی شدید. شما چه خاطره‌ای از پیر بوردیو دارید؟ بوردیوی سال‌های ۶۰ که استاد جوان شما بود.
نوشته‌های مرتبط
لوک بولتانسکی: من خاطره‌های خیلی زیاد و قوی‌ای از او دارم. فکر می‌کنم او مثل یک پدر بود برای من، البته ما خیلی اختلاف سنی زیادی نداشتیم، حدود ده سال. پس شاید بهتر باشد بگویم یک برادر بزرگ. یکی از افرادی که باعث شد من در این حوزه تحصیل کرده و آگاهی کسب کنم. همان‌طور که شما گفتید من در کتاب بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول که به نوعی مقایسه‌ای است بین سال‌های هفتاد و زمان حاضر است، بخشی را به بیان خاطراتی از فعالیت‌هایمان در سال‌های هفتاد اختصاص داده‌ام. بله. آن شب عجیبی بود. در وهله اول از باب آزادی‌ای که ما آن زمان داشتیم برای اینکه توانستیم کل شب را در یک ساختمان اداری بمانیم. اما دستگاه‌های تهویه هوا قطع شده بودند و ما در آن ساختمان قدیمی نمی‌توانستیم پنجره‌ها را باز کنیم. جو عجیبی بود و یک نگهبان شب جلوی در ورودی خوابیده بود و ما هم تمام شب مشغول کار بودیم. حدود ساعت پنج صبح آن روز بهاری که من یادم هست یک کاپشن قشنگی هم پوشیده بودم، تازه به مساله خارج شدن از آن ساختمان فکر کردیم. خب سعی کردیم کاری کنیم که نگهبان بیدار نشود و مثل کسانی که نصف شب بیخوابی به سرشان می‌زند و سعی می‌کنند آرام در اتاق حرکت کنند که دیگری را بیدار نکنند، سعی کردیم خارج شویم؛ چون واقعاً احتیاج داشتیم یک قهوه بخوریم. شما می‌دانید که زندگی روشنفکری وقتی که ما با جمعی کار می‌کنیم و یا با هم چیزی می‌نویسیم، می‌تواند یک وجه خیلی صمیمی ایجاد کند، مثل وقتی که با کسی سفر می‌کنیم و وقت نسبتاً زیادی را با او می‌گذرانیم.
ف ک: به نظر می‌رسد که آن دوره که شروع کار مشترک میان پیر بوردیو و شما بوده، شبیه یک زندگی مشترک بوده، یعنی شما همه چیز را با هم شریک می‌شدید. شما با بوردیو وارد موضوعات تحقیقاتی می‌شدید و گویا او حتی با وجود اینکه مدیر شما بود، هیچ وقت به تنهایی تصمیم نمی‌گرفته و همیشه نظر شما را می‌شنیده‌است. مثلاً وقتی که شما کار روی موضوع عکاسی را شروع کردید و یا روی داستان‌های مصور کار کردید، در واقع به دلایل عاطفی و عاشقانه‌ای در آن زمان به این موضوعات علاقمند شده بودید ولی بوردیو شما را همراهی کرد. بنابراین به نظر می‌رسد که واقعا یک نوع مشارکت و شراکتی در کار بوده است.
ل. ب: بله. ببینید ما یک گروه واقعی بودیم، تا حدی مثل یک گروه هنری و در عین حال گروهی که کار سازمان‌دهی شده‌ای انجام می‌داد، چرا که ما نمی‌توانستیم وقت تلف کنیم یا هر ساعتی می‌خواهیم سر کار بیاییم و یا اینکه از مسیر کاری‌مان خارج شویم. و در عین حال یک آزادی زیادی در انتخاب تم‌ها و سوژه‌ها وجود داشت. بوردیو بیشتر بخش تئوریک را به عهده می‌گرفت، تا حدی شبیه لاکان.
