گفتگوی دچیا مرینی با روبرتو روسلینی

سیاسیسینما

توسط علیرضا نیاززاده نجفی در شهریور ۱۷, ۱۳۹۲

ترجمه ی علیرضا نیاززاده نجفی

تصویر: روسولینی(راست) و فلینی در جشنواره کن

نوشته‌های مرتبط

به هویت کمرنگ ایلام، دست نیازید …

طاهره عزیزی فروردین ۳۱, ۱۴۰۳

امر مبتذل دموکراتیک

فرشین کاظمی‌نیا فروردین ۲۹, ۱۴۰۳

نقد فیلم سگ‌های پوشالی: مردان قربانی نظام…

صالحه خدادادی فروردین ۱۴, ۱۴۰۳

محتملن هر کس متحمل رنج و عذابی می شود و من هم چون دیگران. برای یادآوری باید به خودم زحمت بدهم. اما واقعن هیچ گونه عذابی به ذهنم خطور نمی کند. شاید

تنها چیزی که من ازش رنج کشیدم ترس بود. من لحظاتی مملو از ترسی وحشتناک داشتم. زمانی که خیلی جرات می کردم و در فضای آزاد بودم.دچیا مَرَینی: در چه سالی متولد شدید؟

روبرتو روسلینی: هشتم می ۱۹۰۶.

و در کجا؟

در رم.

پدرتان چه کاره بود؟

سازنده بود. یک شرکت ساخت و ساز داشت.

و مادرتان؟
مادرم خانم خانه بود.

خواهر و برادر دارید؟

چاهارتائیم، دو برادر و دو خواهر.

کودکی راحتی داشتید؟

بله، راحت.

و شاد؟
خیلی.

برای چه؟
برای آنکه بر خانه ی ما شعف زیادی حاکم بود و همینطور فانتزی. فانتزی ای بی حد و حصر. والدینم مانع این فانتزی نمی شدند بلکه محرکش بودند.

این فانتزی به چه صورت بروز پیدا می کرد؟
به هر شکلی، از بازی ها گرفته تا اختراعات عجیب و غریب. خانواده ی ما خانواده ای سنتی نبود، سعی در جاودانگی چیزی نداشت، حتی خودش را نگران حفظ ارث و میراث نمی کرد. زود خوردیم و تمامش کردیم.

رابطه ِتان با پدرتان چگونه بود؟
بسیار راحت.

ستایشش می کردید؟ بی هیچ شرط و شروطی عاشقش بودید؟
بله، خیلی زیاد، بدون حد و مرز. پدرم مرد کار و عمل و همینطور یک روشنفکر بود. کتاب هایی نوشت که همواره با کمال لذت دوباره خوانی شان می کنم.

هرگز اختلاف نظر و مرافعه ای هم با او داشتید؟
نه، هرگز. بحث و جدل های کوچکی وجود داشتند: اولین باری که به کل هوش از سرم برای یک دختر رفته بود، اراده ی ضعیفم در درس. اما هیچ چیز جدی ای در کار نبود.

اوضاع با مادرتان هم خوب پیش می رفت؟
مادرم یک زن بسیارنزدیک بین بود (آینده نگر نبود. م) ، با روحی بزرگ و خجالتی که نمی شد با او موافق نبود.

بیشتر نزدیک به پدرتان بودید یا مادرتان؟
به هر دو اما به طرقی متفاوت. نسبت به مادرم به نوعی عطوفت و مهربانی داشتم و نسبت به پدرم یک حس تحسین و کشش. یک مرد استثنائی بود.

با خواهر برادرانتان هم رابطه ای خوب داشتید؟
کاملن.

بنابراین تجربه ی خانوادگی شما خوشایند بوده است، خالی از رنج و عذاب. از چه زمانی شروع کردید به داشتن اولین تصادم ها با جهان؟
از لحظه ای که متولد شدم.

مردم اغلب با اولین درگیری هایشان در خانواده آشنا می شوند. اما شما عذابی در میان خانواده نکشیدید و تصور می کنم رابطه با جهان خارج از خانواده سخت تر خواهد بود.
من واقعن لحظات دراماتیکی نداشتم. چرا، لحظات دردناکی داشته ام. اما دراماتیک نه. همیشه همه چیز به نظرم به حد کافی ساده و منطقی آمد.

فکر می کنید این سادگی به خاطر طبیعت شاد شما در رابطه تان با چیزها و انسان ها باشد؟
شاید. قضاوت کردن برایم سخت است.

