ندا عابد
ابوالحسن نجفی به دقت و وسواس که باید ویژگی هر معلم، زبان‌شناس و پژوهشگری باشد معروف است، کمتر اهل گفتن است و به خصوص از خود گفتن. چرا که همواره درگیر پژوهش‌های ارزشمندی است که به قول خودش همه ی وقتش را به خود اختصاص می‌دهد. اما در کمال ناباوری من و با لطف و مهر بسیار گفت‌وگو با آزما را پذیرفت و با هم به گفت‌وگو نشستیم و دیدم که چه شادمانه و گرم از شور و هیجان جوانان هم دوره‌اش سخن می‌گفت، انگار زمان در ۳۰ سالگی نجفی متوقف شده است. هیجان او وقتی که از نوگرایی مطبوعات و کوشش نیما برای اشاعه‌ی شعر نو حرف می‌زد دلم را می‌لرزاند و آرزو می‌کردم ای کاش من نیز روزی در ۸۴ سالگی بتوانم این همه شور و علاقه به ادبیات و کشورم را در وجودم حفظ کنم. اما در میان همه‌ی نکات جالب و تفکر برانگیز‌ی که استاد گفت: یک عبارت به ظاهر ساده، تصویری از یک پرسش را در ذهنم ساخت که هرگز نمی‌توانم فراموشش کنم وقتی گفتم استاد! امروز از آن همه نقد و پویایی که در نشریات ادبی قدیم‌ترها بود، نشان کم‌تری در نشریات ادبی دیده می‌شود، مایوسانه به صندلی تکیه داد و با صدایی غمگین و آشکارا لرزان پرسید یعنی چه؟ یعنی جوان‌ها دیگر جوانی نمی‌کنند؟!
نوشته‌های مرتبط
و من با همین یک جمله دانستم چرا او «استاد ابوالحسن نجفی» است، یگانه و ماندگار، در عرصه‌ی ادب و فرهنگ این سرزمین. مردی که با اندیشیدن به ادبیات جوانی می‌کند هنوز در روزهای پختگی.
شما با نشریات جدی ادبی در دوران دبیرستان آشنا شدید و شروع ماجرا هم ظاهرا با مجله‌ی «سخن» بود آیا فکر می‌کردید روزی سردبیر این مجله باشید؟
آن زمان نشریاتی مثل” یادگار”، هم چاپ می‌شد که من چندان علاقمند به مباحث آن نبودم اما وقتی درسال‌های دبیرستان نخستین شماره از سال دوم سخن به دستم رسید، با مفاهیم تازه‌ای آشنا شدم که مرا علاقمند کرد. وقتی به تهران آمدم بلافاصله اقدام کردم برای تهیه ی دورهی کامل مجله، اما سخن بعد از ۳۴ شماره انتشار موقتاً تعطیل شد چون خانلری، هدایت و شهید نورایی که هر سه از روشنفکران بودند و تفکر انقلابی در ادبیات داشتند (البته بیشتر هدایت و نورایی) به اروپا رفتند. بعد از تیراندازی به شاه در سال ۱۳۲۷ یکباره آزادی نسبی که از ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۷ به سبب آشفتگی اوضاع بعد از سقوط رضا شاه تا آن روز وجود داشت از بین رفت اما باز هم اوضاع تا ۱۳۳۲ بد نبود و از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲به بعد خفقان مطلق حاکم شد. اما این دورهی دوازده ساله ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ یک دورهی منحصر به فرد بود از نظر آزادی مطبوعاتی و فرهنگی. وابعاد این آزادی آن قدر بود که حتی به نوعی «هوچی‌گری» در نشریات منجر شد مثلاً در مجله‌ی «آتشبار» به مدیریت انجوی شیرازی یا «مرد امروز» به مدیریت محمد مسعود. یا «شورش» به مدیریت کریم پورشیرازی این‌ها عملا در نشریاتشان ناسزا می‌گفتند. این دوران دوران غریبی بود و هر جا می‌رفتیم صحبت سیاست بود و حزب توده.
بعد از ۲۸ مرداد فعالیت‌های فوق‌العاده‌ای چه در زمینه‌ی ادبیات و چه در رشته‌های دیگر هنری و به خصوص در حوزه ی روزنامه‌نگاری آغاز شد از سال ۱۳۳۵ و در واقع درمیانه‌ی دهه‌ی سی فعالیت‌های هنری و فرهنگی بیشتر شد و در در اوایل دهه‌ی پنجم که از ۱۳۴۰ شروع می‌شود تا سال‌های ۵۱ – ۱۳۵۵ یک دورهی فوق‌العاده بود در تاریخ هنر و ادبیات ایران که نه قبل از آن سابقه داشت و نه بعد از آن تکرار شد. بعضی‌ها اغراق می‌کنند و مثلا آقای زریاب خویی می‌گوید: «این دهه ایران حتی در جهان بی‌نظیر بوده». در این دوران اوج کارهای آل احمد بود و پختگی شعری شاعرانی چون شاملو و فروغ و سهراب، چاپ آثار ساعدی و نویسندگان نوگرای دیگر و در همین دوران سینمای موج نوی ایران بروز می‌کند و حتی از نظر سیاسی هم مردم جرات پیدا کرده بودند که پوشیده و یا آشکار آزادی خواهی و مطالباتشان را بیان کنند.
اما افرادی مثل آیدین آغداشلو معتقدند که نوجویی‌های بزرگانی چون نیما و مقاله نویسی های فروزانفرها بود که زمینه را برای پیشرفت‌ها در دهه‌ی چهل پدید آورد، شما چه قدر این حرف را قبول دارید؟
من این را قبول ندارم. آن‌ها یک کار دیگر می‌کردند. امثال فروزانفرها و همایی‌ها حتی روبروی نیما قرار گرفتند.
