مفهوم «عقب ماندگی» و نظریه های «خلقیات ایرانیان» در گفتگو با ناصر فکوهی سارا فرجی

ابتدا باید گفت این نکته ای بسیار درست است که متاسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته است. در سنت باستانی پیش از اسلام به دلیل نبود تاکید بر نوشتار، تاریخ ایران را بیشتر در زبان های آرامی و ارمنی و یونانی باستان می یابیم تا در نزد خود ایرانیان و بزرگترین روایتگران تاریخ ایران، یونانیان و به خصوص هرودوت و اگزنفون بوده اند و پس از اسلام و رشد سنت نوشتاری و به ویژه با گسترش سنت شاهنامه نویسی و اثر درخشان فردوسی که عمدتا به باز سازی تاریخ ایران باستان و اسطوره های ایرانی اختصاص دارد …

۱.به نظر می رسد موضوع خلقیات ایرانی غالبا از منظری شرق شناسانه مورد بررسی قرار گرفته است. این مسأله حتی در میان برخی نویسندگان داخلی نیز دیده می شود. چگونه می توان بحث در باب خلقیات ایرانی را از دام نگاه شرق شناسانه رها کرد؟

ابتدا باید گفت این نکته ای بسیار درست است که متاسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته است. در سنت باستانی پیش از اسلام به دلیل نبود تاکید بر نوشتار، تاریخ ایران را بیشتر در زبان های آرامی و ارمنی و یونانی باستان می یابیم تا در نزد خود ایرانیان و بزرگترین روایتگران تاریخ ایران، یونانیان و به خصوص هرودوت و اگزنفون بوده اند و پس از اسلام و رشد سنت نوشتاری و به ویژه با گسترش سنت شاهنامه نویسی و اثر درخشان فردوسی که عمدتا به باز سازی تاریخ ایران باستان و اسطوره های ایرانی اختصاص دارد و همچنین ترجمه متون شفاهی زرتشتی در قالب کتاب های پارسی میانه (بندهش، زاداسپرم، دینکرد و …) در قرون اول اسلام، روایت نویسی و نگاه ایرانیان به خود از چشم خودشان آغاز می شود و این امر در روایت های تاریخ نگاری دانشمندان ایرانی و اسلامی در قالب کتاب های تاریخی – روایی و کتاب های جغرافیایی و سفرنامه ها تا تقریبا پایان دوره درخشان تمدن اسلامی یعنی تا قرن شانزدهم میلادی ادامه دارد. ولی پس از آن با افول تمدن اسلامی و گسترش استعمار، همان گونه که گفتید شرق شناسی است که حرف اول را می زند و متاسفانه این امر تا امروز ادامه یافته است، هر چند تعدیل شده است. شرق شناسی ابتدا در قالب سنت سفرنامه نویسی اروپاییان دیده می شود و سپس از قرن هجدهم به بعد شکل علمی تری به خود می گیرد تا مثلا در نوشته های دوگوبینو و دیگران به یک «ایران شناسی استعماری» دامن بزند که متاسفانه تا امروز در قالب هایی به ظاهر علمی در کار بسیاری از کسانی که موضوع ایران را موضوع کار خود در خارج از ایران قرار داده اند، دیده می شود. البته امروز ما استثنا های بسیار مهمی در این زمینه داریم که اغلب آنها سرمایه فرهنگی شان را در خود ایران و پیش از مهاجرت به دست آورده بودند، اما ایران شناسی خارج از ایران عمدتا در یک گرایش شرق شناسی با رگه هایی از یک ملی گرایی قرن نوزدهمی منجمد شده است و صرفا با به کار بردن روش های دانشگاهی و اعتبار دانشگاهی خود را «مدرن» نشان می دهد. در داخل کشور نیز وضعیت بهتری نداریم، اغلب کارهایی که بر شخصیت و هویت ایرانیان انجام شده است، اگر از استثناهایی بگذریم دقیقا در همان خط شرق شناسی قرار دارد. دلیل تا حد زیادی روشن است: ملی گرایی اروپایی بود که این گونه شناخت را بنیاد گذاشت و طبیعتا الگوی پیشنهادی اش همان شکل از گسترش فرهنگی بود که در اروپای قرن نوزدهم برای ساختن «ملت» استفاده شد و بندیکت آندرسون از آن با عنوان «جماعت های خیالین» سخن می گوید. بنابراین ایرانیان به صورت گسترده در نیم قرن اخیر به خود با ذره بین نگاه اروپایی و آمریکایی نگاه می کنند و سیستم های ارزشی شان وابسته به آن شده که آن سیستم ها، تاییدشان کنند. در این زمینه اگر خودمان را با تمدن های باستانی دیگر نظیر هند و چین، و حتی با فرهنگ های عرب شمال آفریقا و ترکیه که پیشینه تاریخی کوتاه تری دارند، مقایسه بکنیم، می بینیم که متاسفانه نتوانسته ایم چندان از شرق شناسی فاصله بگیریم و همین نیز ما را از جهان فکری دچار گسست کرده است. این در حالی است که جهان ترک، عرب، چینی، هندی و آفریقایی که ما اصولا یا آنها را نادیده می گیریم و یا تحقیر می کنیم، در نهادهای بین المللی و در نظام های مهم جهان فرهنگی نظیر ادبیات، هنر، علم و غیره وضعیت بسیار بهتر و غیر قابل مقایسه ای با ما دارند. اما ما بیشتر تمایل به باقی ماندن در جهان اسطوره ای خود و تکرار ایده های نژادپرستانه ای داریم که امروز در جهان جز در نزد راست افراطی و ضد اسلام خریداری ندارد و روشن است که آنها هم وقتی این ایده ها از یک کشور اسلامی بیاید برایشان هیچ ارزشی قائل نیستند.