اما شما واقعن می توانید حرف از عذاب نکشیدن در زندگی بزنید، برای این عرض می کنم که شاید چیزی را به خاط بیاورید؟
محتملن هر کس متحمل رنج و عذابی می شود و من هم چون دیگران. برای یادآوری باید به خودم زحمت بدهم. اما واقعن هیچ گونه عذابی به ذهنم خطور نمی کند. شاید تنها چیزی که من ازش رنج کشیدم ترس بود. من لحظاتی مملو از ترسی وحشتناک داشتم. زمانی که خیلی جرات می کردم و در فضای آزاد بودم.

ترس از چه؟
من حساب و کتاب سرم نمی شود، بی ملاحظه ام و بنابراین خودم را در تمام موقعیت ها قرار می دهم. با ریسک کردنی که گاهی اوقات ارزشش را ندارد.

اوضاع با مدرسه چگونه پیش می رفت؟
مدرسه برای من یک محکومیت بود.

از مدرسه رفتن خوشتان نمی آمد؟ چرا؟
برای آنکه خسته کننده بود. من شانس برخوردار بودن ار بهترین معلمان را داشتم. وقتی که به نَتزَرنو۱ می رفتم مدیر مدرسه ام پیتروبونو۲ دانته شناس معروف بود: بعد برای زبان ایتالیایی پروفسور ترومپئو۳ را داشتم و برای تاریخ گیسالبرتی۴ را. با وجود این استادان ممتاز حوصله ام سر می رفت.

اما فکر نمی کنید که مدرسه می تواند خسته کننده نباشد؟
صد البته، باید هم خسته کننده نباشد. باید همه چیز را دوباره از نو ساخت. که شاید به زدودی صورت گیرد، چه کسی می داند؟!

وقتی که بچه بودید چعه چیزی بیشتر علاقه تان را جلب می کرد؟
اتومبیل ها، موتور های مکانیکی، ریاضی و فیزیک.

هیچ چیز دیگری؟
نه. بعد من خیلی مریض شدم. بیست ماه با آنفولانزای اسپانیایی در بستر و در آن موقع من شروع به ترک تحصیل کردم.

این مریضی را به عنوان چیز مهمی در زندگی ِتان در نظر می گیرید؟
چون یک شادی و شعف خارق العاده به یاد می آورمش. مورد توجه و مراقبت از طرف همه، ناز کشیده ی همه. دقیقن حالم خوب بود. از همه نظر یک دوره ی بسیار پربار برایم بود.

یعنی؟
برای دادن یک جهت جدید به زندگی ام به دردم خورد.

چه زمانیست که شروع به فکر کردن راجع به سینما کردید؟
ببینید! پدر من کورسو۵ اولین سینمای مدرن رم را ساخت. آن را بر روی خرابه های یک سینمای قدیمی به نام لوکس و اُمبرا۶ ساخت. پایین کوبیانکی۷ بود. بَه! بعد از اینکه پدرم سینما را ساخت من هر روز به سینما می رفتم. یک کارتی داشتم که به من امکان می داد هر دفعه که می خواهم بدون پول وارد سینما بشوم. اینطور نیست که دیوانه ی سینما بودم اما خوشم می آمد. با رفت و آمد کردن به کورسو شناخت من از مردمی که کار سینمایی می کردند آغاز شد. بعد وقتی که پدرم فوت کرد و ما فقط پس از چند ماه خودمان را در نیاز دیدیم، من باید کار می کردم و کار کردن در ارتباط با سینما به نظرم طبیعی آمد.

ولی قبلن برنامه هایی برای خودتان داشتید؟
بله، همه ی پروژه های دنیا. رفتن به ماه، دونده شدن. در مجموع همه چیز.

انسان آماده ای بودید.
بسیار آماده. در دوران مریضیِ طولانی ام پس از چندی خودم را مشغول گشت و گذار در کوهستان ها کردم (باید سل مختصری را که از پیامدهای آنفولانزای اسپانیایی بود درمان می کردم)؛ هیچ کاری نکردن و حاضر و آزاد بودن خیلی به دردم خورد.

دوره ای برای تعمق کردن.
آره، دوره ی تعمق، رضایت و آرامش. که به دردم خورد، برایم خوب بود.

ویژگی های شخصیتی شما در بچگی چه بود؟ پرخاشجو، ملایم، گوشه گیر، مهربان؟
قطعن پرخاشجو. مهربان را نمی دانم. دست و دلباز و آماده ی چیزهای بزرگ و افراطی بودم. همیشه ناملاحظه بودم؛ حساب کتاب کردنِ خطرات را بلد نیستم، در شیدایی زندگی می کنم.