در آن مقطع زمانی که سخن، یغما، صدف و … منتشر می‌شدند، «سخن» متفاوت‌تر از بقیه بود هم در زمینه انتخاب‌هایی که می‌کرد و هم ترجمه ی شعرهایی که چاپ می‌کرد دلیل این نگاه متفاوت را شما در چه چیزی می‌بینید آیا کاراکتر خود خانلری بود یا چیز دیگری؟
نه چندان. خانلری با توجه به همه‌ی ارزش‌هایی که دارد و من به همه‌ی آن‌ها احترام می‌گذارم، خودش یک روحیه ی بینابینی داشت هم علاقمند به زمینه‌ای بود که در آن پرورش یافته بود یعنی همان روش قدمایی و کلاسیک و هم کششی به سوی ادبیات غرب و ادبیات جدید داشت ولی خودش به شیوه‌ها و فضای جدید آن‌طور که باید علاقه نداشت یعنی مثلا نیما را نمی‌فهمید و یا نمی‌خواست بفهمد. چون به هر حال پرورش یافته‌ی کلاسیک‌ها بود. اما تفاوتش با آن‌ها در این بود که زبان خارجی می‌دانست و به خصوص به زبان فرانسه تسلط عالی داشت و از این طریق با ادبیات خارج به خصوص با رمان و نمایشنامه آشنا بود در حالی که فضلایی چون همایی و فروزانفر به کلی با این مسایل بیگانه بودند. بنابراین آن‌ها به هیچ وجه پایه‌گذار هیچ پیشرفتی به سوی ادبیات مدرن نمی‌توانستند باشند.
خانلری هم ادبیات قدیم را کار کرده بود و هم گرایش‌هایی به ادبیات غرب داشت و در این میان مانده بود یعنی نه خیلی قدمایی بود و نه خیلی جدید. در نتیجه مجله‌اش هم همین‌طور بود در مورد چاپ خیلی از مطالب جدید دیگر انتخابش با خود خانلری نبود به‌خصوص در دهه‌ی چهارم. در دهه‌ی دوم ۱۳۲۲ تا آن دوره ی دوم که سخن منتشر شده که هدایت و (دو نفر دیگر که سردبیر بودند…) آن زمان سخن نسبت به دوره ی خودش مجله‌ی پیشرویی بود اما از ۱۳۴۵ به بعد سخن دیگر پیشرو نبود.
یعنی سخن از شرایط دوران بعد از ۲۸ مرداد عقب ماند؟
دقیقا اما مقاله‌های متینی در آن منتشر می‌شد و گاه همان‌ها زمینه‌ساز بحث‌های خوبی می‌شد. و البته هرگز آن چه ما شعر نو می‌نامیم در آن چاپ نشد.
اما ترجمه‌ی شعرهای خوبی مثلاً از بودلر و سایر شعرای پیشگام غربی در آن منتشر می‌شد.
بله، این‌ها بود گاهی بحث‌هایی در زمینه‌ی نقد ادبی در آن چاپ می‌شد که از بین بهترین‌ها انتخاب می‌شدند، ترجمه‌هایی که از آثار نویسندگان خارجی می‌شد بسیار خوب بود که این‌ها بیشتر حاصل حضور همکارانی بود که در کنار خانلری بودند، از جمله عده‌ای از همکاران بین سال‌های ۱۳۳۸ تا ۱۳۴۲ در سخن جمع شدند که گروه بسیار جالبی بودند آن‌ها به همت علیرضا حیدری دور هم جمع شده بودند که به نظر من بهترین دورهی مجله سخن این دوره بود. این جوان‌ها برخی تندرو بودند، تندوری که خانلری نمی‌توانست داشته باشد اما با آن‌ها کنار می‌آمد. اما قدر خانلری همواره محترم است. اگر این مجله یک مجله‌ی تاثیرگزار در دوران خودش بود، قطعا بخشی هم مدیون خانلری بوده که باعث شد این مجله پایدار بماند در این شکی نیست. اما این که مسئولیت هر آن چه در سخن چاپ می‌شد به انتخاب و عهده‌ی خانلری باشد نه این جور نبود و بسیاری از نوآوریها بر عهده‌ی همکاران خانلری بود. و از یک دوره‌ای هم دیگر سخن عقب افتاد. یعنی وقتی من سال ۱۳۴۵ از خارج برگشتم دیگر سخن کهنه شده بود. در آن زمان جنگ اصفهان، جنگ هنر و ادب حسین رازی (که در سال ۱۳۳۵ چاپ شد و اصلا کلمه ی جنگ را هم او به کاربرد) یا اندیشه و هنر و خروس جنگی بودند که منشا تحولات بسیاری بودند.
آن زمان پیام نو هم در می‌آمد؟
بله، به آذین آن جا کاری می‌کرد و البته اکثرشان چپی بودند اصلا مجله متعلق به انجمن ایران و شوروی بود و انکار هم نباید کرد که با توجه به این که در نهایت وابسته به شوروی بودند و تصورات و تعصباتی هم داشتند.
اما نسبت به اندیشه‌های نو آشناتر بودند و گاهی مطالب خوبی در مجله‌شان یعنی همین «پیام نو» منتشر می‌شد مجله‌های زودگذری هم بودند که هر از گاهی منتشر می‌شدند و بعد هم دیگر نبودند. به هر حال این دوره دورهی پر شوری بود و در همین «پیام نو» آل احمد، هدایت، کریم کشاورز، بزرگ علوی، خود خانلری، عبدالحسین نوشین، فاطمه سیاح و سعید نفیسی و خیلی‌های دیگر مطلب داشتند.
به نظر شما آیا نشریاتی مثل یغما یا سخن که طولانی‌تر ماندند، فقط به تک فروشی متکی بودند؟
خیر، از نظر تاریخی اطلاعی ندارم که کسی بررسی کرده باشد. اما من حرف خانلری را می‌گویم که همیشه می‌گفت خرج سخن را از جیب خودش می‌پردازد و همیشه می‌گفت مجله خرج خودش را در نمی‌آورد چون اجاره‌ی دفتر بود، حقوق همکاران هم بود. هرچند که کسانی که با او همکاری می‌کردند هرگز مطالبه‌ی پول نمی‌کردند و پرداختی هم به آن‌ها نمی‌شد و حتی یادم هست خودش می‌گفت پولی‌که به سردبیر مجله (علیرضا حیدری) می‌پردازم هزینه رفت و آمد و تاکسی او نمی‌شود. راست هم می‌گفت. یکی از کسانی که قدرش واقعاً ناشناخته ماند علیرضا حیدری بود. او بسیار زحمت کشید.
