عباس، در آن سوی سپیدارهای کیارستمی

عباس، در آن سوی سپیدارهای کیارستمی

گفتگو با محمد حقیقت

سعید نوری

محمد حقیقت دانش آموخته ی سینما در فرانسه است او پیش از انقلاب در سینمای آزاد اصفهان فعالیت می کرد و فیلم می ساخت. حقیقت از بهمن ۱۳۵۵ به خاطر علاقه اش به سینما تک فرانسه به پاریس رفت و تا امروز که چهل سال از این سفر می گذرد در آنجا مانده است. او زحمات زیادی برای معرفی سینمای ایران به فرانسوی ها کشیده است. اولین جشنواره ی فیلم های ایرانی بعد از انقلاب در پاریس با تلاش او برگزار شد. دستیار سهراب شهید ثالث در فیلم تعطیلات طولانی لوته آیزنر بوده و فیلم «دو فرشته» ساخت خودش نیز در هفته ی منتقدین جشنواره کن نمایش داشته. وی اخیراً فیلم کوتاه و زیبایی از یک پسربچه ی علاقه مند به سینما در فرانسه ساخته به نام «من، توما دوازده سال دارم»… آنچه می خوانید حاصل گفتگوی سعید نوری فیلمساز با محمد حقیقت درباره ی جزئیات آغاز و شکل گیری حضور بین المللی کیارستمی است.

سؤال اولم درباره ی روند موفقیت عباس کیارستمی در خارج از ایران است و تا آنجا که من می دانم این روند با فیلم «خانه ی دوست کجاست؟»آغاز شد در جشنواره ی لوکارنوی سال ۱۹۸۹ ، و بعد ادامه پیدا کرد. اگر ممکن است کمی درباره ی اینکه در این جشنواره و بعد از آن چه اتفاقی افتاد توضیح بدهید.

قبل از آن آقای نورالدین آشتیانی که نمایندهی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان ایران بود، درسال ۱۹۸۸ دو فیلم با خودش به پاریس آورد و چون سالها بود که ایشان را میشناختم و در ضمن می دانست با جشنواره سه قاره (درشهر نانت فرانسه) همکاری می کنم ،به من گفت که دو فیلم را آورده ایم و می خواهیم به فستیوال سه قاره ی پیشنهاد کنیم. من با آقای آلن ژالادو تماس گرفتم و یک روز صبح در سینماتک شایو نشستیم و این دو فیلم را دیدیم. یکی از این دو فیلم «خانه ی دوست کجاست؟» بود و یکی هم «شاید وقتی دیگر!» کار بهرام بیضایی. اینها را دیدیم و چون قبلاً هم نام بهرام بیضایی برای فستیوال سه قاره شناخته شده بود و آنها او را با فیلم «کلاغ» می شناختند، بنابراین روی کار بیضایی بیشتر فوکوس شد. و این فیلم را انتخاب کردند. من به آقای ژالادو گفتم که به نظر من اگر «خانه دوست کجاست» در جدول مسابقه قرار بگیرد بهتر است و او گفت نه ما از فیلم بیضائی بیشتر خوشمان آمده. بعد خواهش کردم حداقل فیلم کیارستمی را در بخش خارج از مسابقه آنجا نشان بدهند، بنابراین چند روز بعد تصمیم بر این شد که فیلم «خانه ی دوست کجاست» را گذاشتند در جدول فستیوال سه قاره ی ۱۹۸۸ و این فیلم در آنجا نشان داده شد و یکی از مسئولان فستیوال لوکارنو که هر سال به فستیوال سه قاره می آمد، این فیلم را دید و رفته بود برای داوید اشترایف که رئیس فستیوال لوکارنو بود تعریف کرده بود. اشترایف فوریه ی سال بعد به ایران رفته بود (به این دلیل که از طرف جشنوارهی فجر دعوت شده بود.) در آنجا اشترایف می گوید می خواهم فیلم «خانه ی دوست کجاست؟» را ببینم. فیلم را می بیند و خیلی خوشش می آید و آن را انتخاب می کند برای بخش مسابقه ی لوکارنوی سال ۱۹۸۹. پس اولین بار این فیلم در فستیوال سه قاره به نمایش درآمد ولی متأسفانه طوری نمایش داده شد که توجهی را جلب نکرد ولی این در کاتالوگ فستیوال سه قارهی آن سال ثبت شده است. در فستیوال لوکارنو مدیرشرکت گراند فیلم کلاسیک فیلم “خانه دوست کجاست” را دید وبسیار از آن خوشش آمد، وقتی به پاریس بازگشت با من تماس گرفت و گفت میخواهم این فیلم را بخرم آیا شما در سالن خودتان ( سینمای اتوپیا که هرساله جشنوارهی فیلم ایرانی را در آن می گذاشتم) مایل هستید نمایش دهید چون این سینما شناخته شده است؟

