روزی که آموختیم در گلستان باهم حرف بزنیم، در ایران هم خواهیم توانست
گفتوگوی «مسئله» با احسان مکتبی / رضا هرندی
نوشته‌های مرتبط
احسان مکتبی، پژوهشگر و روزنامه‌نگار ساکن شهر گرگان است. وی دکتری علوم سیاسی از دانشگاه آزاد تهران است. علاوه بر تالیف چند کتاب و صاحب امتیازی دو روزنامه با ۱۷ سال سابقۀ انتشار، مدیریت پژوهش ادارۀ فرهنگ و ارشاد استان گلستان و عضویت در شورای فرهنگ عمومی و انجمن کتابخانه عمومی استان، جزیی از سوابق اوست. با احسان مکتبی، دربارۀ وضعیت فرهنگ، رسانه‌ها و جراید در استان گلستان به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
● فضای کلی فرهنگی استان گلستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
اگر نگاه مرا نسبت به برخی از مسائل بخواهید، می‌توانم پاسخ بدهم؛ اما تا زمانی که این مسائل مبتنی بر اسناد کمی و علمی نباشد قابل استناد نیست. آخرین پژوهش فرهنگ عمومی در استان برای ۱۴ سال پیش، یعنی اواخر چهار سال ابتدایی دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی است. من بعد از آن کار پژوهشی در استان ندیدم.
● من پایان‌نامه‌ها و پژوهش‌های مربوط به این موضوع را خواندم، اما هیچ‌یک از آنها، آنچه را که باید، به دست نمی‌دهد.
اخیراً چیزی به نام پژوهش‌سازی رایج شده است. نهادها و مؤسساتی وجود دارند که به راحتی برای شما پژوهش آماده می‌کنند و تنها اهل فن می‌توانند بفهمند که این کارها پژوهش واقعی نیست. به همین دلیل، نمی‌توان بر پایۀ آنها تحلیل ارائه داد. من به‌عنوان شهروندی که در اجتماع هستم، می‌توانم وضعیت فرهنگ مردم را رصد کنم و بگویم که بنیان‌های آن کجا و چگونه است. به نظر من، ما نتوانسته‌ایم داده‌های کیفی مردم در رفتارهایشان را به داده‌های کمّی تبدیل کنیم تا بتوانیم بر اساس آن ارزیابی داشته باشیم. شما وقتی کار کیفی انجام می‌دهید و بعد از مصاحبه، پیگیری و کشف می‌کنید، باید بتوانید معادله را حل کنید. بنابراین چون آن بنیاد اولیه وجود ندارد، احتمالاً تمام حرف‌هایی که می‌زنیم برداشت خودمان از مسائل است. می‌خواهم بگویم نه‌تنها من، بلکه هر کسی که از این مسائل در استان حرف بزند در حقیقت ذهنیت خود را بیان می‌کند.
● ما همین ذهنیت را می‌خواهیم. بحث ما این است که هر کسی نسبت به جایی که در آن زندگی می‌کند برساختی دارد. ما آن برساخت را می‌جوییم و از این طریق نسبت به مسائل فرهنگی استان به یک فهم می‌رسیم.
فرهنگ در زبان عامه، فرهنگ عمومی است؛ یعنی وقتی گفته میشود مردم ما فرهنگ دارند، به این معناست که فرهنگ عمومی ارتقا یافته است. در شهر گرگان ـ البته توجه شود که گرگان تمام گلستان نیست ـ با توجه به تنوع بومی، آیینی و قومی، در مجموع به نظر می‌آید که از لحاظ شخصیت فرهنگی در وضعیت بدی به سر نمی‌برند؛ یعنی در سال‌های اخیر فرهنگ مردم ارتقا پیدا کرده است. این ارتقا را با توجه به این مسئله در نظر بگیرید که آنچه به آنان ارائه میشود، چیست. اگر بخواهیم شاخص‌هایی را برای داده‌های مردم داشته باشیم ـ که مردم چه چیزی را دریافت کرده‌اند و محصول فرهنگی جامعه چه بوده است ـ می‌بینیم که تناسبی در آن نیست؛ یعنی مردم گرگان چیزی دریافت نمی‌کنند که بخواهد خروجی هم داشته باشد. برای مثال در سال ۸۲، در گلستان، ۲۵۰ صفحه نشریه تولید می‌شد که ۵۰ درصد از آن تولیدی بود. اما این میزان الان به حدود ۷۰ صفحه کاهش یافته که ۴۰ تا ۵۰ صفحه از آن تولیدی است؛ یعنی تعداد صفحات تولیدی کم شده و در نتیجه، تربیت حرفه‌ای روزنامه‌نگاران و خبرنگاران هم کم شده است.
