چامسکی برگردان عاطفه اولیایی
متن که از نظرتان می گذرد، مصاحبه ای است با چامسکی در باره ی یادآوری تاریخ
نوشته‌های مرتبط
جرج مجفید ( م): قیل از جنگ جهانی، احساسات ضد بهودی و طرفداران نازیسم بسیار بیش از آنچه آمریکاییان امروزه بدان اذعان دارند شایع بود. حکومت نازی به هنری فورد نشان لیاقت عقاب آلمان را داد و ژنرال موتور، آلکوآ و تکزاکو معدودی از سرمایه گذاری های طرفدار آلمان بوده اند. بعد از جنک، در حالی که یهودیان برای مهاجرت به ایالات متحده دچار مانع بودند، نازی ها از طریق مکزیک و با ویزا وارد ایالات متحده می شدند و به گسترش برنامه های ناسا کمک زیادی کردند. آن زمان شما نوجوانی یهودی بودید. از خاطرات آن دوران تان بگویید.
چامسکی (چ) : در دهه ی ۱۹۳۰ و ۴۰ ضد یهودی گری بیداد می کرد، البته نه مانند آنچه در آلمان نازی می گذشت اما بسیار جدی بود و هر روز با آن روبرو می شدید. به عنوان مثال، پدرم در ۱۹۳۰، ماشین دست دومی خرید و آخر هفته ها به گردش می رفتنیم، اما در هتل هایی که علامت «محدودیت» را نسب کرده بودند نمی توانستیم بمانیم. این علامت به معنای عدم قبول یهودیان بود. در مورد سیاهان، چنین علامتی نبود زیرا طرد آنان جا افتاده بود. نیز سیاستی ملی وجود داشت و لی خوب به عنوان کودک از آن با خبر نبودم. در ۱۹۲۴، اولین قانون مهم مهاجرت به تصویب رسید. قبل از آن لایحه ی منزوی ساختن آسیایی ها را داشتیم ولی به جز این ها، در اوایل قرن بیستم، مهاجرین اروپایی مانند والیدنم به راحتی به آمریکا پذیرفته می شدند. ولی قانون ۱۹۲۴، یهودیان و ایتالیایی ها را مورد تبعیض قرار می داد.
(م): آیا این امر مربوط به «ترس سرخ» بود؟
(چ) : شاید به نوعی این طور بود. درست بعد از اولین سرکوبی وودرو ویلسن پس از جنگ اول بود که هزار ها خبرنگار مستقل و اعضای اتحاد یه ها را احراج شدند. قانون ضد مهاجرت که تا دهه ی ۱۹۶۰ به قوت خود باقی ماند، درست پس از آن گذشت. بسیاری از آلمانی ها که از فاشیسم آلمان فرار کردند، توانستند به ایالات متحده بیایند، کوبایی ها هم انتظار ورود به آمریکا را داشتند ولی دولت زورولت از ورود مهاجرین جلوگیری کرد و بسیاری در بازگشت به اروپا در اردو های کار اجباری کشته شدند.
(م): مورد دیگری از سیاست ضد مهاجرت نیز با شرکت چند کشور دیگر وجود داشته است.
(چ): بله اما زیاد از آن خبری نداشتند. حکومت ژاپن ( پس از معاهده ی روی ـ آلمان که لهستان را دوپاره کرد) به یهودیان لهستانی اجازه ی ورود به ژاپن را با این شرط داد که از آنجا به ایلات متحده فرستاده شوند. ولی از آن جا که ایالات متحده آن ها را نپذیرفت، در ژاپن ماندند. ماروین توکه یر و ماری سوارتز کتاب بسیار جالبی به نام «طرح فوگو» ، در باره ی ورود یهودیان اروپا به ژاپن نیمه فئودال نوشته اند. پس از جنگ دوم، تعداد معدودی در اروگاه های مهاجرین باقی مانده بودند. گزارشی که به دستور ترومن تهیه شد، حاکی از وضع بسیار بد آن ها بود. ورود تعداد معدود تری به ایالات متحده قبول شد.