این فرد اسمش چه بود؟

فکر کنم آقای ماریشال بود. از جشنواره لوکارنو به بعد آقای شجاع نوری به عنوان مسئول امور بین المللی فارابی مسئولیت این فیلم ها را به دست گرفته بود و این مسئولیت دیگر بر عهده ی آقای آشتیانی نبود. ما با آقای شجاع نوری به دفتر ایشان رفتیم و چون شجاع نوری فرانسه هم بلد نبود این دو به زبان انگلیسی کمی با هم صحبت کردند. من به مدیر کمپانی به فرانسه پیشنهاد کردم که قرارداد را سه ساله ننویسید وحتما پنج ساله باشد. او قبول کرد و فکر کنم مبلغ قرارداد ۵ هزار دلار بود. آقای شجاع نوری از این قرارداد خوشحال بود، چون بعد از سالها و بعد از فیلم های امیر نادری این اولین بار بود که یک فیلم ایرانی به خارجیها فروخته می شد.

آیا می توانیم بگوییم که “خانه ی دوست کجاست؟” بعد از “ناخدا خورشید” و “دونده” سومین فیلم موفق سینمای ایران بعد از انقلاب در خارج از کشور بود؟

فیلم هایی که شاخص و مشهور شدند در عرصه ی بین المللی اول “دونده” امیر نادری بود، بعد “ناخدا خورشید” .البته “ناخدا خورشید” را جایی نخرید و فقط در فستیوال لوکارنو نمایش داده شد و یک جایزه بُرد و بعد از آن “خانه ی دوست کجاست” سه تا جایزه در لوکارنو برد؛ جایزه ی هنر و تجربه، یوزپلنگ برنز و یک جایزه ی دیگر. این فیلم “جدا از فستیوال ها” در سینما اوتوپیای محله ی کارتیه لاتن پاریس برای اولین بار در ۲۱ ماه مارس ۱۹۹۰ به نمایش عمومی در آمد و برای آن بلیط فروخته شد. پرونده ی مطبوعاتی این فیلم را من وخانم متیلد درست کردیم و در اختیار رسانه ها گذاشتیم. مطبوعات فرانسه شروع به آشنائی با کیارستمی کردند .مقاله ی چاپ شده روزنامه معتبر لیبراسیون بسیاری را به سینما کشانید. قبل از آن، میشل سیمان وقتی در فستیوال لوکارنو بود مطلب کوتاهی در لوموند نوشته بود و بعد که “پوزیتیف” منتشر شد مطلب مفصل و خوبی چاپ کرد. بعد از آن لوموند و غیره شروع کردند به نوشتن مطالب دیگر و کم کم صحبت از کشف یک فیلمساز خاص کردند. و بعد من سه تا از فیلم های کیارستمی را یکجا به یک کمپانی دیگری به نام “فیلم دو پارادوکس” به مدیریت آقای ژان ژاک واره فروختم.

آن سه فیلم کدام فیلم ها بود؟

“کلوزآپ” ،”مشق شب” و “مسافر” و هم زمان این سه فیلم در فستیوالی در شهر”دنکرک” به نمایش درآمدند و اولین مرور بر آثار عباس کیارستمی در فستیوال “دَنکرک” اتفاق افتاد. و جایزهی بزرگ این فستیوال را هم در آن سال ۱۹۹۱ به “کلوزآپ” دادند.
اگر بخواهیم بحث “خانه ی دوست کجاست؟” را به سرانجام برسانم، میخواهم بپرسم فیلم “کلوزآپ” اولین موفقیت بین المللی اش کجا اتفاق افتاد چون بحث ما خود عباس کیارستمی است. ظاهراً سال ۱۹۹۰ ایشان به عنوان داور به لوکارنو دعوت شده است.