اما برای رهایی از این وضعیت ابتدا باید همچون هر بیماری ، وجود بیماری و آسیب را به رسمیت شناخت. تا زمانی که نخبگان فکری، اندیشمندان، اساتید و سایر تصمیم گیرندگان فکری ما ترجیح می دهند به جای درک جهان واقعی و پذیرش جایگاه واقعی ما و تلاش برای بهتر شدن آن از خیالات و توهمات خود دفاع کنند و بر اساس اندیشه «ما از همه برتریم» و «جهان حق ما را خورده است»، «توبل خق ما بود» و… پیش بروند، متاسفانه نمی توان امیدی به بهبود این وضعیت داشت. در حال حاضر، نشانه چندانی ازاین رویکرد در نزد نخبگان ایرانی نه در ایران و نه به خصوص در خارج از ایران در این زمینه دیده نمی شود. هر چند برعکس در نزد جوانان ما تعداد بی شماری حلقه های فکری و جمعیت ها و انجمن ها و گفتگوهای انتقادی شکل گرفته که در همه زمینه ها از هنر و علم گرفته تا زبان و ادبیات و سیاست دیده می شود و در این حوزه، وضعیت بسیار بهتر و امید ما هم به همین جوانان است. همچنین در نزد زنان فرهیخته ایرانی و گفتمانی که در عین واقع گرایی تلاش می کنند وضعیت جامعه زنان را هر چه بیشتر در عین حفظ شئون خود با جهان انطباق دهند، فکر می کنم به دست آوردن هویتی محلی تنها راه رسیدن به هویتی جهانی است. این چیزی است که ما از مشروطه تا امروز هنوز نفهمیده ایم که تا خودمان هویت نداشته باشیم تقلید کردن از هویت دیگران راه به جایی نمی برد. اقدام در این جهت بنابراین به نظر من راه حل است. جدایی از شرق شناسی یعنی جدایی از توهمان قوم گرایانه، ملی گرایانه افراطی، کلیشه هایی که جهان از ما ساخته است و به خصوص خودمان از خودمانم ساخته ایم.