به هر حال همه سخن را متعلق به مرحوم خانلری می‌دانند بعد هم بزرگانی مثل شهید نورایی، شما، مینوی، رضا جرجانی، هدایت و … در آن جا یا کار کردید و یا اثری از شما چاپ شده و شاید نام حیدری زیر سایه‌ی این اسامی کمتر شنیده شد، این طور نیست؟
چرا دقیقا، من دوره ی قبل از حیدری مدتی حدود یک سال و نیم سردبیر بودم. آن زمان کسی به دفتر نمی‌آمد بیشتر من بودم و خانلری، بیشتر کسانی‌که می‌آمدند برای دیدار با خانلری بود، دوستانش، شاگردانش و گاهی هم نویسندگان هم سن و هم سبک خانلری بودند. این‌ها می‌آمدند که سری بزنند و یا احیانا یک مقاله‌ای بدهند در این مدت همه زحمات بر عهده‌ی من بود. از تهیه و ترجمه ی مطالب تا غلط‌گیری در چاپخانه با حروف سربی، چاپخانه‌ها اذیت می‌کردند، وعده می‌دادند اجرا نمی‌کردند و…. به شکلی که می‌دیدم دارم از پا درمی‌آیم و یک تنه نمی‌توانم مجله را ماه به ماه منتشر کنم. و بعد هم می‌دیدم مجله آن چیزی نشد که من دلم می‌خواست نشد، یعنی در آن دوره مقاله‌ی مهمی که من به آن بنازم و بگویم دردوره ی سردبیری من این مطلب چاپ شد در مجله منتشر نشد. در حالی که علیرضا حیدری این کار را کرد. او قدرت این را داشت که افراد را جذب کند حتی کسانی که از نظر سیاسی با خانلری مخالف بودند را جمع کرده بود در سخن و من همیشه فکر می‌کردم چه طور این کار را کرده؟ مجله صدف به دلایلی که جای گفتن آن این جا نیست به هم خورد. یعنی احمد عظیمی که صاحبش بود باعث به هم خوردنش شد. بعد از دوازده شماره وقتی اعلام کرد که دیگر منتشر نمی‌کنیم حیدری همه ی کسانی که آن جا کار می‌کردند را دسته جمعی به سخن آورد. یعنی همان سال‌های ۱۳۳۸ به بعد. اما بعد از ۱۳۴۵ وقتی من از خارج برگشتم دیگر سخن پیشرو نبود و یک مجله عقب افتاده بود مثل یغما و … بودند. مثلا «علم و زندگی» هم کارهای تند و خوبی می‌کرد خلیل ملکی صاحبش بود اما سردبیر و گرداننده‌اش دیگری بود که گاهی چیزهای خوبی داشت اما متاسفانه دایم در نمی‌آمد. اما سخن برای خودش تعریف کرده بود که سر ماه منتشر بشود و می‌شد. اما کم کم از حالت اولیه‌اش خارج شد.
این جوان‌هایی که حیدری آورد چه کسانی بودند؟
البته خیلی جوان نبودند افرادی مثل سیروس پرهام، مصطفی رحیمی، عبدالرحیم احمدی، ایرج پزشک‌نیا، فتح‌الله مجتبایی، تورج فرازمند، هوشنگ پیرنظر، سیروس ذکاء، کیکاوس جهانداری، نجف دریابندری، رضا سیدحسینی، اسماعیل دولتشاهی و برخی دیگر که اسامی‌شان الان در خاطرم نیست.
در آن زمان وقتی شما به فرانسه رفتید اوضاع آن جا از نظر تعداد نشریات ادبی و حال وهوای این نشریات در مقایسه با ایران چه طور بود؟
آن جا همیشه یک ثبات اجتماعی داشتند و فراز و نشیب‌های جامعه‌ی ما را هیچ وقت نداشتند. فقط در آن سال‌های ۱۹۶۸ که جوان‌ها در همه جای اروپا شورش کردند یک تحول عجیب در همه جا اتفاق افتاد که البته این دوران بعد از زمانی بود که من فرانسه بودم و الان حرفش را می‌زنیم، اما همیشه و همان سال‌هایی که من بودم فعالیت‌های ادبی و هنری در اوج خودش بود. این ثبات کمک کرده به آن‌ها که بتوانند کارهایی را که می‌کنند قوام ببخشند اصلا با ما قابل مقایسه نیستند.
اما اگر همان شور و هیجان و علاقه سال ۱۳۴۲ به بعد تا ۱۳۵۰ می‌توانست ادامه پیدا کند واقعا شاید شرایط دیگری در ایران از نظر ادبیات، سینما، تئاتر و سایر هنرها به وجود می‌آمد که با امروز اصلا قابل مقایسه نبود. اما آن قدر مسایل سیاسی و کوشش برای سقوط شاه وسیع شده بود که جلوی این پیشرفت‌ها گرفته شد. در آن دوران دیگر هیچ کس کتاب را بابت ادبیات نمی‌خواند. بلکه کتاب‌ها را بابت زمینه ی سیاسی‌اش می‌خریدند و می‌خواندند.