در لحظه؟
نه، در لحظه نه، چراکه در واقع برنامه ریزی برای رسیدن به مراحل مشخصی برایم لذت بخش است. شخصیت من این است که همیشه پل های پشت سرم را خراب کنم که یک کاستی بزرگ است برای اینکه وقتی مسئولیت ها رشد کنند، وقتی که مثل من یه دو جین بچه داشته باشی…

بسیار خوب، شما شروع به کار کردید زمانی که پدرتان فوت شد، در چه سنی؟
دیر. در سال ۱۹۳۲. بیست و شش سالم بود.

دقیقن چطور شروع کردید؟ و چه کار می کردید؟
من با انجام دادن کار فولی (به نوعی صداگذاری.م) شروع کردم. با تولید صداهای جدید خودم را سرگرم می کردم. به عنوان مثال متوجه شدم که از تصادم یک روزنامه ی مچاله شده با در تاثیری چون صدای دریایی رازآلود ایجاد می شود.

از همان ابتدای کار خوب پول در می آوردید یا در ابتدا سخت بود؟
به اندازه ی کافی درآمدم خوب بود. در محیط سینما به من چون یک جوان مملو از تجربه نگاه می کردند، آنی که کارهای زیادی را می توانست انجان دهد و خیلی باید نسبت بهش بی اعتماد بود. تمام ماجرا در این عدم اعتماد بود، در این ترس از کارهایی که می توانستم انجام دهم. بعد خودم را گذاشتم بر فیلمنامه نویسی برای دیگران. در کل بردگی دیگران را می کردم.همچنین کار دوبله و تدوین را انجام دادم.

بنابراین هر آنچه را که می شد در حیطه ی سینما انجام داد را انجام داید؟
بله، من تا به انتهای این حرفه را تجربه کردم. اما آن وقت ها دوره ی شور و شوق بود، سینما هنوز تمامن چیزی برای اکتشاف بود.

کجا کار می کردید؟ اینجا در رم؟
در موسسه ای کار می کردم که به نظرم می رسد که نامش Ici بوده باشد، پدر موسّو۸ مالکش بود، راننده ی اتومبیل مسابقه ای.

و بعد؟
بعد من شروع به ساخت فیلم های مستندی راجع به حیوانات کردم.

چرا در ارتباط با حیوانات؟ آنها را به خاطر سفارش انجام می داید یا ایده ی خودتان بود؟
نه، ایده ی خودم بود. من به شدت عاشق حیوانات هستم. از کار مستند خوشم می آمد. همیشه کششی به کار مستند داشتم، نه به عنوان صرف مستند، بلکه چون وسیله ای برای تحقیق.

چه زمانی اولین فیلم تان را ساختید؟
در سال ۱۹۴۰. نامش ناو سفید۹ بود. من به تَرَنتو۱۰ رفتم برای ساخت یک مستند راجع به یک ناو جنگی که ازش یک فیلم بیرون آمد. بعد طبعن از سوی همه دوباره کاری و دست کاری شد. اما این یک چیزی هست که من همیشه داشته ام. همیشه ناجیانی وجود داشته اند که برای درست کردن کارهایی که من انجام داده ام دخالت کرده اند.

اما چه کسانی؟ تهیه کنندگان؟ توزیع کنندگان؟
هرکس که موافق کاری که من کرده بودم نبود. برای من یکی از دلایل بحران امروزیِ سینما رد تجربه کردن است. صنعتی که کار بکند حتمن باید بخش تحقیقات داشته باشه، درغیر این صورت شکست می خورد. در عوض سینما این را نفی می کند. این تحقیق و تجربه کردن را در روشی مطلق رد می کند.

شما می خواهید بگویید که فیلم هایتان دستکاری شدند چون فیلم هایی تجربی بودند.
هیچ وقت تا به انتها موفق به انجام آنچه که می خواستم نشدم.همواره در سینما اکتشاف و شناخت نسبت به میل به بقا قوی تر بوده است.

هنوز اتفاق می افتد که در فیلم های تان دست ببرند؟
هنوز اتفاق می افتد. یا حداقل تا کمی پیش اتفاق می افتاد. الآن خودم را تهیه کننده ی خودم کرده ام و به این طریق هیچ کس نمی تواند تحت فشار قرارم دهد.

از میان فیلم هایتان کدام را ترجیح می دهید؟
هیچ کدام را. فیلم های من که یک بار ساخته شده اند، نمی توانم دوباره ببینمشان، نظرم را جلب نمی کنند.