۲.آیا می توان اصلا از چیزی به نام خلق و خوی جمعی سخن گفت؟ آیا برای یک ملت یا یک جامعه می توان مانند یک فرد صفاتی مانند تنبلی و کم کاری و … را برشمرد؟

از دیدگاه انسان شناسی مدرن نام بردن از چنین «خلقیاتی» به طور کلی بی معنا است. البته شاید بتوان این کار را در یک قبیله یا طایفه کوچک، با کنشگرانی وابسته به یکدیگر از لحاظ خویشاوندی و آن هم در دوره ای بسیار کوتاه از لحاظ زمانی و در یک گستره کوچک جغرافیایی انجام داد. اما سخن گفتن از «خلقیات» برای کشوری با تاریخی حداقل شش هزار ساله، با پهنایی چند میلیون کیلومتر مربعی (با توجه به ایران فرهنگی) و با صدها زبان و گویش های محلی و هزاران سنت در سبک زندگی، به باور ما کاملا بی ربط و صرفا کلیشه هایی هستند که البته با تکرار زیاد آنها می توان به موقعیت های آسیب زایی در جامعه رسید. اما اینکه نام این سرایت آسیب زدگی را «خلق و خو» یا «خلقیات» بگذاریم، گویی این در ذات ما است که تنبل باشیم، یا واکنشی و احساسی عمل کنیم و غیره… سخنی بی اعتبار است. بارها گفته ام و تکرار می کنم آنچه تحت عنوان «نظریه انسداد فکری» ، «نظریه استبداد فکری» ، «عدم توانایی ما به فکر کردن» ، «رکود تاریخی » و غیره به مثابه کشفیات گروهی از «نظریه پردازان» و «تاریخ دانان» معاصر با «مصرف داخلی» و بدون حضور در عرصه های بین المللی معتبر برای اعتبار سنجی، مطرح می شود آ« هم در شرایطی که این «نظریه پردازن» به صورت معجزه آسایی خود را شامل این آسیب ها نمی دانند، حرف هایی جدید نیست و پیشینه آنها در شرق شناسی همان طور که ادوارد سعید نشان داده و پری آندرسون نیز در بخشی از کتاب «دولت های مطلقه» خود به شیوایی زیادی استدلال کرده است، از یونان باستان تا امروز وجود داشته اند. این ها در بسیاری موارد کلیشه هایی بوده اند که برای دولت ها و نظام های غربی حتی بیشتر جنبه مصرف داخلی داشته اند برای مثال نگاه کنیم به «نامه های پارسی» منتسکیو و برخی از آثار ولتر و یا بسیار پیشتر نگاه کنیم به «کمدی الهی» دانته و از این مثال ها، بی شمار است. اما متاسفانه از یک طرف خودباختگی گروهی از روشنفکران ما از مشروطه تا امروز در برابر آنچه «غرب» می پندارند و از طرف دیگر و به صورتی معکوس ، توهم گروه های باستان گرا که تمایل دارند با تکیه زدن بر جایگاهی که جندان هم جیزی از آن نمی دانند، در چند هزار سال پیش، جایگاه امروز ما در جهان را بدون زحمت به دست بیاورند، در هر دو حالت مضحک و غیر عملی است.

با وجود این می توان از نکات مثبت و منفی در سنت و رفتار شناسی ساکنان این پهنه و به خصوص آنچه در آثار ادبی و هنری و فرهنگی که در سرزمین ما به وجود آمده اند، سخن گفت و در آنچه هم رگه هایی از روان شناسی اجتماعی مردم این سرزمین را یافت و هم چه بسیار نکات ظریف و دانش و فرهنگی بی پایانی را برای عمق دادن به اندیشه خود. همین که ما بزرگانی چون حافظ و سعدی و مولوی داریم به جهانی از دانش می ارزد هر کدام از این ها اقیانوسی از دانش و اندیشه هستند که ما هر گز نخواسته ایم و یا نتوانسته ایم به عمق آنها راه یابیم و صرفا تلاش کرده ایم به «داشتن» آنها فخر بفروشیم. بازگشت به این میراث به صورتی مدرن و شناخت مشکلات خود، راه های ناگزیر برای رسیدن به مدرنیته های ایرانی است.