شاید امروز کسی به اندازه ی شما نتواند با انصاف به این سوال پاسخ بدهد که واقعا دریک مقطع زمانی از سال‌های قبل از دهه‌ی چهل تا سال‌های ۵۱ تا ۵۵ و ۵۶ آن قدر سایه‌ی چپ بر سر ادبیات سنگین بود که بتواند جلوی تولیدات ادبی غیرسیاسی را بگیرد و برای مطالعه و ترجمه‌ی آثار غیر روسی و غیر کمونیستی (به قول آن‌ها ادبیات غیر متعهد) فضایی باقی نمی‌گذاشت؟ مثلا دوستی می‌گفت اگر یک رمان آمریکایی دستم بود و می‌رفتم کافه فیروز حتما باید جلد آن را روزنامه می‌کردم وگرنه با کنایه و بد و بیراه مواجه می‌شدم. این ماجرا تا چه حد بود؟ و بعد ما می‌بینیم کسانی از چپ‌های جدی بعدها در فرانکلین کار می‌کنند، کسانی مثل احمد سمیعی، دکتر حسن مرندی، عبدالمحمد آیتی، جهانگیر افکاری و دریابندری، این فضا را چه طور می‌شود معنی کرد؟
بله، دقیقا این طور بود. در واقع پیشروترین روشنفکران کسانی بودند که مستقیما عضو حزب توده بودند یا سمپاتی‌های شدید داشتند به این حزب. در نهایت نباید این طور بگوییم چرا این‌ها رفتند در فرانکلین آمریکایی که در ۱۳۳۲ در ایران تاسیس شد بالاخره زندگی‌شان باید می‌گذشت این‌ها را از کار بی کار کرده و بازنشسته‌شان کرده بودند. یادم هست به آذین با حقوق ۱۳۰ تومان با چند فرزندی که داشت در یک خانه‌ی اجاره‌ای زندگی می‌کرد که درست مثل یک قفس بود. ناچار این آدم باید برای تامین زندگی‌اش کار می‌کرد. تا آن زمان هم مقاله‌ها و کتاب‌هایش به هیچ وجه برایش درآمد مالی نداشت و تنها وقتی مختصر در آمدی کسب کرد زمانی بود که از طرف انتشاران نیل به او پیشنهاد کردیم که بیا ترجمه کن و در ماه حقوق اندکی به او دادیم. او اصلا به فکر ترجمه کردن نبود. «بابا گوریو»ی بالزاک را ترجمه کرد و همان شد آغاز توجه با بالزاک و از حق الترجمه و فروش آن کتاب درآمد پیدا کرد و بعد قرارداد ترجمه‌ی کتاب های چند جلدی ژان کریستف و زمین نوآباد را بست که در آمدی هم از آن جا داشت.
من قبل ازاین که من به فرانسه بروم در یک شرکت راه سازی دانمارکی به نام «کامساکس» مدتی با به آذین همکار شدم. این شرکت با این که کم کم سیطره ی زبان انگلیسی در ایران آغاز شده بود، مکاتباتش به دو زبان فارسی و فرانسه بود (چون انگلیسی وابستگی به انگلستان را در پی داشت) همه ی روشنفکران چپ بی کار بودند آن زمان مثلا قاضی را هم از وزارت دارایی بازنشسته کرده بودند و یکی دو نفر دیگر همه آمده بودند به این شرکت و من آن جا از نزدیک با این‌ها همکار شدم البته از طریق انتشارات نیل از قبل آن‌ها را می‌شناختم.
اولین ترجمه‌های نیل را آقای قاضی انجام داد؟
بله، من رفتم با قاضی مذاکره کردم. در کامساکس همکار شدیم و همه در یک اطاق بودیم دورهی بسیار جالبی بود. از همدیگر کمک می‌گرفتیم و مشورت می‌کردیم در ترجمه و به خصوص در حوزه‌ی مسایل ترجمه خیلی از همدیگر آموختیم. هر چند که ترجمه‌هایمان در آن جا اداری بود اما خودمان در فرصت‌های بین کار دایما درمورد ادبیات و ترجمه صحبت می‌کردیم.
حضور در این اتاق سرقفلی داشته استاد!
بله، واقعا جای خوبی بود. به‌آذین بود، سیروس ذکاء بود، کریم مجتهدی، من و محمد قاضی و … مدیر قسمت ما خودش علاقمند این مباحث بود ولی برای این که کار پیش برود مدام به بحث‌های ما اعتراض می‌کرد و در عین حال دلش می‌خواست بشنود و من خاطره‌ی خوبی از آن دوران دارم این‌ها از این شرکت اندک درآمدی داشتند بعضی دیگر هم تنها راهشان رفتن به فرانکلین بود.
این که بد نیست ولی وقتی که بعضی از همین بزرگان به ترجمه‌ی ظلمت در تاریکی که مرحوم خبره‌زاده انجام داده بود اعتراض کنند که از سفارت آمریکا پول گرفته‌ای و کتاب را ترجمه کرده‌ای خودشان چه طور می‌توانند بروند در یک انتشاراتی آمریکایی کار کنند؟ آن هم جایی مثل فرانکلین که با آن قوه و قدرت مشغول اشاعه‌ی ادبیات نوین در ایران بود؟
وقتی من از فرانسه برگشتم و از اصفهان هم به تهران آمدم یعنی مهر ۱۳۴۹ به فرانکلین رفتم با کمال تعجب دیدم همه‌ی آن چپی‌‌های دو آتشه‌ای که می‌شناختم آن جا جمع شده‌اند و البته این‌ها داشتند کم کم انتشارات فرانکلین را به سمت ادبیات چپ سوق می‌دادند!
مدیر آن‌جا یعنی «مهاجر» هم خوب این ماجرا را متوجه بود. حالا یا گرایشی داشته و هیچ نمی گفت و یا نمی‌خواست بگوید. به هر حال تنها جایی که می‌شد علاقه‌ها و سلیقه‌هایشان یعنی کتاب و مجله و ترجمه را پی‌گیری کنند و در ضمن درآمدی هم داشته باشند فرانکلین بود چون پول خوبی هم می‌داد. من که رفتم آن‌جا هیچ نشانه‌ای از فعالیت سیاسی به نفع آمریکا ندیدم این که کتابی غیرادبی یا سیاسی در این زمینه چاپ شود اصلاً. اما مهاجر هم با هوش بود البته مدیر اولیه فرانکلین همایون صنعتی زاده هم باهوش بود و با همین هوش هم این‌ها موفق شدند درآمد خوبی بدون وابستگی به فرانکلین نیویورک تامین کنند و همین هم باعث شده بود که تا حدی استقلال داشته باشند همایون صنعتی زاده چاپخانه ی عظیم افست را با پول آمریکایی ها وارد کرده بود و بعد قرار داد بسته بود با آموزش و پرورش برای انحصار چاپ کتب درسی و این خودش درآمدی بود که فرانکلین را از وابستگی مالی به فرانکلین نیویورک بی‌نیاز می‌کرد.
این پدیده در نوع خودش قابل مطالعه است. اصلا فقط شاید در ایران چنین چیزی امکان داشته باشد که عده‌ای روشنفکر چپی در یک موسسه ی آمریکایی کار کنند وتازه بتوانند گرایشات آن را هم تغییر دهند. این خیلی جالب است؟ این فقط از جماعت ایرانی برمی‌آید؟
بله دقیقا، شما کتاب‌هایی که این‌ها منتشر کردند نگاه کنید بسیار خوب هستند. همین آقای دریابندری مدیر فرهنگی و انتشارات فرانکلین بود که انتخاب کتاب و قرارداد بستن برای کتاب‌ها عمدتاً به عهده‌ی او بود. خب این‌ها پول خوبی درمی‌آوردند و پول خوبی هم به کارمندها می‌دادند.