(م): این سیاست ها بسیاری نتایج بلند مدت داشت.
(چ): البته: جنبش صیهونیسم که هر مرد و زن بین سن های ۱۷ و ۳۵ را به فلسطین روانه کرد و اجازه ی ورود به غرب را به آن ها نمی داد. در ۱۹۹۸، پژوهشگری اسرائیلی به نام گرودزینسکی مقاله ای به نام « مواد ناب انسانی» منتشر کرد، منظور برنامه ی مستعمره کردن فلسطین بود و آمادگی برای جنگی بود که سال ها بعد در گرفت. این سیاست ها به نوعی مکمل سیاست های بریتانیا برای اجازه ی ورود یهودیان به فلسطین و نه به آمریکا، بود. سیاستمدار انگلیسی، ارنست بوین با این سیاست مخالفت داشت. به نظرم تعداد بیشتری از نازی هایی که به آمریکا آمدند به فلسطین رفتند. در سال های ۱۹۵۰ که دانشجوی هاروارد بودم، دانشگاه عملا هیچ استاد یهودی نداشت.
(م): طبق برخی مقالات، روزولت از زیادی تعداد یهودیان در هاروارد ابراز ناخشنودی کرده بود.
(چ) : توضیحی مفصل در باره ی رییس دانشگاه :جیمز کونانت که استخدام اساتید یهودی را سد می کرد در کتاب بسیار جالبی به نام «رایش سوم و برج عاج» نوشته ی اتفلن نوروود، آمده است. او همان کسی بود که از پذیرش بهودیان در دانشکده ی شیمی ( رشته ی خودش) جلوگیری کرد، وی رابطه ی خوبی با نازی ها داشت. فرستاده های نازی به روی خوش در هاروارد پذیرفته می شندند.
(م): این امری بسیار معمول بوده است اما امروزه کسی نمی خواهد آن را قبول کند.
(چ): در مجموع برخورد با نازیهای آلمان و بخصوص در ایالات متحده زیاد خصمانه نبود[۱]. گزارش وزارت خارجه ی آمریکا در ۱۹۳۷ِ هیتلر را « میانه رو» یی می خواند که در مقابل نیرو های راست و چپ مقاومت می کرد. سامر ولز، مشاور اول زورولت در بازگشتش از مجمع مونیخ در ۱۹۳۸ ابراز داشت که هیتلر شخصی معقول است که می توان با وی معامله کرد. جرج کنان، کنسول آمریکا در برلین تا زمان جنگ بین آلمان و ایالات متحده یعنی دسامبر ۱۹۴۱ گزارش می داد که نباید زیاد هم به نازی ها سخت بگیریم. بریتانیا منافع اقتصادی بیشتری در رابطه با آلمان ها می دید. موسولینی هم مورد تمجید بسیار قرار می گرفت.
(م): به غیراز یهودیان و سیاهان، گروه های دیگری نیز مورد تبعیض بودند، مثلا در دهه ی ۱۹۳۰، حدود یک میلیون مکزیکی ـ آمریکایی مسؤل رکود شناخته شده و به انحاء مختلف اخراج می شندند و اغلب نیز شهروندی آمریکایی داشتند.
(چ): تمایل بسیار قوی « بومی گری» در آمریکا، معتقد به نیاز دفاع از خود است و ریشه در نحوه ی شکل گیری کشور دارد. فرانکلین که از سردمداران روشنگری در ایالات متحده ی آمریکاست، توصیه می کرد که جمهوری تازه تأسیس شده باید از ورود آلمان ها و سوئدی ها به علت « سیه چردگی» شان ممانعت کند.
(م) : چرا این الگوی ترس در تاریخ تکرار می شود؟
(چ): به علت اسطوره ی غریب آنگلو ساکسونی. زمانی که دانشگاه ویرجینیا توسط توماس جفرسن تأسیس شد، دانشکده ی حقوق، مطالعه ی « قوانین آنگلو ساکسون» را پیشنهاد کرد. آن اسطوره تا اوایل قرن بیستم ادامه داشت، با مهاجرین بسیار بد رفتار می شد. ولی وقتی مهاجرین جذب شدند، همه آنگلو ساکسون شدیم.