ف ک: در واقع این به معنای آن نیست که شما تنها به عنوان یک دستیار در کنار او کار می‌کردید …
ل. ب: نه نه. به هیچ وجه! به هیچ وجه! خب ما اساساً گرایشات چپ داشتیم و سعی می‌کردیم که نظام سلسله مراتبی شدیدی بین‌مان نباشد، مثل مثلاً مدیر و دستیار. و به همین دلیل بود که همیشه در این کار برای من نوعی یادگیری حرفهای مطرح بود. نه به این دلیل که مثلاً من مدرک پایین‌تری داشتم و مثلاً به همین دلیل نتوانم مصاحبه‌ها یا کارهای اساسی یک تحقیق جامعه‌شناسی را را انجام دهم. ما سعی می‌کردیم به نوعی سلسله مراتب کارها و وظایف را از بین ببریم، چون به هر حال کار ما یک جنبه روشنفکری داشت.
ف ک: چرا شما پیر بوردیو را به عنوان مدیر کارتان انتخاب کردید؟ آن هم در حالی که خیلی جوان بودید.
ل. ب: به نظرم همیشه یک جنبه شانس و احتمال هم در تصمیم‌گیری‌ها دخیل است. برادر بزرگ من که همسن بوردیو است (البته او هنوز زنده است) با الجزایر ارتباطاتی داشت و بوردیو هم یک پست دانشگاهی در الجزایر گرفته بود. وقتی که بوردیو به عنوان دستیار آکادمیک ریمون آرون به پاریس می‌آید، برادرم او را دوباره می‌بیند و رابطه نسبتاً دوستانه‌ای بین‌شان برقرار می‌شود. من هم آن زمان در یکسری تحقیقات همکاری داشتم و به این شکل وارد جامعه‌شناسی شده بودم که کارم را با بوردیو پی گرفتم. البته این کار آن زمان خیلی راحت‌تر از امروز بود.
ف ک: پیر بوردیویی که شما در کلاس‌هایش شرکت می‌کردید به نظرتان چگونه می‌آمد؟ مانند وارث امیل دورکیم؟ یا پسر ریمون آرون و یا برعکس به عنوان یک متفکر کاملاً جدیدی که قرار است میدان جامعه‌شناسی را به نوعی بازسازی کند؟ شما در او هویت جدیدی می‌دیدید؟ مفاهیم جدیدی از او می‌شنیدید؟ به نظرتان می‌آمد او کسی است که قرار است تحولی در این دانشی ایجاد کند که در آن زمان همچنان تا حدی مبهم به نظر می‌رسید؟
ل. ب: دانشجویان عاشق او بودند. چون او یک جذابیت خاصی داشت، شاید یک نوع کاریزما. من فکر می‌کنم که او تدریس را خیلی دوست داشت. همان‌طور که می‌دانید او از فلسفه آمده بود و مشخصاً از پدیدارشناسی و زمانی دوست داشت در این حوزه کار کند و حتی خیلی هم در این زمینه تشویق شده بود؛ به خصوص آن زمان خیلی این رایج بود. تمام نسل او به نوعی با اندیشه‌های سارتر متولد شده بودند و می‌خواستند به نوعی خود را از سارتر رها کنند، این طبیعی بود. بوردیو از راه انسان‌شناسی وارد جامعه‌شناسی شد. او یک کار بسیار عالی در حوزه انسان‌شناسی در کابیلی انجام داده است. او شانس این را داشت که آنجا با عبدالملک صیاد برخورد کند که پسر یک دهقان از اهالی کابیلی بود، با هوش و استعداد فوق العاده و شجاعت خیلی زیاد. آنها در حین جنگ و شرایط جنگی با هم یکسری تحقیقاتی را انجام دادند، چیزی که کار را بسیار دشوارتر می‌کرد. بعد از آن، با آلن داربل که یک آمارشناس جوان بود و در اینسه[۱۳] کار می‌کرد آشنا شد. داربل بیشتر در آمار و جامعه‌شناسی کلان‌نگر فعال بود و خب قاعدتاً دورکیم را خوانده بود. پارادوکس در اینجا بود که او در می ۶۸ معمولاً به عنوان جامعه‌شناس مارکسیست معرفی می‌شد. خب به نظر من و بر اساس چیزی که شخصاً می‌دانم، بوردیو در زمانی که من او را می‌شناختم پروفسور و یک مارکس‌شناس بزرگ بود. او مانند یک نُرمالیَن[۱۴]، بحث‌های روشنفکری‌ای داشت که در آن احترام کمونیسم و مارکسیسم را نگه می‌داشت و این گاهی نوعی سطحی‌نگر تعبیر می‌شد. ولی بعدها در اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ بر اثر تاثیرات آنچه در جامعه گذشته بود، دانش مارکسیسم را مستقیماً در جامعه‌شناسی خود مورد استفاده قرار داد.