۳. دو آسیبی که غالباً در مساله بررسی خلقیات ایرانی وجود دارد ذات گرایی و تعمیم است. به این معنا که ممکن است تصور شود برخی خلقیات و روحیات جزو ویژگی های ذاتی ما هستند و یا اینکه با مشاهده برخی رفتارها سریعا آن را تعمیم دهیم و حکم کلی برای خلقیات ایرانی صادر کنیم. نظر شما در این باره چیست؟

همانگونه که گفتم این ها به طور کلی هیچ جایگاهی در نظام های نظری جامعه شناسی و انسان شناسی و فرهنگ شناسی ندارند و اغلب کارهای عامه پسند هستند، و تمام مطالعات میدانی در طول قرن بیستم همه این گونه نظریات را که گاه پایه و أساس ایدئولوژی های خطرناک و مرگبار توتالیتاریستی، وطن پرستی های افراطی ، قوم گرایی و نژادپرستی بوده اند، را نفی کرده اند. مطالعات از نزدیک بر فرهنگ ها و مردمان جهان بر عکس به ما نشان می دهد که برای مثال می توان به نظریه روسویی ذات نیک انسان ها (وحشی نجیب) کاملا اعتماد کرد. انسان ها همچون بسیاری دیگر از موجودات در طبیعت، ذاتا نوع دوست به دور از خشونت و همدل و همبسته هستند . اکثر مطالعات نشان می دهد که پدیده های منفی که امروز ما در نزد انسان ها مشاهده می کنیم نه نتیجه طبیعت بلکه نتیجه انحراف های فرهنگی در زندگی انسان ها بوده و هستند. در مورد تعمیم دادن کلیشه ها باید گفت که این هم هیچ ربطی به طبیعت و ذات آدم ها ندارد و یک اصل فرهنگی در ساده اندیشی و تمایل به کلیش های ساده ای است که جای واقعیت را بگیرند. ما در همه شهرها و فرهنگ های کشورمان، همه گونه رفتاری داریم، اما می بینیم که در زبان عامیانه تلاش می شود که از نمونه هایی اندک، کلیشه های کلان ساخته شود و به همه مردم تعمیم داده شود. اگر الگوهای خلق و خوی عمومی برای ایرانیان را به صورتی که عنوان می شود، باید بپذیریم پس در مورد کلیشه های بسیار گسترده ای که در طول تاریخ برای مردم این شهر و آن شهر، این قوم و آن قوم، این زبان وآن زبان ساخته شده اند، نیز سخنان و کلیشه هایی درست وجود دارند. این گونه فکر کردن هم در مورد خود و درباره دیگران، هم سطحی اندیشی است و هم فکر را از کار می اندازد و کلیشه های قلابی را جایگزین آن می کند و در عین حال رابطه ما را با جهان مشکل و مشکل تر می کند. تا چه زمانی می خواهیم تصور کنیم که مثلا «آلمان ها نژاد پرستند»، «فرانسوی های از خود راضی اند»، «ترک ها و عرب ها بی تمدن اند»، «افعان ها فقیر و بی فرهنگ هستند»، و فقط و فقط ایرانیان گل سرسبد همه فرهنگ ها و مردمان جهان هستند و هرگز در تاریخ بشریت هیچ گروهی نبوده اند که بتوانند به گرد پای آنها هم برسند. یا این کلیشه های خیالی که «ایرانیان هر جای دنیا بروند، از نبوغ و استعدادشان همه را شگفت زده می کنند و همه می بینند از همه سر هستند». ما تا زمانی که این گونه در توهم به سر می بریم راه به جایی نمی توانیم داشته باشیم یعنی این ها نشان می دهد که نه خود را می شناسیم و نه جهان را. دقت کنیم که منظور این نیست که خودمان را تحقیر کنیم. اما تلاش کنیم مثل همه مردم جهان و یا دستکم بیشتر آنها، همان قدر که فرهنگ خود را با ارزش می دانیم به دیگران هم احترام بگذاریم و بپذیریم که در هر فرهنگی می تواند عناصر مثبت و منفی و افرادی با سطوح و استعدادهای متفاوت وجود داشته باشد و اصل آن است که افراد به هم احترام بگذارند و در راه بهتر شدن وضعیت همگان، گام بردارند و نه اینکه دائما به خود فخر بفروشند. حتی اگر دیگران چنین می کنند، که در بسیاری موارد چنین است، هر پهنه فرهنگی که دارای پیشینه بیشتر تمدنی است، که این به ما مربوط می شود، باید رفتارش را واکنشی نکند و همیشه با ادب و اخلاق و متانت و اعتدال و به دور از خشونت و زور گویی و نژادپرستی و فخر فروشی با دیگران برخورد کند.