اگر سهل انگارانه بخواهیم تاریخچه ی نشریات ادبی را به چهار دوره تقسیم کنیم یعنی دوره ی اول، دوره پس از مشروطه که نشریات پر از اشعار آزادی‌خواهانه و آثار ادبی نوجویانه است و از ۱۳۲۰ به بعد تا ۱۳۳۲ و بعد از آن آزادی مطبوعاتی و تغییراتی که در آن ۱۲ سال پیش آمد و نشریات بعد از انقلاب مثل آدینه و چیستا که هنوز نگاه سیاسی داشتند اما طی دو دهه‌ی اخیر نشریات تا حد زیادی فاقد شور و هیجانی هستند که در دوره‌های قبلی در نشریات ادبی دیده می‌شد نقدهای پر سر و صدا، اظهارنظرهای راهبردی و … این‌ها را در نشریات ادبی کمتر می‌بینم. به نظر شما چرا؟ نقشی که نشریات ادبی در طول این دوران در معرفی نویسندگان و شاعران و اشاعه‌ی مفاهیم جدید فرهنگی و … داشتند کمتر شده؟ یعنی در قدیم مطبوعات بود که نویسنده و شاعر را معرفی می‌کرد و جامعه را با مفاهیم و تولیدات فرهنگی آشنا می‌ساخت. مثلاً هدایت اولین داستان‌هایش را در مجلات چاپ می‌کند، نیما افسانه را سال ۱۳۰۰ در مجله‌ی قرن بیستم عشقی چاپ می‌کند. «نامه مردم» با چاپ امید پلید نیما درگیری‌های بین کهنه و نو را به وجود می‌آورد و … چرا امروز این نقش مطبوعات کم‌رنگ‌تر شده؟
از دهه ی چهل به بعد ادبیات در نشریات زیر سایه ی سیاست و بیشتر هم اندیشه ی چپی کم رنگ شد البته بسیاری از نوآوریها مثل داستان‌های جدید و شعرهای جدید و… از طریق همین نشریات در اختیار جامعه‌ی ایرانی قرار گرفت اما اصلا قیافه‌ی ادبیات و خیلی چیزهای دیگر تغییراتی کرد که نمیدانم چه طور می‌توان آن را تعبیر کرد. مثلا شعر نو، شعر امروز دیگر شعر دوران شاملو و فروغ نیست که انعکاس آن در مطبوعات بتواند جریانی ایجاد کند. در زمینه‌ی رمان و داستان کارهای خوبی در این سال‌ها صورت گرفته هرچند که در شعر خیلی اتفاقی نیافتاده، مگر کسانی مثل اخوان، شاملو و حقوقی و … که بعد از انقلاب هم تا وقتی زنده بودند ادامه دادند اما نه تنها اتفاق جایگزینی برای شعر آن‌ها نیفتاد بلکه آن چیزهایی که به نام شعر سروده شد چندان در حد و اندازه‌ی کار آن‌ها نبود.
به نظرتان این تا حدی از کم توجهی مطبوعات و سلطه‌ی سیاست بر مطبوعات ادبی نبود؟
دقیقا بله، گسستی اتفاق افتاد از همان سال‌های اول انقلاب تا حتی ده سال بعد شور و هیجان لازم در مطبوعات ادبی نبود سیاست شدید بود اما خب در ناامیدی کارهایی می‌شد.
حالا وضع نشریات فرهنگی و ادبی را چه طور می‌بینید نگاه نو، کارنامه، شوکران، آزما و… ما واقعا چه کرده‌ایم؟
آرام آرام یک مواردی پا می‌گیرد. مطبوعات یک دوره ی طولانی کوشش فوق‌العاده‌ای می‌کردند که داشته‌های ادبی از یادها نرود یعنی شعر نو زنده بماند آدم‌های این عرصه نامشان بماند و این رشته قطع نشود. اما یک گروه جوان‌تری که متولد دوران انقلاب و بعد از آن هستند و آن دوران را با گوشت و پوست خودشان حس نکرده بودند و با جریان قبلی مستقیما آشنا نبودند. این‌ها با قبول شرایط شروع کردند کارهایی را انجام بدهند گرچه در شعر نشانه‌ای از این کارها نمی‌بینیم که برایم عجیب هم هست. از طرف دیگر می‌بینیم که در رمان و داستان کوتاه کارهایی کرده‌اند و می‌کنند که شایسته ی توجه است. اما همیشه تأسف می‌خورم از این که کارهایی شروع می‌شود و درست وقتی‌که می‌توان به اوج‌گیری آن امیدوار بود یکدفعه متوقف می‌شود و بعد مجله هم تعطیل می‌شود.
بخش عمده ی این اتفاق مربوط به مسایل مالی می‌شود. گاهی اسپانسرهایی پیدا می‌شوند و یک مجله‌ای را منتشر می‌کنند اما وقتی متوجه می‌شوند پولی به دست نمی‌آید یا به هدف‌هایی که دارند نمی‌رسند بعد از مدتی منصرف می‌شوند و مجله هم متوقف می‌شود.
خب این طور هم که می‌شود این که در ناامیدی کار کنی و پول هم نداشته باشی این طور کارکردن که نتیجه‌ای ندارد. اگر امیدی بود که می‌شد با مشکلات درگیر شد باز امیدی بود اما انگار به نوعی یاس یا بی‌تفاوتی هم دچار می‌شوند.
آیا تداوم این حالت می‌تواند پویایی نشریات ادبی را حفظ کند؟ کشف استعدادهای جوان و خوب، نقدهای خوب و ….
آن چه که گفتم تا قبل از این دوران درست بود چون به روز بودم اما الان مدت‌هاست که بیشتر گرفتار و سرگرم پژوهش‌های خودم هستم و کمتر با نشریات ادبی در تماسم.
فکر می‌کنم الان هم شما همین چند نشریه تخصصی ادبی را دریافت می‌کنید!
واقعا همین‌هاست؟ نه حتماً یک کارهای دیگر هم هست که من نمی‌رسم ببینم مگرنه؟
بله نشریات سیاسی یا فلسفی هم هستند که چند صفحه ی ادبی دارند ولی مجله ی تخصصی مستقل ادبی همین چندتاست.