ف ک: در واقع به نظر می‌رسد بوردیو خیلی زود انتقادات بسیار جدی‌ای را مطرح کرد. گویا او از همان اول یک پروژه بزرگ روشنفکری در سر داشت، از زمانی که واقعاً خیلی جوان بود. در موقعیت استادی، شما اشاره کردید که بوردیو جاذبه خاصی داشت و من فکر می‌کنم ما در آن زمان این شانس را داشتیم که بتوانیم با او ملاقات و صحبت کنیم، خب شما بیشتر از من. جاذبه او و حس مشترک ما که واقعاً دوستش داشتیم، یک واقعیت است. ما مشتاق بودیم به صحبت‌هایش گوش دهیم و او را بفهمیم. جدای از این، این مسأله مهمی بود که او در نهایت چگونه توانست جامعه‌شناسی را در میان علوم جدید مطرح کند. چیزی که ما می‌توانیم امروز ده سال بعد از مرگش با مروری بر کارهایی که در جامعه‌شناسی و به خصوص آنچه در حوزه معرفت‌شناسی انجام داده، بگوییم.
ل. ب: بله. من حتی کمی عقب‌تر می‌روم نسبت به آنچه شما اشاره کردید. من فکر می‌کنم که سابقه فلسفی او هم نقش مهمی در این امر داشت. او از فرهنگ فلسفی خوبی برخوردار بود و از این فرهنگ در کارش بسیار استفاده کرد.
ف ک: و در تمام زندگی‌اش به خواندن فلسفه ادامه داد.
ل. ب: بله ولی تا جایی که من می‌دانم، او از هایدگر متنفر بود. چیزی که من می‌توانم به خوبی درک کنم.
ف ک: او یکی از اولین کسانی بود که هایدگر را مشخصاً مورد انتقاد قرار داد. شاید در فرانسه اولین نفر بود. ل. ب: بله. او هوسرل هم می‌خواند و می‌گفت که هوسرل را دوست دارد. تلاش هوسرل در قلب ساختار فلسفه-جامعه‌شناسی برای آشتی دادن دیدگاه ابژکتیویست و نقطه نظرات سوبژکتیویست برای بوردیو مهم بود. همین‌طور یک نویسنده دیگر هم بود که او خیلی از آن صحبت نمی‌کند و هر چند روی جامعه‌شناسی بوردیو از نظر روشی تأثیر نگذاشته ولی به نظر من متفکر مهمی برایش به شمار می‌رود و این متفکر کسی نبود جز نیچه؛ شاید مثل همه هم‌نسلان بوردیو. من به یاد دارم که یکی از اولین کتاب‌های فلسفی که او خواندنش را به من سفارش کرد، تبارشناسی اخلاق نیچه بود. راستش من فکر می‌کنم آن بخش طغیان بوردیویی خیلی هم مارکسیستی نیست و بیشتر نیچه‌ای است؛ مثل جایی که نیچه درباره ریاکاری، دروغگویی به خود و مواردی از این قبیل صحبت می‌کند. اما نکته مهم این است که بوردیو جامعه‌شناسی را ابداع نکرده و معنی ندارد که چنین چیزی بگوییم. بوردیو خودش هم این را قبول ندارد؛ ولی اگر بگوییم که یک جامعه‌شناسی بزرگ فرانسوی در سال‌ها ۱۸۸۰ تا ۱۹۳۰ وجود داشت، و بعد از آن یکسری گذرهای سریع، می‌توانیم اذعان کنیم که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ جامعه‌شناسی فرانسوی به میزان