● اما در مقابل رسانه‌های مجازی زیاد شده است.
دربارۀ رسانه‌های مجازی باید بگویم اگر حاکمیت جمهوری اسلامی نباشد، آن هم تعطیل میشود؛ یعنی آنچه به‌عنوان رسانه‌های مجازی دیده میشود، سایت‌هایی است که به مدد هزینه‌های دولتی حیات خود را ادامه می‌دهند و آنها خبرها را به‌روز و با آخرین امکانات منتشر می‌کنند. این موضوع باید در سبد تحلیل قرار بگیرد که به علت نداشتن نیروهای زبده و پخته این اتفاق نمی‌افتد.
● نشریاتی که در دوران اصلاحات منتشر می‌شد هم با همین کمک‌ها بود.
خیر. من خودم نشریه دارم. همین کمکی که امروز ارشاد برای کاغذ می‌کند، آن زمان هم، همین اندازه بود؛ رانتی هم نبود و به همه می‌دادند. البته وقتی به یک نفر پنج میلیون، به دیگری چهار میلیون و به یکی هم یک میلیون تومان می‌دادند، همۀ اینها شفاف و توجیه‌شده بود. اما در دوران آقای احمدی‌نژاد شفافیت‌ها از میان رفت و ما نمی‌دانستیم که همکار ما ـ چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب ـ چه مبلغی می‌گیرد و ما باید چقدر بگیریم.
● من این حرف شما را قبول دارم. اما همین کمکهایی که فرمودید، زمینۀ حضور طیف دیگری از خبرنگاران را در صحنه فراهم کرده است که پیش از آن در حاشیه بودند.
تحلیل این مطلب به‌گونه‌ای دیگر است؛ ما می‌خواهیم در جامعه مجال نقد، بررسی، و گفت‌وگو باشد و همه به سمت آن گام برمی‌داریم. آگاه شدن جامعۀ انسانی جبر زمان است و سیر طبیعی تاریخ و جامعه، به سمت دانایی است و دیگر من و شما نقشی در آن نداشته‌ایم. تا همین ۱۰ سال پیش گروه‌های تندرویی که در گلستان چماق در دست می‌گرفتند، و سخن شان در دایره منطق نمی گنجید. اما امروز همین کمک‌ها موجب شده رو به کار رسانه ای آورند؛ در چارچوب بنویسند، تندروی نکنند، حرف ضد قانون نزنند و در چهارچوب قانون عمل کنند. این در مجموع خوب است؛ اما این‌که بگوییم عرصه مجازی پیشرفت کرده است مبتنی بر آن داده‌ها نیست.
● سایت‌های شاخص و پربیننده که محل بحث شماست، کدام سایت‌ها هستند؟
به نظر من در این منطقه، سایت «گلستان ما» از همه پربازدیدتر است. این سایت متعلق به طیفی از جناح راست است که قبلاً افراطی بودند و الان متعادل‌تر شده‌اند. در میان ترکمن‌ها نیز سایت «اولکامیز» پربازدید است. اما در مجموع در صحنۀ مجازی رسانه‌ها ضعیف هستند. زمانی هم برای راه‌اندازی سایت مجازی به دنبال من آمدند که به توافق نرسیدیم. ما روزنامه‌نگاریم و باید چشم و گوش مردم باشیم و وظیفۀ خودمان را انجام بدهیم؛ چرا ما باید هزینۀ سیاست‌مداری را بدهیم که شما می‌خواهید معرفی کنید؟!
● البته مسئلۀ رسانه‌ها و فراتر از آن فرهنگ استان را به سایت‌ها تقلیل ندهیم. به نظر می‌رسد مسائل جدی‌تری در حوزه فرهنگ و نارضایتی جمعی ما از آن وجود دارد.
اولین مسئله این است که پژوهش در استان گلستان تعطیل است و این یک فاجعه است. هیچ کار پژوهشی اساسی در حوزه فرهنگ انجام نمی‌شود. برای یافتن حقیقت مسائل استان باید حداقل شش پژوهشگر فعال و باسواد و دارای وجدان کاری پیدا کنیم.