من چنین تصوری نداشتم. وقتی سن بالاتر می‌رود همه فکر می‌کنند خیلی کارها باید می‌کرده‌ایم که نشد. من هم الان مدتی است آن قدر سرگرم مطالعات پژوهشی هستم که مرا از فضای دیدن فیلم‌های خوب، خواندن رمان‌های جذاب دور کرده و من همیشه افسوس می‌خورم که از این فضا دورم. گاهی گذارم به تئاتر شهر افتاده و این همه شور و هیجان جوان ها را می‌بینم لذت می‌برم در همین یکی دو موسسه‌ای که گاه برای سخنرانی شرکت می‌کنم مثل شهر کتاب، می‌بینم جوان‌ها با این شور و هیجان می‌آیند در کلاس‌ها و سخنرانی‌هایی که باید بپذیریم برای برخی جوان‌ها سطح سنگینی دارد، خوشحال می‌شوم. دورهی ما جوان‌ها این مباحث را خیلی نمی‌پسندیدند.
جوان‌ها خوب کار می‌کنند اما بررسی و تحلیل و جریان‌سازی بسیار کم‌رنگ است.
نمیدانم من واقعا فکر می‌کردم این همه کتاب که چاپ می‌شود و با همه‌ی آن چه گفتم اوضاع باید خیلی خوب باشد.
در این چند نشریه‌ای که در ماه دریافت می‌کنید چه قدر ردپای این ماجراها را می‌بینید؟
به نسبت کم. یعنی پس جوان‌ها امروز جوانی نمی‌کنند؟
جوانی که چرا؟ می‌نویسند و … اما این‌ها خیلی کم قابلیت‌های لازم را دارد.
یعنی این که دور هم جمع بشوند، شور و شوق داشته باشند، نشریاتی کوتاه مدت را منتشر کنند و حرف تازه بزنند و … این‌ها از نظر من جوانی کردن است.
این نقش همان پاتوق‌های فرهنگی است که شما و نسل شما هم داشتید اما همیشه یک بزرگ‌تر هم بود. برای راهنمایی جوان تر ها،شما قصه‌های بهرام صادقی را می‌خواندید و نظر می‌دادید یا حتی درباره ی گلشیری هم همین طور بود اما نسل جوان امروز عموماً فاقد این راهنمایی‌ها هستند در واقع به نظر می‌رسد که جریان نقدی نیست که آن‌ها را اصلاح کند. ضمن این که هر کدام یک وبلاگ در اینترنت دارند و دیگر به فکر چاپ اثرشان نیستند و همه‌ی این‌ها تأثیرگذار است.
این خیلی بد است. اگر چه من مدت‌هاست که ارتباطم قطع شده، اما معتقدم سرانجام آن چه در عرصه‌ی رمان و داستان می‌گذرد که خوب هم هست تاثر خودش را می‌گذارد. یک نکته‌ی دیگر هم هست. در سال‌های قبل از دهه‌ی پنجاه تعداد باسوادها بسیار کم بود در واقع به نسبت جمعیت بسیار کم بود، خب از این تعداد معدود وقتی کسی به سراغ داستان‌نویسی یا نشر مجله و روزنامه‌نگاری و … می‌رفت با تمام وجود می‌رفت و به همین دلیل شور و هیجان این‌ها در کار خیلی بیشتر بود. امروز همه باسوادند و خب این شور و هیجان کم شده. فکر کنید خود شاملو چند تا مجله چاپ کرده باشد و همه بعد از چند شماره تعطیل شده باشد خوب است؟ و همه‌ی این‌ها تأثیرگذار بودند و حتی در همان دوره کوتاه.
خب برویم سراغ جنگ‌های ادبی، چند تا جنگ خوب داشتیم در دوران قبل از انقلاب از جمله فلک الافلاک، آرش، جنگ جنوب، بازار رشت، هنر و ادبیات و جنگ اصفهان این‌ها درست در دوره‌ای منتشر می‌شد که نشریات متفاوت و بسیاری هم داشتیم. ضرورت انتشار این جنگ‌ها چه بود؟ و چرا این‌ها این قدر تاثیرگذار بودند؟
من نمی‌خواهم درباره‌ی جنگ اصفهان که خودم با آن همکاری داشتم اغراق کنم اما نمی‌شود کتمان کرد که اصولا انتشار این جنگ‌ها خیلی تاثیرگذار بود و ظاهراً جنگ اصفهان هم در همه چند شماره‌ای که منتشر شد به نوعی یک سروگردن بالاتر از بقیه بود.
ما در ادبیات جنوب هم استعدادهای فوق‌العاده‌ای داشتیم نسیم خاکسار بود، تقوایی بود و … این‌ها هم دور هم جمع می‌شدند کار می‌کردند ولی چرا جنگ اصفهان علی‌رغم این که از دل یک مجموعه‌ی کلاسیک در می‌آمد و شاید این شور و هیجان جوانانه را نداشت موثرتر بود؟
من یک حدسی می زنم، که برای خودم هم باورکردنی نیست. در جنگ اصفهان واقعا ما دوست بودیم کاری که گلشیری چاپ می‌کرد انگار کار من بود. نمی‌خواهم بگویم که چشم‌تنگی و حسادت‌ها و خودخواهی‌هایی که در جاهای دیگر بود در آن جا نبود. منظورم نوعی هم کاری و هم دلی بود که جلوی تکروی ما را می‌گرفت و همین با هم بودن به کار ما هویت می‌داد. همکاران خوبی در جنگ اصفهان کنار هم جمع شده بودند برهان‌الدین حسینی، مجید نفیسی، رضا شیروانی و گلشیری و حقوقی و جوانترها هم همه هم دل بودیم. اما بقیه این طور نبودند. مثلا شمیم بهار کارهای فوق‌العاده‌ای می‌کرد ولی آدم تک رویی بود. این همدلی بین ما از بین نرفت. ما شدیدترین انتقادها را از همدیگر می‌کردیم که اگر بیگانه‌ای در مجلس ما حاضر بود فکر می‌کرد این آخرین جلسه‌ی ماست ولی ما این را فهمیده بودیم که انتقاد از همدیگر به معنای جدایی نیست و نسل بعدی ما مثل شهدادی، فرخفال، تراکمه و … هم به همین روش کار کردند.