۴. گفتمان نقد به فرهنگ خودی و بررسی خلقیات ایرانی را می توان از اولین سفرنامه هایی که توسط مستشرقین نگاشته شده دنبال کرد تا به امروز که کتاب هایی مانند جامعه شناسی خودمانی و ما چگونه ما شدیم و غیره نوشته شدند. آیا می توان این مساله را به نحوی جریان شناسی کرد تا ببینیم در هر دوره چرا و چگونه موضوع خلقیات ایرانی سوژه شده است و در هر دوره پرداختن به خلقیات ایرانی چه هدفی را دنبال می کند؟

به باور من همان گونه که گفتم این ها همگی در یک جریان قرار می گیرند که جریان ساده سازی و کلیشه ای کردن موقعیت های پیچیده فرهنگی است. البته اگر هدف از کتاب هایی معاصر آسیب شناسی باشد، خوب است، ولی اگر در آنها خواسته باشند دست به تعمیم های گسترده بزنند بدون شک خود، دچار همان کلیشه های شرق شناسی می شوند. از همه بدتر وضعیتی است که برخی از افراد تلاش می کنند در مقام «دانای بزرگ» و «دانشمند برجسته» برای همه تعیین تکلیف کنند. ما هر آسیبی را که مطرح می کنیم باید جایگاه آن را در زندگی و وضعیت خود به رسمیت بشماریم. و آماده باشیم نشان دهیم چطور خودمان هم از آن آسیب ضربه خورده ایم. شخص من همواره تلاش کرده ام نشان دهم که نه خودم و نه هیچ کسی نمی تواند تافته جدا بافته باشد و اگر هر آسیبی را مطرح کنم وجود آن را در خودم هم به رسمیت می پذیرم و بنابراین نگاه از بیرون و از بالا را مطرح نمی کنم. اما متاسفانه بسیاری از تلاش های معاصر برای ایجاد روابط «مرید و مرادی» در بدترین معنای آن است. به نوعی می توانم بگویم ما سنت مرید و مرادی را در منفی ترین شکل و مضحک ترین و سطحی ترین شکل آن به شدت تقویت کردیم و سنت شاگرد و استادی را به کلی کنار گذاشتیم و طبعا این امر ضربات سنگینی به همه ما وارد کرد که امروز تبعاتش را در همه بخش ها به ویژه بخش های فرهنگی مشاهده می کنیم. به همین جهت است که دائما به دنبال قهرمان ها و چهره های فکری هستیم که دنبالشان کنیم و مسئولیت فکر کردن و تصمیم گرفتن بر اساس دانش و اراده خود را از خویش سلب کنیم.

۵. در دوره ای جریان ملی مذهبی و نزد افرادی مانند بازرگان و علی محمد ایزدی و … این بحث باز می شود که شاید بتوان آن را ناشی از سرخوردگی از کودتا بر علیه مصدق و عدم حمایت مردم دانست. بازرگان کتاب سازگاری ایرانی را می نویسد و برخی صفات ایرانیان را ناشی از ویژگی های جغرافیایی تلقی می کند. آیا می توان عوامل جغرافیایی و تاریخی را در شکل گیری خلقیات قومی دخیل کرد؟