بسیار زیادی بازسازی شد با روحی که از جامعه‌شناسی امریکایی به ویژه جامعه‌شناسی پارسونزی وارد آن شده بود و بوردیو کسی بود که در سال‌های ۶۰ نقش یک موتور را در این جنبش ایفا کرد و در بازسازی یک مکتب فرانسوی جامعه‌شناسی که قاعدتاً خود ترکیبی از انواع گوناگون سنت‌هاست، نقش بسیار مهمی داشت. بدیهی است که پیش از او هم جامعه‌شناسی پیشرفت‌های زیادی کرده بود و بوردیو از صفر شروع نکرد ولی به نوعی یک معماری بزرگ مفهومی در آن سال‌ها انجام داد که ماندگار شد.
ف ک: بوردیو از جامعه‌شناسی به عنوان تخریب ایده‌های قبلی سخن می‌گوید. چرا که او احتمالا از معدود کسانی بوده که در میدان جامعه‌شناسی این ایده را مطرح می‌کند که جامعه‌شناس باید خود را مورد نقد قرار دهد، همین‌طور نهادی را که به آن تعلق دارند. بوردیو بعد از کارهای انسان‌شناسی بسیار شجاعانه‌ای که در کابیلی در طول جنگ با الجزایر می‌کند، به نهادها روی می‌آورد و شروع به کار روی آنها می‌کند. همین ساختارشکنی نهادها او را خیلی زود مشهور می‌کند. ولی وقتی که او پیکان حمله خود را به سمت دانشگاه و میدان نهادی که خود متعلق به آن است می‌گیرد، گویا بسیاری حرفهای او را به درستی متوجه نمی‌شوند.
ل. ب: بله. همین‌طور است و من به یک نکته دیگر هم می‌خواستم اشاره کنم و آن اینکه بوردیو عاشق موسیقی بود. در حدی که در جوانی زمانی فکر کرده بود که فلسفه را رها کند و رهبر ارکستر بشود. خودش این را برای من تعریف کرد. در هنرها به نقاشی هم علاقه داشت ولی به شعر خیلی علاقه‌مند نبود.
ف ک: ولی در کل ادبیات را خیلی دوست داشت …
ل. ب: پروست را.
ف ک: یا فلوبر …
ل. ب: بله. فلوبر را هم همین‌طور. ولی بیشتر پروست را دوست داشت. تا جایی که من می‌دانم استاد ادبیات برای او پروست بود. در مورد تاثیرات او در جامعه‌شناسی، این واقعیت دارد که این تأثیرات عجیب و غیر قابل انکار بودند. کتاب وارثان که یکی از اولین کتاب‌هایی بود که به صورت عمومی کار پیر بوردیو را معرفی کرد. تا جایی که من به خاطر دارم، این کتاب در سال ۶۵ منتشر شد و به عنوان یکی از متون اساسی موثر در می ۶۸ در فرانسه شناخته شد. خب، این کتاب چه می‌گوید؟ اگر آن را در چند جمله خلاصه کنیم، می‌گوید وقتی که شما پسر یک پزشک هستید، یا رئیس یک شرکت، شانس بسیار بسیار بیشتری دارید که به تحصیلات عالی دست یابید در مقایسه با زمانی که پسر یک کارگر یا یک کشاورز باشید. خب، این حرف عجیبی نبود. واقعاً در سال ۶۵ یک حرف یا خبر دست اول و داغی نبود. هر کسی را که می‌دیدی تجربه عینی‌ای در این باره داشت و به خوبی می‌دانست که لوله‌کشی که می‌آید شیر ظرفشویی را تعمیر می‌کند، پسری ندارد که به اکول نرمال برود و یا اینکه شانس بسیار کمی در این باره وجود دارد در حالی که همکار بابا یا مامان پسری دارند که به این دانشگاه می‌رود. اما سوال اینجا بود که چه چیزی باعث به وجود آمدن این نتیجه می‌شود؟ چون واقعاً اعلام این موضوع یک کار خاص جامعه‌شناسانه یا یک پرده‌برداری نبود. اینجا بوردیو خیلی ساده چیزی را بازگو کرد که واقعیت داشت. اما ظاهراً به نظر می‌آید که او این موضوع را به شیوه‌ای مطرح کرد که غیرقابل قبول شناخته شود. این چیزی که است که من می‌خواستم در کتاب بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول بگویم. چرا که در هر حال این پروژه سال‌های ۷۰ بود. خب درباره موضوع جامعه‌شناسی انتقادی، سال‌های ۷۰ جامعه‌شناسی انتقادی را ایجاد نکرد. تقریباً از زمانی که جامعه‌شناسی وجود دارد، جامعه‌شناسی انتقادی نیز وجود دارد. این به نوعی در ساختار اصلی جامعه‌شناسی است که انتقادی باشد، چنان‌چه در سال‌های ۲۰ مکتب فرانکفورت وجود داشت که تا حدی پایه‌های جامعه‌شناسی انتقادی را بنیان نهاد. به نوعی جامعه‌شناسی انتقادی سال‌های ۷۰ … خب، من نمی‌گویم که این تحت تأثیر پیر بوردیو بود ولی او در یک موقعیتی قرار داشت که نمی‌توانیم حذفش کنیم یا نقشش را نادیده بگیریم. من فکر می‌کنم که یکی از ویژگی‌های خاص کار بوردیو در مقایسه با مکتب فرانکفورت، همین برگرداندن انتقاد روی خود و روی پیش فرض‌های بسیار عمیق شناختی است که فیلسوفان و جامعه‌شناسان و مولفان مورد استفاده قرار می‌دهند، این ایده بسیار مهم از مکتب فرانکفورت است که ما در فلسفه موسیقی جدید آدورنو آن را پیدا می‌کنیم. من فکر می‌کنم که تفاوت بسیار بزرگی که در کار بوردیو وجود داشت، پیوند دادن یک تحلیل مفهومی انتقادی برگرفته از مقولاتی که بین ما و دنیای اطرافمان قرار می‌گیرند به شیوه تحلیل کاسیرر است با فرهنگ‌گرایی‌ای که از انسان شناسی فرهنگی آمریکایی آمده بود؛ ولی این بار برای مطالعه فرهنگ طبقات، کاری که هیچ وقت فرهنگ‌گراهای آمریکایی انجام نداده بودند، و همه اینها روی نقشه مفهومی مرتبطند با مطالعات سنگین تجربی، آماری و از نظر روش‌شناسی عالی. من فکر می‌کنم که این پیوند بود که یک نتیجه بسیار قوی را ایجاد کرد، به خصوص وقتی که او یک پرسپکتیو پدیدارشناسانه هم به کار خود اضافه می‌کند، یعنی پرسپکتیوی که او به دنبال آن است که آن را در نقطه نظر سوژه بگذارد. سوژه‌ای که در دنیایی که ما توصیف می‌کنیم بعد از روی کار آمدن روش‌های مقولات ابژکتویستیوی، کنار گذاشته شده است.