شاید هم یک دلیل این باشد که به هر حال جنگ اصفهان از بطن یک جریان کلاسیک با سواد جدی‌تری شکل گرفت و نه صرفاً بر اساس شوق و شور جوانانه‌ی عده‌ای جوان.
بله، من تا به حال فکر نکرده بودم ولی واقعا این طور بود. مثلا حقوقی واقعا به ادبیات کلاسیک مسلط بود و قصیده‌های ارزشمندی می‌سرود. یک نکته‌ی جالب بگویم چیزی که از نزدیک شاهدش بودم این که خیلی از این افراد وقتی در معرض تحول فکری از دورهی قدمایی به دورهی مدرن بودند چه دورانی را می‌گذراند از لحاظ روحی. واقعا می‌شد به آن گفت بحران روحی. مثلا حقوقی که برای تحصیل به تهران آمده بود و با مباحث شعر نو آشنا شده بود و خب در عین حال با انجمن‌های شعری اصفهان هم که قبل از آمدنش به تهران با آن‌ها همکاری می‌کرد ارتباط داشت .برایم تعریف می‌کرد که در راه اصفهان در اتوبوس وقتی فکر می‌کردم که الان در انجمن فلان آقایی که شاعر قدمایی است می‌خواهد فلان قصیده‌اش را بخواند دلم می‌خواست با همان دفتری که دستم بود به سرش بکوبم. دیگر تحمل این حرف‌ها را نداشتم. این‌ها به کلی دگرگونی روحی پیدا می‌کردند آن‌ها این دوره را طی کرده بودند هم حقوقی و هم گلشیری و من هم به ادبیات کلاسیک علاقه داشتم. این خودش باعث شد که کارها در جنگ اصفهان بنیه‌ی ادبی بهتری داشته باشد.
آقای تراکمه می‌گفت ما در جنگ اصفهان به این که آقای نجفی ترجمه ی جدیدترین آثار و نقدهای خوب و مقالات ارزشمندی که به فرانسه چاپ می‌شد را (حداکثر با تاخیر دو سه ماهه از زمان چاپ) در اختیار ما می‌گذاشتند تفاخر می‌کردیم و به تعبیری به جوان‌های مثل خودمان فخر می‌فروختیم خب این همزمانی آشنایی با مباحث جدید و وجود آن سواد کلاسیک می‌تواند وجه تمایز دیگر جنگ اصفهان باشد؟
چه تحلیل درستی، بله این امکان برای بچه‌های جنگ بود خیلی سعی می‌کردم که مباحث جدید را به شکل درست در اختیار دوستان بگذارم و این در جوانترها بی‌تاثیر نبود. این‌ها از همان جا شروع کردند به کار ادبی و نوشتن داستان و … و البته من نسبت به بعضی از این جوانترها امیدهایی داشتم که متاسفانه محقق نشد.
چرا جنگ اصفهان به هم خورد؟ دلگیری بود یا روزمرگی؟
این یک امر طبیعی بود که گروه‌هایی دور هم جمع شوند و کار ادبی بکنند و پس از مدتی هم پراکنده شوند .جنگ اصفهان یک تفاوتش با بقیه این بود که مداومت بیشتری نشان داد. ولی این هم باز به هم خورد شاید خستگی از همدیگر پیدا شد. بعد هم متفرق شدیم در سال ۱۳۴۹ من به تهران آمدم و مقیم این جا شدم گلشیری هم نتوانست اصفهان بماند باید اعتراف کنم که در وهله‌ی اول همت گلشیری بود که ماها را دور هم جمع می‌کرد. او حتی آن‌هایی را که با انگیزه‌هایی سیاسی چپی کوشش می‌کردند که جمع ما را برهم بزنند با صحبت و روی خوش سعی می‌کرد نگه دارد و ما را دورهم نگه می‌داشت.
وجود من برای گلشیری نوعی دلگرمی بود نه این که راهنما باشم، نه، همین که می‌دید نجفی هست که با علاقه کارش را دنبال می‌کند برایش دلگرمی بود. وقتی من به تهران آمدم او هم رها کرد و به تهران آمد. بعد از مدتی حقوقی احساس تنهایی کرد و آمد تهران. موحد هم که برای ادامه‌ی تحصیل آمد به تهران خب جوانترها هم برای تحصیل دانشگاهی‌شان رفتند به شهرهای دیگر و متفرق شدیم.
حتما باید در اصفهان می‌بودید، نمی‌شد بعد از آمدن به تهران کار را ادامه بدهید؟
راست می‌گویید اما فرصت و فراغت اصفهان را در تهران نداشتیم این جا گلشیری سعی کرد چون واقعا نیاز داشت که با جمعی همکاری کند ولی در تهران این کوشش شکست می‌خورد. فرصت‌هایی که در شهرستان بود این جا نبود. آن جا کلی وقت داشتیم، شغل داشتیم، پول هم درمی‌آوردیم به خانواده هم کمک می‌کردیم ولی کارهای دیگر نداشتیم. غذا و جای خواب فراهم بود اکثر اوقات پیاده می‌رفتیم به جایی که دورهم جمع می‌شدیم. ولی در تهران دغدغه ی معاش بود بیشتر پول درمی‌آوردیم ولی وقت کم می‌آوردیم در نتیجه وضع سابق به هم خورد.
و شما درگیر انتشارات نیل هم شدید؟
نه، دیگر کاری با انتشارات نیل نداشتیم. ولی این جا اتلاف وقت بسیار هست. همین الان وقتی همایش یا سخنرانی هست که مورد علاقه‌ی من هم هست واقعا گاهی به دلیل ترافیک از خیرش می‌گذرم شاید به دلیل سن هم هست.