این ها تخیلاتی بیش نیستند که اوج آنها را می توان در نویسندگانی چون کارل ویتفوگل در کتاب «استبداد آسیایی» دید، کتابی که به طور کامل از لحاظ تاریخی و اطلاعاتی که به دست می دهد، منسوخ و بی ارزش است. همین امر را می توان درباره کتابی معروف در تاریخ انسان شناسی با عنوان «شاخه زیرین» که مردم شناس معروف کلاسیک بریتانیا، جیمز فریزر گفت که خیالات خود را به پای روان شناسی فرهنگ های مردم جهان گذاشته است و یا کتاب باز هم معروف «خلق و خوی ابتدایی» (۱۹۲۲) لوسین لوی برول که در آن از تز بی معنای «نبود منطق» و یا قرار داشتن در مرحله «پیش منطق» در نزد مردمان ابتدایی سخن می گوید. همه این کتاب ها به فارسی ترجمه شده و مورد استقبال گسترده قرار گرفته اند، در حالی که کتاب هایی هستند که از لحاظ علمی هیچ ارزشی جز نشان دادن سیر تاریخ نظریه های فرهنگ ندارند؛ افزون بر اینکه در برخی موارد نظیر مورد لوی برول، خود او بعدها نظریات خویش را به زیر سئوال برده و بر اشتباهش از این گونه تحلیل سطحی فاصله گرفته است. حال گمان می کنیم چرا این گونه کتاب ها در نزد ما خواستار دارد ؟ به دلیل اینکه در آنها پاسخ هایی سطحی به مشکلاتی پیچیده را می یابیم مثلا اینکه اگر ما نتوانیم دموکراسی را در کشور خود پیشرفت دهیم دلیلش «جبر جغرافیایی» (ویتفوگل) است، یا «خرافات» (فریزر) و یا نداشتن «منطق» (لوی برول).

این در حالی است که مسائل فرهنگی و پیوند میان آنها و روابط میان ساختار و عاملیت بسیار پیچیده تر از این گونه نگاه ها هستند و حتی در غرب امروز کسی به این کتاب ها که همگی متعلق حداقل به هفتاد سال پیش هستند و تا صد و بیست سال پیش هم می توان در قدمتشان پیش رفت، مراجعه کنیم که مسائل جوامعی در موقعیت پسا مدرن و پسا انقلاب اطلاعاتی را با آنها حل کند. از این لحاظ آن تلاش ها به نظر من بیشتر از اینکه به ما کمکی برای حل مشکل بکند خود بخشی از مشکل هستند و باید آسیب شناسی شوند. راه حل ما رسیدن به گروهی از نظریات و روش های محلی / جهانی است یعنی سازو کارها و راهبردهایی که هم شرایط بسیار پیچیده محلی را در نظر بگیرند و هم پیوندشان را شرایط بسیار پیچیده جهانی و این کاری بس دشوار است که اغلب به دلیل همین دشواری و لزوم خروج از معادلات ساده از آن فاصله می گیرند. وقتی برخی از روشنفکران و دانشگاهیان و … با ادعاهایی بی پایان خود، هنوز مثل جاهل های کوچه خیابان حرف می زنند و از آن بدتر مثل آنها استدلال می کنند و ضعف های شخصیتی خود را به حساب همه مردم می گذارند و دائما در حال توهین به این و آن فرهنگ، این و آن زبان هستند و به همه درس می دهند و برای دیگران همچون برخی روستاییان در سال های قدیم که از خود باخته با رسیدن به شهر، فکل و کراوات می زدند و خود را شهری حساب می کردند، ژست های عجیب می گیرند و نگاه ها و حرف های عاقل اندر سفیه می کنند، انتظارمان از مردم کوچه و خیابان و آدم هایی که باید از صبح تا شام تلاش کنند تا لقمه نانی به دست بیاورند چیست؟ که به نظر من در بسیاری موارد از همان مدعیان روشنفکری بهتر استدلال می کنند.

۶.به نظر می رسد در لوای بحث از خلقیات ایرانی یک سوال محوری وجود دارد و آن پرسش از علل عقب ماندگی است. فی الواقع روشنفکرانی که به این موضوع ورود کرده اند می خواهند علت عقب ماندگی و توسعه نیافتن را در عوامل فرهنگی جستجو کنند و بگویند راه توسعه از اصلاح فرهنگ می گذرد. به نظر شما آیا این نگاه نوعی نگاه ابزاری به فرهنگ نیست؟