● قدم اول این پژوهشگران چیست؟
گام اول آنها این است که با یکدیگر طرح مسئله کرده و در قالب پژوهش صحبت کنند. گام دوم این است که آحاد پژوهشگران استان را زیر یک سقف گرد آورند تا زمینۀ لازم برای مشارکت گستردۀ اهل پژوهش فراهم شود. متأسفانه امروز ما نظام مسئله‌یابی نداریم. مسائل امنیتی و اطلاعاتی ما آن‌قدر کوچک است که من گاهی از مشاهدۀ آن خنده‌ام می‌گیرد. مثلاً گروهی از جوانان با جمعیتی بسیار اندک، اگر کمی متفاوت بیندیشند، برای دستگاه امنیتی ما اپوزیسون محسوب می‌شوند و هرکس به این جریان نزدیک شود گویی وارد مرز خطر شده است؛ در حالی‌که آنها هم در قاعده و در چهارچوب قانون، فکر و عمل می‌کنند. دلیل این موضوع این است که دستگاه امنیتی و اطلاعاتی ما کارهای پژوهش عمیق انجام نداده است تا بفهمد مسئلۀ فرهنگی و اجتماعی در استان چیست. این مهم است که به‌جای مسائلی چون شکاف اجتماعی و طبقاتی اقوام، وحدت اقوام، توسعه و فقرزدایی، مسائل پیش پا افتادۀ دیگری مسئلۀ دستگاه امنیتی ما شده است.
توسعه یک امر متوازن است، اما اگر شما به جامعه‌ای بروید که اقتصادی عقب‌مانده داشته باشد، فرهنگ آن هم عقب‌مانده است. اینجا یکی از برنامه‌های استاندار، ایجاد استانداری مجازی بوده است. من به ایشان گفتم در استانی که نیمی از مردم آن اینترنت ندارند، استانداری مجازی معنا ندارد. در کشوری که مردم چشم در چشم یکدیگر، قانون را زیر پا می‌گذارند چگونه میشود با چند کلیک قانون را رعایت کرد. دکتر جلالی، پدر ارتباطات ایران چند سال پیش اولین روستای اینترنتی را در اینجا راه‌اندازی کرد و امروز اگر ما به آنجا برویم می‌بینیم که هیچ سودی نداشته است.
● نقش دانشگاه‌ها در این میان چیست؟
علوم انسانی به‌طور کلی در دانشگاه‌های استان ضعیف است. حتی با این‌که در رشته‌ای مثل کشاورزی اوضاع نسبتاً بهتری دارد، باز هم برای زمین چمن دانشگاه، به‌ناچار از خارج از دانشگاه کارشناس آوردند! آکادمی‌ای که قادر به ترمیم زمین چمن خود نیست، مشروعیتی برای کشاورزان نخواهد داشت. ما در این چرخۀ رذالت گرفتار شده‌ایم و قادر به شکستن این حصار نیستیم. حداقل در حوزۀ فرهنگ این‌گونه است و با این‌که وزارت ارشاد حدود یک‌سال‌ونیمی هست که تغییر کرده است، اما باز هم از سامان دادن یک انجمن ادبی یا خانه مطبوعات ناتوان است.
● لابد فضای سیاست‌زدۀ استان نیز مزید بر علت است.
وقتی شما در کار خود متخصص باشید، نیازی به سیاست‌بازی نیست؛ اما متأسفانه در بند همان چرخه مانده‌ایم و لایه‌ای از افراد کم‌سواد در سیستم نقش‌آفرینی می‌کنند که اگر بفهمند کسی با آنان ذره‌ای تفاوت دارد، به او اجازۀ ورود به سیستم را نمی‌دهند.
● آنچه فرمودید کم و بیش در بسیاری از نقاط کشور هم دیده میشود؛ اما قطب‌بندی در گلستان شدت بیشتری دارد. هرکس را می‌بینیم یا در یکی از این طیف‌هاست یا زمین‌خوردۀ آنها!
بخشی از آن به‌خاطر تنوع قومیت‌هایی مانند سیستانی، ترکمن، فارس، کرد، لر، آذری و… است که خواه‌ناخواه موجب یارکشی و ایجاد تقابل‌ها شده است. منافع گروهی، ارزش‌های گروهی، مصالح خرد، تک‌بعدی نگریستن و… همه عواملی هستند که در بستر گلستان، فرصت را به تهدید بدل می‌کند.
● این تنوع فرصت است؟
قطعاً
● اما بسیاری گله‌مند هستند و هرچند صریح نمی‌گویند، اما آرزوی زوال «دیگری» را دارند.
همهجا همین‌طوری است. دلیلش هم این است که آداب گفت‌وگو به شهروندان آموزش داده نشده است. مردم باید این را یاد بگیرند. به قول آقای خاتمی اینجا یک رنگین‌کمان هفت‌رنگ و نمای کوچکی از ایران است. باید بدانیم روزی که آموختیم در گلستان باهم حرف بزنیم، در ایران هم خواهیم توانست. به نظر من این مسائل و معضلات در خیلی از شهرها وجود دارد. مردم خیلی از چیزهای عجیب و غریب را در اینجا نمی‌بینند. دیگر ترکمن یا سیستانی بودن برای کسی عجیب نیست و اتفاقاً تا زمانی که برخی دخالت‌های سیاسی پیش نیامده بود، شیعه و سنی بودن هم چندان اهمیت نداشت.