ورود شعر نو به عرصه ی ادبیات با چاپ افسانه نیما در سال ۱۳۰۰ در مجله قرن بیستم عشقی بود در پی آن دعواهای شعر نو و شعر کلاسیک در مطبوعات بود ورود شعر ترجمه به ایران از طریق نشریات بود، غول‌های شعر نو مثل شاملو و اخوان و فروغ با تک شعرهایی در مطبوعات چاپ می‌کردند کلی بحث و جریان راه می‌انداختند و مثل امروز، از روز اول هرشاعری کتاب چاپ نمی‌کرد. شما تاثیر‌گذاری نشریات را در روند پیشرفت شعر و به طور کلی ادبیات امروز چه طور می بینید؟
عده‌ای که مثل نیما مبحث نویی را عرضه می‌کردند کار بسیار دشواری را برعهده گرفته بودند. شوخی نبود، همان مثال حقوقی را زدم از آن مرحله ی قدمایی رسیدن به ادبیات مدرن بسیار کار مشکلی بود. امروز آشنایی با پدیده‌های جدید این قدر روند طولانی ندارد. حقیقت این است که ادبیات کلاسیک ما شکوه و جلالی دارد و ارزش آن سیطره‌ای ماندگار بر روح انسان می‌گذارد و ملاک‌های دیگری را برای ارزش‌گذاری به دست افراد می‌دهد و کسی که پروده‌ی این ادبیات است اگر بخواهد وارد دنیای ادبیات مدرن بشود دقیقا باید دنیای دیگری را بپذیرد. امروز رسیدن به پدیده‌های جدید برای جوان‌ها این قدر مشکل نیست چون فاصله‌ی دنیاها این‌قدر بزرگ نیست آن زمان در مسیر انتقال دستاوردها اگر نشریات نبودند واقعا اتفاقی نمی‌افتاد. این نشریات خیلی تاثیر داشتند من از دورهی ۱۳۲۰ به بعد بود که دبیرستانی بودم و با این مباحث آشنا شدم وقتی وارد دبیرستان هم شدم معلوم بود معلم‌های آن دوران و آن هم در شهرستان ما را با چه مباحثی آشنا می‌کردند.
و همین بود که وقتی من مجله ی سخن را دیدم یکباره یک دنیای متفاوت را روبروی من گذاشت. و تازه سخن آن مجله‌ای نبود که ما را با نبوغ شعر نیما آشنا کند مجله‌ای بینابینی بود. درباره‌ی این بینابینی هم بد نیست نکته‌ای را بگویم؛ کسانی که دوران بینابینی فاصله‌ی بین ادبیات کلاسیک و مدرن را نمی‌گذراندند موفق‌تر بودند، مثل حقوقی که این دوران میانه را نگذراند ولی سخن در این دوره ی وسط ماند و موفق نشد به دروان مدرن برود. اگر کسی به این دوران وسط وارد می‌شد تغییر برایش سخت‌تر بود.
این که ظاهراً باید منطقی‌تر و سنجیده‌تر باشد چرا نمی‌شد؟
واقعا نمیدانم اما نمی‌شد خانلری آدمی بود که وسعت دید بسیاری داشت و آشنایی بسیار خوبی با ادبیات داشت ولی از دوره ی کلاسیک آمده بود و تحت تاثیر ترجمه به دوره ی میانی رسیده بود و آن قدر در این دروه کوشش کرده بود و وسعتی داشت این دوره برای او که این امکان را پیدا نکرد که یک قدم دیگر بردارد و آدمی مثل نیما را بفهمد.
ولی دکتر خانلری بودلر را می‌شناخت که پیشروی شاعران غرب بود؟
دقیقا او علاقه داشت به بودلر از ویکتور هوگو به بودلر رسیدن خیلی مشکل بود.
سخن هم آثار ویکتور هوگو را چاپ می‌کرد و هم بودلر را.
بله این بسیار عجیب است بنابراین خانلری در غرب هم عده‌ای از پیشروان غرب مثل الیوت و کسان دیگری مثل این‌ها را نتوانست قبول کند. یعنی درغرب هم تا بودلر آمد و آخرین شاعر غرب که برایش اهمیت داشت آن شاعر آلمانی ریلکه بود که شعرا او را ترجمه می‌کرد و تحت تاثیر او بود ولی بعد از او را قبول نداشت کسانی که از مرحله اول به سوم رسیدند درست است که دروه ی تحول سختی را گذراندند ولی مسلط تر بودند.
آیا می‌شود گفت که جنگ اصفهان هم همین طور بود یعنی یکباره از ادبیات کلاسیک به ادبیات مدرن رسیدید؟
بله الان که فکر می‌کنم می‌بینم درست است و یکی از دلایل موفقیت جنگ همین است در شعر هم و کتاب‌ها و داستان‌هایی که همین‌ها خودشان چاپ می‌کردند این طور بود. جوانترها هم که می‌آمدند با آن مرحله آخر آشنا می‌شدند و نیما زمانی فعالیت می‌کرده که هیچ کس او را نمی‌فهمیده و همه رو در روی او بودند. درست است که آن چه در مجموعه اشعارش چاپ می‌شود افسانه و چند شعر دیگر بیشتر ریخت قدمایی دارد که خب البته ما می‌دانیم که افسانه مانیفیست اصلی نیما که نیست.
خاطرم می آید حقوقی زمانی یک بحثی کرد (که همیشه افسوس می‌خورم چرا آن را ضبط نکردم.) او در این بحث نشان داد که در اولین دفتر شعر شاملو (آهنگ‌های فراموش شده) همه‌ی اشعار ریخت کلاسیک دارندو در مرحله‌ی بعد شاملو یکباره شاملویی می‌شود که ما می‌شناسیم آن هم تحت تاثیر نیما. او می‌گفت که چه طور جوانه‌های این تحول شعری شاملو در همان کتاب اولیه وجود داشته بیت به بیت این‌ها را نشان می‌داد.
یعنی زمینه‌هایش وجود داشته؟
بله یکی یکی روی این نشانه‌ها بحث می‌کرد.
در مورد فروغ هم همین طور است. که در دو مجموعه‌ی اولیه‌اش چیر قابل ارائه‌ای به نسبت دیوار ندارد.
دقیقا ولی فروغ سر مشق‌ها‌ی بیشتری به نسبت نیما داشت. او اخوان و شاملو را به علاوه نیما داشت. اما نیما هیچ سرمشقی نداشت. از فروغ به بعد هم نقش مطبوعات در پیشرفت شعر کمتر می‌شود
و ظاهراً کتاب این نقش را بر عهده می‌گیرد.
این مطلب در چهارچوب همکاری رسمی انسان شناسی و فرهنگ و مجله «آزما» منتشر می شود.
ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/21139