(م): مثل ایرلندی ها که به علت کاتولیک بودن و موی سرخشان مورد اذیت و آزار قرارمی گرفتند و به جای «یکی و همبسته شدن» با دیگران، «محو» شدند.
(چ) با ایرلندی ها به شکل فاجعه باری رفتار شد، حتی در شهر بستن. در اواخر قرن ۱۹ تقریبا مانند آفریقایی‌ـ آمریکاییان با آن ها برخورد می شد. علاماتی روی در رستوران های به مضمون: « ورود سگ ا و ایرلندی ممنوع» دیده می شد. بالاخره مورد قبول واقع شدند و دیدم کندی به ریاست جمهوری رسید. این در مورد یهودیان مهاجر دهه ی ۱۹۵۰ نیز صادق است. یکی از دلایل برتر شدن ام آی تی نسبت به هاروارد، آن بود که ام آی تی، یهودیان را قبول کرد.
(م): تغییر و تداوم در تاریخ! مثلا برخورد با مکزیکی ها و مسلمانان چندان تازگی ندارد.
(چ) بله! و سوری ها نیز. در سوریه بحرانی وحشتناک در جریان است و آمریکا عملا مهاجرین سوری را نپذیرفته است. دهشتناک ترین وضع، مورد آمریکای مرکزی است. چرا مردم از آمریکای مرکزی فرار می کنند؟ به دلیل خشونت های ایالات متحده در آن جا. در همین بستن جمعیتی بزرک از مایایی ها زندگی می کنند. این مردم از قتل عام های گواتمالا که با حمایت رنالد ریگان در اوایا ۱۹۸۰ رخ داد فرار کرده اند. هنوز مردم از آن بلا فرار می کنند و برگردانده می شوند. همین اواخر دولت اوباما که دست دیگران را در اخراج مهاجربن بسته است، مردی گواتمالایی را که از منطقه ی مایا فرار کرده بود و از ۲۵ سال پیش در همین نزدیکی با خاواده اش ها می زیست کار می کرد، اخراج کرد. این واقعا تهوع آور است.
(م): در مورد گواتمالا داستان از ۱۹۵۴، با کودتای سیا علیه حکومت مردمی بعقوب آربنز شروع شد.
(چ): بله، اساسا از ۱۹۵۴ شروع شد، افزون بر سایر وحشی گری های دهه ی ۶۰ و نیر آنچه در دهه ی ۸۰ رخ داد. تحت حکومت ریوس مونت، قتل عام های بسیاری رخ داد و حالا گواتمالا بالاخره به آن نام قتل عام می دهد و اتفاقا مونت تحت بازپرسی است. ولی آمریکا از ورود گوتمالایی ها جلوگیری می کند. دولت اوباما حکومت مکزیکو را مجبور کرده است که مهاجرین را در مرز مکزیکو متوقف کنند تا به ایالات متحده راه نبایند، همان طور که ترک ها حرکت سوری ها را سد می کنند.
(م): طبق قوانین بین المللی، کودکان نباید در حین گذر از مرز کشوری غیر همسایه دستگیر شوند. قوانین امنیت ملی سال ۲۰۰۲ ایالات متحده همین حقوق را برای کودکان قایل است اما آن را بار ها شکسته است.
(چ): بسیاری از کشور ها قانون های بین المللی را می شکنند… در ۱۹۹۰ انتخاباتی آزاد در هایئتی برگزار شد و کشیش محبوبشان، ژان برتراند آراستید برنده شد. چند ماه بعد کودتای نظامی که ایالات متحد به طور منفعلانه از حمایت می کرد، آراستید را برانداخت. هائیتی ها گریختند ولی به گوانتانامو بازگردانده شدند. البته این مخالف قوانین بین المللی است، ایالات متحده آن ها را پناهندکان اقتصادی می خواند.