● این گفت‌وگو چگونه شکل می‌گیرد؟
با گسترش نهادهای مدنی. ما باید این را بفهمیم و اگر چنین قصدی داریم باید واقعاً برای گسترش این نهادها تلاش کنیم. زمانی که من از این دانشگاه [دانشگاه گرگان] رفتم، چندین نشریه دانشجویی داشتیم؛ اما وقتی از هند برگشتم، هیچ خبری از آنها نبود. ما در آن سال‌ها هر هفته دادگاه مطبوعات داشتیم؛ بچه‌ها در فضای دانشگاهی تمرین می‌کردند که چگونه بنویسند و بخوانند. وقتی نهاد مدنی وجود نداشته باشد اهالی فرهنگ را چگونه می‌توان جمع کرد؟ آنها را برای تنفس سیستم گذاشته‌اند و وقتی جلوی تنفس گرفته شود، حرفی نمی‌توانند بزنند. به‌واسطۀ گسترش نهادهای مدنی، نظارت بر حاکمیت مدیران بیشتر میشود تا راهکارها و نقد و نظرهایی ارائه بدهند.
● با گسترش نهادهای مدنی در بستر کنونی خصومت و شکاف اجتماعی بیشتر نمی‌شود؟ مانند آنچه که در برهه‌هایی در دولت آقای خاتمی مشاهده می‌شد.
خیر؛ وقتی از نهاد مدنی حرف زده میشود، این مدنیت تعریف دارد.
● همین تعاریف در دوران اصلاحات هم بود و من در آن دوران، دانشجوی جامعه‌شناسی بودم؛ اما آنچه در عمل اتفاق می‌افتاد، چیز دیگری بود.
تشکیل و تقویت نهادهای مدنی آن چیزی نیست که در تریبون‌ها و با بوق و کرنا اتفاق بیفتد. اشتباهات اصلاح‌طلبان هم در آن دوران مسلم است. من در آن زمان نشریه‌ای داشتم و در آن شش اصل را لحاظ کرده بودم. این اصل‌ها عبارت بودند از صداقت در اطلاع‌رسانی، اعتدال، پرهیز از نفی دیگران، هم‌زیستی، توسعه و دفاع از حقوق شهروندان در قالب قانون اساسی. در آن زمان به ما می‌گفتند شما محافظه‌کار هستید؛ چون در دوران بعد از دولت آقای هاشمی فضا به‌گونه‌ای بود که فحش دادن به حاکمیت موجب کسب شان و اعتبار بود. مشکل ما این است که افراد، توسعه‌اندیش نیستند. دلشان می‌خواهد بگویند این‌گونه است، اما در واقعیت این‌طور نیست؛ وگرنه من هم اصلاح‌طلب بودم و توانستم نشریه‌ام را ۱۷ سال نگاه دارم. باید کاری کنیم که جامعه آرام‌آرام به سمت مدنیت برود. اگر این نهادهای مدنی، مانند خانۀ مطبوعات، انجمن شاعران یا نویسندگان و… باشد آن‌وقت شما امکان این را دارید که آنها را به سمت گفت‌وگو مدیریت کنید. وقتی اینها نباشند خواه‌ناخواه بشر به سمت گفت‌وگو می‌رود و به‌اصطلاح آب خودبه‌خود گودال خود را پیدا می‌کند. باید مکانیزم‌هایی را طراحی کنیم که این زمینه فراهم شود و در چهارچوب قوانینی که ما به نفع فرهنگ و جامعه وضع کرده‌ایم، حرکت کند.