این قسمتی از شخصیت شما را می سازد، به نظرم با عدم تمایل به گذشته و خراب کردن پل های پشت سرتان موافقید. همینطور در زندگی خصوص ِتان اینگونه عمل می کنید؟
بله، من همیشه پرتاب شده به جلو هستم. چیزهای جدید حس کنجکاوی مرا تحریک می کنند. گذشته کسلم می کند.

شما به سادگی عاشق می شوید؟
من معتقد به بودن با یک زن هستم. وقتی چیزی رو به زوال است، دوباره از صفر شروع می کنم.

و هر دفعه می خواهید که خود را وقف خانواده، بچه دار شدن، خرید خانه، انجام پروژه هایی برای آینده بکنید.
آره. هردفعه خودم را طوری مشغول می کنم که گویی بار اولم باشد.

چند همسر داشته اید؟
سه تا.

و چند تا فرزند؟
هفت تا. اگر کسی خود را مشغول نبرد روزانه کند دیگر وقتی ندارد که به عقب برگردد برای نگاه کردن آنچه که انجام داده است. باید به جلو بدود.

آدم هایی هستند که رابطه ای جدی و زنده با گذشته شان دارند.
گذشته یک تجربه ی مفید است، یا حداقل باید باشد، حتی اگر من شبهاتی نسبت بهش داشته باشم.

شما معتقدید که در پروسه سبکیِ شما تغیرات زیادی وجود داشته است و یا آنکه خیلی شبیه به خودتان باقی ماندید؟
برای من سبک بالاخص در تحقیق آن چیزی است که باید روایتش کنم.

بنابراین شما اهمیت بخصوصی به تحقیقات رسمی نمی دهید.
برای من کشف اینکه چیزها چه هستند اهمیت دارد.

به عبارت دیگر شما عقیده به واقعیتی دارید که به صورتی منطقی قابل شناسایی باشد. و معتقدید که با مطالعه ی روانشناسانه بتوان به شناخت بشر نائل شد؟
آه، بله، من بدون شک و تردید به روانشناسی یقین دارم.

چیزی که در یک فیلم ،سوای قصه، برایتان اهمیت دارد چیست؟
خیلی نه قصه؛ اما فضا، شخصیت ها، چیزها. زمانی که من کار سینما را شروع کردم به عنوان مثال از فیلم توقع قصه می رفت، حکایت یک عشق. چیز دیگری وجود نداشت. داستان یک عشق به صورت ساده و خالص من را اقتاع نمی کند.

از بین فیلم هایتان فیلمی هست که به طور خاص خسته تان کرده باشد یا ترجیح بدهید که انجامش نداده باشید؟
فیلم همواره یک طرح کلی یک پیش نویس است. امکان دوباره نویسی و دوباره کاری اش وجود ندارد، طوری که برای یک کتاب اتفاق می افتد. الآن به طور مثال دارم کتابی می نویسم، نمی توانید تصور کنید که چطور از کاغذبازی، آرامش و وابسته نبودن به دیگران خوشم می آید.

یک اتوبیوگرافی؟
نه. نوعی مداقه است در قبال تمام مشکلاتی که وقت چندانی برای مواجهه شدن با آنها نداشته ام. در عوض یک فیلم همواره یک پیش نویس است. حرف از انجام یک طرح کلی زده می شود، طرحی تا جای امکان زنده.

به نظرتان چیزی مشترک در میان این همه فیلمی که ساخته اید وجود دارد؟ تِمی مسلط که به طریقی بتوان ردّش را گرفت؟
نمی دانم. برای من فهمیدن چیز ها اهمیت دارد. با فیلم ها سعی در شفاف سازی مشکلاتی دارم از زمان ما زائیده می شوند.

چه مشکلاتی هستند که برای شما مهمتر هستند؟
برای حال حاظر من در تاریخ خوراک وحشتناکی پیدا کرده ام. تاریخ مردم طبیعی، نه آنی که در ارتباط با پادشاهان و جنگ هاست. با مشاهده ی تاریخ متوجه می شویم که مردم همواره برابر بوده اند.

شما فکر نمی کنید که انسان بتواند تغییر بکند؟
چرا، فرهنگ ترقی می کند و تمدن تغییر می کند. اما ذهن و روان تقریبن همان باقی می مانند. رفتار و منش انسان همیشه همان ها هستند.