(م) به رابطه تان با آنارشیست های اسپانیایی بپردازیم. اهمیت جنگ داخلی اسپانیا در شکل دادن افکار اجتماعی شما چه نقشی داشت؟
(چ): بسیار اهمیت داشت. اولین مقاله ام ــــ
(م): که در یازده سالگی نوشتید ـــ
(چ):در واقع در ده سالگی؛ اولین مقاله ام در باره ی آنارشیست ها نبود، در باره ی سقوط بارسلونا و گسترش وحشتناک فاشیسم در اروپا بود. ولی دو سال بعد به جنبش آنارشیست ها متمایل شدم.
با فامیلم در نیویورک زندگی می کردم. در آن روز ها، در منطقه ی بین میدان یونیون به طرف خیابان چهارم، کتابخانه ای کوچک بود که توسط مهاجرین اسپانیولی که پس از پیروزی فرانکو فرار کرده بودند، اداره می شد. به آن جا و به دفتر های بری اربیتر ستیمه ( صدای کارگران آزاد) نزد آنارشیست ها می رفتم. در مراوده ام با آن ها بسیار آموختم. سال ها بعد، وقتی در باره ی جنگ داخلی اسپانیا می نوشتم، از منابعی که در زمان بچگی، از آن محل ها گرفته بودم استقاده کردم. بسیاری از آن ها چاپ نشده بودند ولی حالا در دست اند. مرجع دیگرم نشریات چپ بود که در باره ی حمایت روزولت از فرانکو می نوشتند. این امر نه آن روزها و نه امروزه زیاد بر مردم آشکار نیست.
(م): به نظر می رسد روزلت از موضعش پشیمان شد ولی دیگر دیر شده بود. در واقع آلکوآ، جنرال موتور و تکزاکو در سقوط جمهوری دوم ، تنها دمکراسی اسپانیا بعد از قرن ها ( بدون به حساب آوردن جمهوری اول که تقریبا وجود نداست) و پیروزی فرانکو دست داشتند. بسیاری از کوپانی های بزرگ با نازی ها و فرانکو همکاری داشتند.
(چ): در اواخر دهه ی ۱۹۳۰، در نشریات چپ گزارش می شد که تورکید زیبر ، یکی از هواداران نازی ها در شرکت تکزاکو، کشتی نفتکش را نه به جمهوری دوم ( که با آن قرار داشت) بلکه به فرانکو فرستاد. وزارت امور خارجه ی ایالات متحده مدت ها این امر را نفی و بالاخره به آن اذعان کرد. امروزه، بدون ذکر آن که وزارت امور خارجه آن واقعه را را قبول کرده است، در کتاب های تاریخ از آن صحبت می رود و توجیه هم آن ست که لایحه ی بی طرفی ( عدم دخالت) ، دست روزولت را بسته بود. نفت کالایی بود که فرانکو نمی توانست بیابد ولی دریافت اسلحه از آلمان و ایتالیا، برایش کاری نداشت.
(م): چه اوضاع اشنایی!
(چ) در دوران رژیم تروریستی هائیتی، سیای دوران کلینتن گزارش داد که کشتی های نفتی از ورود به هائیتی ممانعنت می شوند. این دروغی بزرگ بود من خود آنجا بودم و ورود نفت و ساختن اسکله های نفتی را دیدم. بعد معلوم شد که کلینتن در خفا به تکزاکو اجازه ی فروش نفت به حکومت نظامی را داده بود و فقط در ظاهر با آن مخالفت می کرد. در آن روز ها به آسوشیتدپرس دسترسی مستقیم داشتم و می دانستم که از این واقعه با خبر بودند ولی صدایش را در نیاوردند.