● در ادامۀ سؤال پیشین، توضیح بدهم که در مصاحبه‌ای دوستانه با یک جوان ترکمن او به من گفت: اگر فضای آزاد سیاسی مهیا شود سویه‌های افراطی ـ بخصوص قوم‌گرایان ـ پرطرفدار ظاهر می‌شوند، فرایند مدنیت تغییر می‌کند و از دموکراسی خارج شده و به سمت درگیری و خصومت پیش می‌رود. شما چنین چیزی نمی‌بینید؟
ببینید فرهنگ و مدیریت فرهنگی یک هنر است و کار هنرمندانه سخت، اما ناگزیر است؛ یعنی شما یک پکیج را به مردم ارائه و آنها را آموزش می‌دهید. چیزی که به شدت کمبود آن در کشور احساس میشود، آموزش است. در اینجا هیچ چیزی به شهروندان آموزش داده نمی‌شود. تلویزیون هیچ چیزی آموزش نمی‌دهد و نهادهایی که مخاطب اجتماعی عمومی دارند ـ مانند شهرداری یا وزارت ارشاد و… ـ هم برنامه‌ای برای آموزش ندارند. مدنیت نیاز به آموزش دارد. در زندگی خصوصی هر روز آموزش ببینیم، اما برای این‌که قانون، معیاری برای زندگی اجتماعی بشود، شهروندان ما هیچ‌وقت آموزش نمی‌بینند. این‌که می‌گویید ترکمن‌ها تند و تیز هستند را قبول ندارم. من دوستان زیادی از آنان دارم که حواسشان هست که باید رفتارهایشان خالی از خشونت باشد و حواسشان هست که آلترناتیو این آرامش، الگوهای کشورهای خارجی است که همه درگیر جنگ و ترور هستند. مدل بهترش ترکمنی است که این فضای فرهنگی را در کشورش ندارد. ما در نشریه‌مان ترکمنی داریم. هرچند درست است که برخی از آنان، هرطور بخواهیم کار کنیم، اپوزیسیون هستند. باید به آنها حق زندگی بدهیم، زبانشان را به رسمیت بشناسیم و در چهارچوب قانون اساسی با آنها تعامل کنیم، به آیین و مذهب آنها توهین نکنیم؛ همان کاری که آیت‌الله نورمفیدی در استان می‌کند. دشمنی و کینه را از ذهن و قلب‌مان خارج کنیم و بدانیم که لعن و توهین، راه به جایی نمی‌برد.
این از حقوق قانونی هر شهروند ایرانی است که زبان و لباس خاص خود را داشته باشد. من حس می‌کنم آنها چیزی جز حقوق اولیۀ خود نمی‌خواهند و این چیزی است که من و شما هم می‌خواهیم. لباس، زبان، کار و حق برابر، جزیی از آیین ماست. این‌که جوانان ترکمن در جست‌و‌جوی کار ـ به دلیل اهل سنت بودن ـ ناکام بمانند را چگونه می‌توان توجیه کرد؟ اینها را فقط من و شما نمی‌فهمیم؛ خود ترکمن‌ها بهتر از هرکسی می‌فهمند و حتی غرض‌ورزان آن را برجسته می‌کنند. بنابراین این اشکال آنها نیست که حق اولیۀ خود را می‌خواهند، بلکه اشکال از ماست که آن را دریغ می‌کنیم. من بچۀ روستایی هستم که کنارش ترکمن‌نشین است و مردم ما، هیچ‌وقت با ترکمن‌ها مسئله نداشته‌اند. درست است که آنها بر اساس سنتشان دختر به فارس‌ها نمی‌دادند، اما فارس‌ها مشکلی با دختر دادن به آنها نداشتند. بسیاری از مشکلات از دخالت‌های نابجا و تحمیل و تحقیر عقیدۀ دیگری آغاز میشود. سردار آزمون نزد آیت‌الله نورمفیدی رفته بود و ایشان گفتند آزمون و قائمی‌نیا ابروی گلستان هستند. این مطلب را دستکم نگیرید؛ همین جملۀ ساده را خیلی از آقایان نمی‌گویند، چون به مصلحت‌شان نیست. سه دورۀ قبل آقای ایزدی با رأی مردم به مجلس رفت، دو هفته در مجلس بود و بعد از آن، رأیش را باطل اعلام کردند! ما به راحتی بر پیکر فرهنگ و سرمایۀ اجتماعی و اعتماد و همدلی، مدام و پی‌درپی ضربه می‌زنیم و در روزگار آشوب، حیران می‌شویم که این دشمنی از کجا آمد و چه شد! چهل سال از انقلاب اسلامی گذشته است؛ اینها هنوز با این‌که ۴۰ یا ۵۰ هزا رأی داشتند، یک ترکمن را به‌عنوان نماینده به مجلس نفرستاده‌اند. آن یک نفر هم که فرستادند، آن‌گونه بیرون شد. شما باشید چه‌کار می‌کنید؟ باید بپذیریم که هنوز نتوانسته‌ایم سیستمی کارآمد طراحی کنیم و تولیدی سیستم همین است. اول، باید سیستم خود را اصلاح کنیم و حق برابری در رفتار، قانون و حق نهادهای مردمی و حق یک زندگی آرام و مدنی را به «دیگری» بدهیم و بعد، دربارۀ او و رفتارش قضاوت کنیم.
این مطلب در همکاری با نشریه مسئله منتشر میشود.