دقیقاً.
از آنجا چه اتفاقی برای عباس کیارستمی افتاد؟

همان سال آقای میشل سیمان منتقد سینمایی معروف هم در آن فستیوال بود و کیارستمی را دید و با او مصاحبه ای کرد و مصاحبه ی خیلی جالبی بود که چاپ شد اما بعد از آن وقتی این سه فیلم کلوزآپ – مشق شب و مسافر هم زمان روی پردهی سینمای اتوپیا رفت، دیگر ولوله ای در فرانسه شروع شد چون هنوز این فیلم ها در جای دیگری از دنیا به نمایش درنیامده بود تا این که یکی از روزهای یکشنبه به آقای پییر ریسیان که به سینمای ما آمده بود اصرار کردم برود “کلوزآپ” را ببیند و بعد با هم یک قهوه بخوریم. اول با بی حوصلگی قبول کرد ولی بعد از دیدن آن گفت: وای این چه شاهکاری است. ما باید این کارگردان را به ژیل ژاکوب (دبیرکل جشنواره کن) معرفی کنیم!

اینجا من یک پرانتز باز کنم، می خواستم ببینیم کلوزآپ چه طور روی پرده آمد؟ آیا شما آن را خریدید یا از همان جشنواره ی دنکرک روی پرده ی عمومی رفت.؟

من “کلوزآپ” را اولین بار در تهران روی پرده دیده بودم.

پس شما آن سال به ایران آمدید و فیلم را در تهران دیدید!

بله در جشنواره ی فجر دیدم. در یک جلسه ی خصوصی برای ۴-۵ نفر از میهمانان خارجی که من هم جزو آنها بودم، در سینما فرهنگ نمایش داده شد.

در آن جلسه آقای سرژدانی هم بود؟

بله، وقتی ما این فیلم را دیدیم و بیرون آمدیم منقلب شده بودیم و سرژ دانی مدام می گفت اگر یک نفر باشد که ایمان واقعی به سینما داشته باشد کیارستمی است و در هواپیما که برمی گشتیم مدام می گفت: “ممد یک کاری کن که این فیلم بیابد به فرانسه” و بعد من بلافاصله که رسیدم پاریس با ژان ژاک واره صحبت کردم ، فیلم به پاریس فرستاده شد و او آن را دید و شیفته ی فیلم شد و یک جا هر سه فیلم را خرید. بعد که آقای پییر ریسیان فیلم را دید با هم قهوه ای خوردیم و او مدام اصرار داشت که باید درباره ی این فیلم به ژیل ژاکوب بگوییم. روز یکشنبه ای بود. همان زمان زنگ زد به ژاکوب و او برای سه شنبه وقت گذاشت. آن زمان کیارستمی هم فرانسه بود. ما روز سه شنبه با عباس رفتیم دفتر آقای ژیل ژاکوب و او یک ربع وقت داده بود که ما را ببیند. پییر ریسیان هم بود و این یک ربع تبدیل شد به یک ساعت. حرف می زدیم در مورد فیلم، عباس یک دفعه وسط حرف هایش گفت الان دارم یک فیلم مستند می سازم، ژاکوب گفت ما معمولاً مستند در جشنواره نمی پذیریم ولی دوست دارم فیلم شما را ببینیم. عباس گفت: نه آنقدرها هم مستند نیست؛ کمی هم داستانی است. (درباره ی فیلم “زندگی و دیگر هیچ” حرف می زد) و ژاکوب گفت با کمال میل دلمان می خواهد این فیلم را ببینیم. و بعد ژیل ژاکوب گفت: “امیدواریم راه شما از کن بگذرد.” این جملهای بود که ژیل ژاکوب موقع خداحافظی به عباس گفت. وقتی از دفتر ژیل ژاکوب بیرون آمدیم و قدم می زدیم عباس گفت: ” فکر کن ما بتوانیم به کن برویم! ” گفتم چرا نتوانی؟ تو همین الان هم خیلی معروف و مهم هستی. این ماجرا تمام شد و عباس رفت تهران که فیلم را تمام کند. و یک روز تلفنی با عباس صحبت میکردم گفتم عباس چه طور شد؟ تمام می شود؟ گفت: بله و پرسید من برای فجر به تهران می روم که گفتم بله. عباس ادامه داد، آمدی تهران باید بیایی منزل ما. این مربوط به فوریه سال ۱۹۹۲ می شود.

یعنی ۱۳۷۱.

روزی که قرار بود من حرکت کنم و به تهران بیایم ژیل ژاکوب زنگ زد به محل کار ما و گفت محمد اگر در ایران فیلم first class دیدی فوراً به من خبر بده. طبعاً منتظر فیلم کیارستمی هم بود. من آن سال فیلم های بسیاری دیدم و از جمله مسافران بهرام بیضایی و ناصرالدین شاه آکتور سینمای مخملباف هم بود. آن سال مارکومولر هم از فستیوال لوکارنو آمده بود و “پییر- هانری دولو” هم در هواپیما با من بود و مدام می گفت می خواهم فیلم کیارستمی را ببینم.