(م): فکر می کنید آنارشیست های اسپانیا، در صورتی که توسط فرانکو متلاشی نشده بودند، می توانستند راه سومی ( غیر از استالینسم، فاشیسم و سرمایه داری غربی) ارائه کنند؟
(چ): مسؤل اصلی متلاشی شدن آن ها کمونیست ها بودند. والبته نه تنها در کاتالونیا. ارتش های کمونیست اشتراکی ها را ویران کردند. کمونیست ها در واقع همچو پلیس سیستم امنیتی جمهوری عمل می کردند و با آنارشیست ها شدیدا مخالف بودند، بخصوص که استالین هنوز فکر می کرد می تواند با غرب غلیه هیتلر معاهده ای ببندد. با شکست این امید، استالین عقب نشینی کرد. حتی قبل از این هم آنارشیست ها از دشمنان درجه اوولشان بودند. پرسش مهم این است که آیا آنارشیست ها بدیلی داشتند یا نه؟ پیشنهاد کامیلو برنری، که به نظر من چندان بد هم نبود، عبارت از مخالفت با شرکت در حکومت و نیز مخالفت با تشکیل ارتش بزرگی برای جنگ علیه فرانکو بود. وی در پی جنگ چریکی بود که در اسپانیا سابقه ی تاریخی هم داشت.
(م) بخصوص در اوایل قرن بیستم، که تحت اشغال فرانسه بود.
(چ): بله، تحت اشغال ناپلئون بناپارت. همین روش می توانست در دوران جنگ داخلی اسپانیا نیز مورد استفاده قرار گیرد: جنگی چریکی علیه اشغال فرانکو. ولی کامیلو برنری، طالب جنگی سیاسی نیز بود. ارتش فرانکو اکثرا اهل مراکش بود. مراکش درگیر شورشی برای استقلال مراکش و شمال آفریقا به رهبری عبدل کریم بود (هوشی مین و چه گوارا از تاکتیک های وی آموختند) و مراکشی ها به اسپانیا فرار می کردند. برنری پیشنهاد کرد که آنارشیست ها باید با ارتباط با مبارزات شمال آفریقا، در پی برانداختن حکومت اسپانیا بوده ، به اصطلاحات ارضی پرداخته، پایه های ارتش مراکشی را جذب کرده و مبارزها ی همزمان را در شمال آفریقا وعلیه ارتش فرانکو را به به هم گره بزنند. مورخین به این پیشنهاد خندیدند ولی من فکر می کنم می توانست مؤثر باشد. این نوعی از جنگ بود که می توانست فاشیسم اسپانیا را متوقف کند.
(م): چند نمونه ی دیگراز جنگ های چریکی موفق هم در تاریخ بوده است.
(چ): بله، مواردی همچون انقلاب آمریکا. ارتش جرج واشنگتن یک به یک جنگ هایش را با بریتانیا باخته بود و فقط جنگ چریکی توانست اشغال بریتانیایی ها را بشکند. انقلاب آمریکا بخش کوچکی از جنگ جهانی مهمی بین فرانسه و انگلیس بود و دخالت فرانسه فاکتوری بسیار مهم شد. اما جنگ آمریکاییان اساسا جنگی چریکی بود. جرج واشنگتن از چریک ها متنفر بود و در پی تقلید از ارتش لباس سرخ های بریتانیا بود که با «استیل» می جنگیدند. کتاب های جالبی در مورد این واقعه نوشته شده است مثلا « سیاست های خشن» نوشته ی ر. پلک، مورخ آمریکایی . این کتاب در مورد جنگ های چریکی از انقلاب آمریکا تا افعانستان و عراق است. وی به جنگ چریکی اسپانیا علیه ناپلئون و سایر درگیری هایی که به جنگ سیاسی بدل شده و اشغالگر را که معمولا از قدرتی بسیار بیشتر برخوردار است، شکست می دهد (زیرا تحمل جنگ سایسی را ندارد) پرداخته است. با چنین زمینه ای، فکر نکنم پیشنهاد برنری چندان نادرست بود.
https://chomsky.info/rescuing-memory-the-humanist-interview-with-noam-chomsky/
[۱] ا از تمایلات هیتلری رضا شاه پهلوی نیز سخن رفته است. به علاوه سیبیل هیتلری بسیاری از تحصل کرده ها در آن دوره قابل توجه است.