مفهوم «عقب افتادگی» خود یک مفهوم استعماری است که بنا بر مقایسه ای که دائما از دوران استعمار بین یک «مرکز» مثلا پیشرفته و یک پیرامون به اصطلاح «عقب افتاده» انجام می گیرد، ابداع شده است. سرمایه داری غربی با نابرابری ای که در جهان به وجود آورد و با روابط سلطه و نظام یگری که بر جهان حاکم کرد هم پهنه های پیرامونی را از حداقل زندگی نسبتا آسوده ای که نه همه جا بلکه در بسیاری از نقاط جهان داشتند، محروم کرد و هم امروز می بینیم که بحران را به خودش نیز منتقل کرده است و با مجموعه هایی با تکثر فرهنگی فراوان و غیر قابل مدیریت سروکار دارد که تنها روش عملی که برای مدیریت آنها در حال حاضر در چشم انداز است افزایش فاشیسم و نظامی گری و تدابیر امنیتی و پلیسی درونی است و دموکراسی و دستاوردهایش در حال از میان رفتن به وسیله هیولاهای سلفی هستند که در برنامه های استراتژیک کلان برای مقابله با شوروی پیشین به وجود آمدند بدون آنکه به سرانجام آنها برای منطقه و جهان فکری شود. بسیاری از روشنفکران و دانشگاهیان ما بدون شک دلیل اصلی آسیب ها هستند زیرا نه خود چاره ای برای حل مشکلات دارند و نه به دیگر روشنفکران و دانشگاهیانی که شاید بتوانند کاری بکنند اجازه این کار را می دهند : یک ذهنیت وسواس گونه در این ها وجود دارد و آن اینکه ما باید شبیه غربی ها بشویم و این را هم صرفا در شکل می بینند و گمانشان این است که در طول صد سال گذشته ما کار دیگری جز این تمایل به شبیه شدن صوری به غرب کرده ایم. این برنامه بیش از یک قرن است ادامه داد و امروز نتیجه آن را می توانیم به عیان در جهانی در آستانه سقوط و بر لبه پرتگاه ببینیم. بنابراین چنین روشنفکرانی به جای آنکه به دیگران روشنفکران درس تمدن و فلسفه و تاریخ بدهند ، بهتر است تلاش کنند دلایل شکست تاریخی خود را تحلیل کنند و دستکم کمی با عمق بیشتر به مطالعه در اندیشه و آرای متفکران غربی، فیلسوفان مدرن و جامعه شناسان انسان شناسان و دانشگاهیان اروپایی و آمریکایی نگاه کنند. متاسفم که امروز بگویم در دانشگاه های آمریکا و اروپا و در نزد متفکران به شدت منتقد به غرب از چامسکی تا جودیت باتلر، از هابرماس تا والرشتاین، از استیگلیتز تا مورن، بهتر می توانیم راه حل برای مشکلات جهان و کشورهای در حال توسعه پیدا کنیم تا در نزد روشنفکران خودی که با از خودباختگی به غرب می نگرند، اما به بدترین نقاط غرب یعنی به دهان بانکدارن و سرمایه داران و بانک ها و سوداگران مالی اروپا و آمریکا که کشورهای خودشان را نیز به خاک سیاه نشانده اند.

۷. در نزد افرادی مانند هابرماس از دوگانه (سیستم و زیست جهان) سخن گفته می شود. آیا مشکلات فرهنگ عمومی و خلقیات ایرانی را باید ناشی از سیستم و ساختار دید یا خود سیستم هم متأثر از فرهنگ عمومی است؟

این بحثی طولانی است که من در جاهای دیگری نیز انجام داده ام یعنی بحث عاملیت و ساختار که به نظر من رابطه ای چرخه ای را می سازند و بنابراین گمان من آن نیست که ناچاریم از هیچ جبر غیر قابل گریزی تبعیت کنیم، اما اینکه تصور کنیم مشکلات و آسیب ها و روندهای مساله ساز خود به خود حل می شوند، نیز بی ربط است. خلقیات اموری ذاتی نیستند جز در آنچه به صورت جهانشمول نشان دهنده احساس هایی مثل همدردی، دلسوزی، عاطفه و عشق و غیره هستند و از قدیمی ترین ایام نیز شاعران و نویسندگان و متفکران ما بر آنها تاکید داشته اند. اما تفکر مدرن و پسا مدرن و عمیق بر الزامات و پتانسیل های جهان مدرن می تواند برای ما راه حل هایی را بیابد که باید در یک چهارچوب محلی / جهانی یافته شود. و در این میان بالا رفتن فرهنگ.

این گفتگو با خبرگزاری مهر انجام گرفته است و نمونه اولیه آن در ابن خبرگزاری منتشر شده است.