پییر هانری دولو آن زمان مسئول بخش ۱۵ روز کارگردان ها بود؟

بله.

پس در آن سفر شما و مارکومولرو هانری دولو با هم بودید.

بله. آن سال وقتی به تهران رسیدیم مسئول فارابی که آمده بود استقبال ما گفت فردا صبح اولین فیلمی که می بینید فیلم کیارستمی است و هیچ راهی نبود که من بتوانیم زودتر فیلم را ببینیم. یعنی حتی حاضر بودم استراحت نکنم و اول فیلم کیارستمی را ببینم و به هر حال فردا صبح فیلم را دیدیم و نظر من این بود که قسمت هایی از فیلم کمی کشدار است و به شجاع نوری گفتم برای این که شانس ما برای کن بیشتر بشود باید به عباس بگوییم فیلم را کمی جمع و جور کند و او به عباس زنگ زد و عباس آمد. رفتیم در دفتر جمال امید نشستیم (البته خود امید آن روز در دفترش نبود) من و عباس و شجاع نوری جلسه گذاشتیم من نظراتم را گفتم و جاهایی به نظرم طولانی شده بود. و عباس با دقت گوش می کرد. شما کافی است که کاتالوگ جشنواره ی فجر همان سال را نگاه کنید در آن کاتالوگ مدت زمان فیلم۱۰۸ دقیقه است و کاتالوگ جشنواره ی کن همان سال را ببینید مدت فیلم ۹۰ دقیقه هست یعنی ۱۸ دقیقه از فیلم کم شده. اما جالب است که مارکومولر به عباس گفته بود دست به این فیلم نزن و من می برم فستیوال خودمان (لوکارنو) و او را وسوسه کرده بود. شب آخر ساعت ۵/۳ نیمه شب که برف زیادی هم می آمد ما داشتیم از هتل هیلتون خارج می شدیم دیدم عباس آمده دم در هتل در ماشینش زیر برف منتظر است – از شب جلسه در دفتر امید تا شب آخر هم همدیگر را ندیده بودیم – گفتم اینجا چه می کنی؟ گفت بیا من می برمت فرودگاه. در راه حرف زد و گفت ممد این دو تا پوستر را به تو می دهم با خودت ببر (پوسترهای زیبایی بود که تصویر پیرمردی روی دیوار در حال چپق کشیدن است و دراثر زلزله، دیوار شکاف برداشته) و گفت آن چه گفتی عمل کردم برو ببینم چه می کنی برای این فیلم. گفتم فیلم را کی میفرستی گفت: تا ده- بیست روز دیگر چون باید دو مرتبه باید صدا گذاری و اصلاح رنگ بشود، کمی کار دارد.

پوستر راخودش طراحی کرده بود؟

ایده ی خودش بود. من رسیدم به پاریس همان روز به پییر ریسیان زنگ زدم رفتیم با هم شام خوردیم و گفتم این فیلم فوق العاده است و عباس هم دستکاری های لازم را کرد.

آیا بر مبنای حرفی که ژیل ژاکوب زده بود؛ که اگر فیلم first class دیدی به ما خبر بده آیا شما آنجا تماس گرفتید یا تصمیم گرفتید برسید به فرانسه و بعد به او بگویید؟