ف ک: شما بعدها از پیر بوردیو دور شدید. راه خودتان را ادامه دادید و کتاب‌های خیلی مهمی را در میدان جامعه‌شناسی منتشر کردید. جدیداً بازگویی واقعیتی غیرقابل قبول را منتشر کرده‌اید که خیلی مرتبط است با متن “تولید ایدئولوژی مسلط” که با بوردیو نوشته‌اید. شما کتاب را با اشاره به فیلمی که کمی قبل از مرگ بوردیو درباره کار او ساخته شده بود، تمام می‌کنید. عنوان این فیلم برگرفته از یک جمله پیلور سلبر است: “جامعه‌شناسی یک ورزش رزمی است”. این جمله برای شخص من به طرز عجیبی آزاردهنده است. شاید به این دلیل که من خیلی ورزشکار نیستم، ولی به خصوص احتمالا به این دلیل که رجوع دادن به ورزش رزمی یک رایحه رقابت و مسابقه را در ذهن ایجاد می‌کند که با فهم من از کار روشنفکرانه بسیار فاصله دارد. من ترجیح می‌دهم این را به عنوان نوعی چشم‌پوشی بوردیو از خودش تفسیر کنم، به این معنی که به نوعی گرفتار شده بود و گاهی اکراه داشته که از خود در چنین جاهایی دفاع کند و به همین دلیل همان مقاومت و اعتراضی را نشان نداده است. زمانی که ما دانشجوی او بودیم، از او یاد گرفتیم که “جامعه‌شناسی پیش از هر چیز یک حرفه است”. آیا شما فکر می‌کنید که پیر بوردیو در اواخر عمرش جایگاه و تعریف حرفه خود را تغییر داده بود؟
ل. ب: نه، من فکر می‌کنم مسأله پیچیده‌تر از این است. در واقع، اینکه ما می‌توانستیم به یک نوعی در دنیای سیاست، از طریق انتقاد و با بهره‌گیری از علم، کنش‌هایی داشته باشیم، شیوه نگاه به مسأله را متفاوت می‌کرد. وقتی که یک تأیید عمومی روی مسأله‌ای وجود دارد و یک متفکر علمی هم در فضای عمومی راجع به آن صحبت می‌کند، ساده‌سازی آن به یک سخنرانی سیاسی عمومی اجتناب‌پذیر است. من فکر می‌کنم در همه مسائلی که بعد از جامعه‌شناسی پیر بوردیو به وجود آمده، پرسشی درباره جایگاهی که باید به علم داده شود، به وجود آمده؛ جایگاهی که باید به جامعه‌شناسان بدهیم، جایگاهی متفاوت از اشخاص “عادی” با یک شناخت “عادی”. به نظر من، بوردیو هیچ وقت خیلی روشن در این زمینه بحث نکرده است. اما ما می‌توانیم خیلی راحت جامعه‌شناسی او را یک جامعه‌شناسی پرده‌بردار تلقی کنیم. به نوعی، جامعه‌شناس کسی است که به افراد همان چیزهایی را می‌گوید که خودشان واقعاً فکر می‌کنند یا انجام می‌دهند. من یادم هست که وقتی بوردیو درباره روستایش صحبت می‌کرد، می‌گفت که همه، همه چیز را می‌دانستند. همه چیز را! خب، به تعبیری این درست است ولی مساله اصلی ارتباط دانسته‌ها به هم و بیان دوباره آنهاست. از سوی دیگر، جامعه‌شناس با محدودیت‌هایی روبروست و جاه‌طلبی او در شناخت بیش از دیگر کنشگران است. بدیهی است که این جاه‌طلبی گاهی می‌تواند خطرناک باشد، به خصوص وقتی به قدرت نزدیک می‌شود. یک نکته دیگری هم هست که به نظر من بوردیو تا حدی آن را دست کم گرفت، و آن بازگشت جامعه‌شناسی در دنیای اجتماعی است. بوردیو به تأثیرات تئوریک به خوبی آگاه بود اما به نظرم مسأله بازتاب جامعه‌شناسی در جامعه را کمتر مد نظر قرار داد.
ف ک: از شما ممنونیم لوک بولتانسکی، برای شرکت در این گفت‌وگو.