بنابراین شما در تاریخ به دنبال آن عناصر انسانی ای می گردید که همیشه وجود دارند.
بله، دائمی. به عنوان نمونه دیوانگی و خرد، که با ترکیب شدن در اندازه های گوناگون می توانند شجاعت یا ترس را تولید کنند. برای من زندگی انسان ارزش زندگی کردن را ندارد مگر آنکه ماجرایی دنباله دار باشد. من با فیلم هایم سعی در انجام کاری برای اقناع این دارم که برای چه همه خود را وقف ماجرا بکنند.

این اخلاق هنری شماست؟
هدفم است.

خودتان را آدمی مذهبی در نظر می گیرید؟
نه. مادرم مذهبی بود. پدرم خیلی نه. در هر حال بسته به هیچ کلیسا و هیچگونه اعتقادی مذهبی نیستم.

هرگز علایق سیاسی ای داشته اید؟
بله، تا کودکی. اولین محرکه ی شناخت سیاسی را در هشت سالگی داشتم. با پدربزرگم رفتم به خرید یک پرچم. یاد می آید که وارد مغازه می شویم و او می گوید: ” یک پرچم به من بدهید اما بدون یه پول سیاه”. این “بدون یه پول سیاه” به من فهماند که چیزی وجود دارد به نام سیاست که تشکیل شده از احساسات و ایده هاست. یک بار دیگر یادم می آید، روزی بود که موسولینی بر روی بالکن هتل ساوویا۱۱ ( اولین بالکن زندگی اش ) در خیابان لودُویزی۱۲ ظاهر شد، دقیقن رو به روی خانه ی ما. شب بود و پرژکتورهایی که از خیابان کالابریا۱۳ تمام خیابان را نورانی می کردند. پائین پیراهن سیاه ها ( لقب فاشیست های ایتالیایی.م ) بودند و موسولینی که اعلان اولین دولت فاشیستی را می گوید. ما بچه ها دم پنجره ی ورودی خانه بودیم، شاد و به وجدآمده. پدرم به خانه باز گشت، کلید را داخل قفل و در را باز کرد، حتی نگاهی به آنچه که در بیرون رخ می داد نینداخت و گفت: “بچه های کوچولو، به یادتون داشته باشید که سیاهی به خوبی کثیفی رو پنهان می کنه” .

هیچ وقت در یک حزب ثبت نام کردید؟
نه. معتقدم که باید زنده بود و آن چیزی که به من ترس و اضطراب می دهد جزم اندیشی هاست۱۳. چرا که باعث می شود خودم را مرده احساس کنم. دکترین ها، نظم ها، چیزهای اغلب واجبی هستند، اما من هموراه ازشان هراس داشته ام. ما امروزه زندگی ای به شدت جوان را می گذرانیم، همواره غرق در جنبش ها و تغییرات؛ و بعد از طریق باورها به طور سیاسی تحت سلطه ی مردگانیم. این یک پارادوکس وحشتناک است. مردگان باید قسمتی از فرهنگ ما را تشکیل دهند و قسمتی از دانش ما را، و نه آنکه ما را با جزم اندیشی هایشان تحت سلطه درآوردند.

*برگرفته از کتاب و تو که بودی؟ بیست و شش مصاحبه ی دچیا مرینی با شخصیت های ایتالیایی در ارتباط با کودکی صفحات ۱۰۷-۱۱۶ . E tu chi eri? Dacia Maraini . RIZZOLI.

۱ Nazareno

۲Pietrobono

۳Trompeo

۴Ghisalberti

۵ Il corso

۶ Lux et Umbra

۷ Cobianchi

۸Luigi Musso

۹La nave Bianca

۱۰ Taranto

۱۱Hotel Savoia

۱۲ Ludovisi

۱۳Calabria

روبرتو روسلینی

مصاحبه ی دچیا مرینی با روبرتو روسلینی*

محتملن هر کس متحمل رنج و عذابی می شود و من هم چون دیگران. برای یادآوری باید به خودم زحمت بدهم. اما واقعن هیچ گونه عذابی به ذهنم خطور نمی کند. شاید تنها چیزی که من ازش رنج کشیدم ترس بود. من لحظاتی مملو از ترسی وحشتناک داشتم. زمانی که خیلی جرات می کردم و در فضای آزاد بودم.

ترجمه از علیرضا نیاززاده نجفی najafi.alz@gmail.com

دچیا مَرَینی: در چه سالی متولد شدید؟
روبرتو روسلینی: هشتم می ۱۹۰۶.

و در کجا؟
در رم.

پدرتان چه کاره بود؟
سازنده بود. یک شرکت ساخت و ساز داشت.