نه من از تهران به ژیل ژاکوب فکس زدم و از فیلم کیارستمی تعریف کردم. مدتی بعد کپی رسید فرانسه. یک شب قبل از اینکه قرار شد فیلم را کمیته ی انتخاب ببیند، پییر به سینمای ما آمد وگفت به نظرت این فیلم چه قدر قدرت دارد و فکر می کنی قدرت رفتن به بخش مسابقه را دارد؟ گفتم من نمیتوانم چیزی بگویم چون باید نسبت به بقیه ی فیلم هایی که برای بخش مسابقه آمده سنجید اما اگر نظر خودم را می خواهی فکر می کنم برای بخش “نوعی نگاه” عالی است. فردای آن روز با کمیته ی انتخاب فیلم را دیدیم و همزمان من دیالوگ ها را ترجمه می کردم اما متاسفانه از قبل لیست دیالوگ ها را در دست نداشتم. بعد از جلسه پییرریسیان گفت همه نظرشان این است که برود به بخش “نوعی نگاه” و گفتم ای کاش م یشد یک کار خاص که کمی بیشتر اهمیت داشته باشد برای فیلم بکنیم. پییر گفت صبر کن و رفت زنگ زد به ژیل ژاکوب و قرار شد فیلم در افتتاحیه ی بخش “نوعی نگاه” نمایش داده شود که البته از اهمیت خاصی برخوردار است. اسم فیلم آن زمان “زندگی و دیگر هیچ” بود. برتران تاورنیه، فیلمساز فرانسوی هم یک فیلم دارد به همین اسم و این ها گفتند باید اسم فیلم عوض بشود و فکر کنم یکی از افراد کمیته ی انتخاب گفت بگذارید “زندگی ادامه دارد” و ماریشارل وقتی فیلم را می خواست بخرد گفت بگذاریم”…. و زندگی ادامه دارد” این ها را تلفنی به عباس گفتیم، او پذیرفت . فیلم را زیرنویس کردیم و قبل از آن هم یک نمایش خصوصی برای چند منتقد مطرح که با مسئول مطبوعاتی گلچین کرده بودیم، گذاشتیم مثل ژان ناربونی و دیگران. یادم هست که فیلم را صبح روز اول ماه می نمایش دادیم که بعد از پایان فیلم یک دفعه آقای ناربونی بلند شد و گفت: “یک شاهکار است” و بقیه هم پشت سر او بلند شدند و همین را گفتند. بعد فیلم رفت برای فستیوال کن و آنجا زلزله به پا کرد. از این زمان کیارستمی به صورت جدی تری در جهان مطرح شد.

فیلم بعدی او “زیر درختان زیتون” بود. برخوردها نسبت به این فیلم چه بود؟

“زیر درختان زیتون” از این دید جالب بود که مدتی قبل از فستیوال کن ۱۹۹۴ کیارستمی در ژاپن با کوروساوا ملاقاتی داشت. این ملاقات را خانم شهره گلپریان ترتیب داده بود و صحبت ها را هم ترجمه کرده بود وقتی متن این گفتگو در ماهنامه ی فیلم چاپ شد. بلافاصله من به سردبیرکایه دو سینما گفتم چنین مطلبی هست و کوروساوا بسیار از کیارستمی تعریف کرده است. سردبیر هم خواهش کرد که این مطلب را به هیچ کس دیگر ندهم فقط در اختیار مجله ی آنها بگذارم. آن زمان “تییری ژوس” سردبیر کایه دو سینما بود. من این مطلب را ترجمه کردم و به کایه دو دادم که هم زمان با جشنواره ی کن منتشر شد. مطلب در کن غوغا کرد. آن زمان حتی کسی اجازه نداشت یک کلمه ی منفی درباره ی کیارستمی بگوید چون کوروساوا او را ستایش کرده بود. در جدول امتیاز دادن منتقدین زیر درختان زیتون ستاره های خیلی خوبی هم گرفت. این قدر ستاره ها خوب و تعدادش بالا بود که عباس منتظر بود فیلم “زیر درختان زیتون” نخل طلا بگیرد. یعنی سال ۱۹۹۴ .وقتی در مراسم اختتامیه کنار او نشسته بودم، هر آن منتظر بود، اسمش را صدا کنند. آن زمان فیلم نانی مورتی هم بود.

کدام فیلم همان سال نخل را برد؟

فیلم تارانتینو ، “پالپ فیکشن” نخل را به دست آورد. یادم هست لحظه ای که نخل را اهداء کردند و دیگر جایزه ای نمانده بود، عباس یک دفعه قیافه اش درهم شد و چیزی در او شکست. دیگر آن شور و هیجان روزهای قبل را نداشت و حتی در شب نشینی آخر فستیوال هم هیچ دوست نداشت شرکت کند. خیلی ناراحت بود. طبیعی بود هم بود چون ان همه مطالب ستایشگرانه راجع به فیلم نوشته بودند و انتظار فیلمساز خیلی بالا می رود. البته از نظر حسی این حالت کاملا قابل درک و انسانی است.

آیا فکر نمی کنی این زمینه ای شد برای فیلم “طعم گیلاس” که به خودکشی می پردازد؟

شاید جرقه ی ایده ی فیلم درباره کسی که ناگهان مورد بی احترامی قرار میگیرد و دوست دارد به زندگی خود پایان دهد از آنجا باشد. حس من این است که آنچه در ذهن کیارستمی شکل گرفت که برود سراغ فیلم طعم گیلاس! که فیلم تلخی است،آن شب، شبِ ناکامی بود چون بعدها در حرف هایی که با هم می زدیم وقتی از او پرسیدم چرا سراغ چنین سوژه ای رفتی گفت می دانی چرا افراد خودکشی می کنند؟ گفتم نه، گفت یکی از دلایل عمده اش این است که به آنها بی توجه ای می شود و این افراد می خواهند با این کار جلب توجه و ترحم کنند. این عین جمله ای بود که یک بار به من گفت. با کنار هم گذاشتن این حرفها می شود به همین نتیجه رسید شاید.
میخواهم راجع به این سه گانه ای که دائم دربارهاش صحبت میشود یعنی زیردرختان زیتون – زندگی و دیگر هیچ و خانه ی دوست کجاست؟ بگویم که خیلیها معتقد هستند چون هر سه در گیلان می گذرد اینها را باید در قالب یک سهگانه دید و اینکه چه قدر موفقیت خانه ی دوست کجاست منجر به ساختن فیلمهای بعدی شد. چون ما در “زندگی و دیگر هیچ” پوستر کوچکی از خانه ی دوست کجاست را میبینیم که به زبان فرانسه نوشته شده و بدل عباس کیارستمی در فیلم به دنبال آن پسر بچهی خانه ی دوست کجاست می گردد و آنرا به افراد نشان م یدهد.
این یک واقعیت است که عباس از وقتی که پایش به اروپا بیشتر باز شد و عکس العمل های مثبت مردم و منتقدان را نسبت به کارهایش می دید به هر حال در فیلم هایی که می ساخت گوشه ی چشمی هم به حضور خارج از ایران پیدا کرد کما اینکه در یکی از پلان های زیر درختان زیتون وقتی داشت فیلمبرداری می کرد به فیلمبردار می گوید” این نما را اینطور نگیر، درست بگیر، این فیلم قرار است برود کن “. یعنی قبل از این که فیلم برای کن انتخاب بشود خودش می دانسته که فیلم را میسازد که به کن برود. و دقیقاً این پوستر کوچک خانه ی دوست کجاست به زبان فرانسه در فیلم ” زندگی ودیگرهیچ” در واقع حکم چشمکی به دنیای غرب را دارد که حاکی از اهمیت پیدا کردن نگاه خارج از ایران به فیلم هایش است. یعنی کسانی که از فیلمساز جشنوارهای صحبت می کنند شاید خیلی هم بیربط نمی گویند.
خیلی ها به کیارستمی ایراد می گرفتند که از یک جایی تغییر مسیر داده مثلاً آربی اُوانسیان به من می گفت تا خانه ی دوست کجاست؟ عباس خودش است از آنجا به بعد رفلکس نشان می دهد به خارجی ها! به نظر تو چه قدر این می تواند درست باشد؟ البته منکر این ماجرا نمی توان شد که مثلاً در زیر درختان زیتون می بینیم آن پسری را که در فیلم دوم پیدا کرده حالا به سراغش می رود؛ انگار که از آن محیط مراد گرفته.

دقیقاً یکی از صحبت هایی که همیشه با هم می کردیم این بود که به او می گفتم عباس این منطقه کوکر را رها نمی کنی؟ میگفت ” معدنی را که محصول می دهد نباید رها کرد”.

موفقیت کلوزآپ در بین این چهار فیلمی که صحبت کردیم یعنی از خانه ی دوست تا زیر درختان زیتون در خارج از کشور چه قدر بود؟ آیا بیشتر از بقیه بود؟ چون از نظر موضوعی جدا از آنهاست اما در دو فیلم بعدی یعنی زندگی و دیگر هیچ و زیر درختان زیتون دیگر کیارستمی اصلاً ابایی ندارد از این که گروه فیلمسازی را در متن فیلم نشان بدهد حتی در زندگی و دیگر هیچ یک نفر به عنوان بدل او به آن روستا برمیگردد حتی یک جا صدای خودش می آید وقتی در بالکن پیرمرد به دنبال ظرف آب می گردد صدای کیارستمی می آید که می گوید “خانم ظرف را بهش بده!” یعنی بعد از خانه ی دوست کجاست حضور سینماگر و گروهش را جلوی دوربین میبینیم.
فیلم کلوزآپ فیلمی است که انتلکتوئل ها در سراسر جهان آن را تحسین کردند ولی فیلمی است که کمترین فروش فیلم های کیارستمی را داشته.

علت؟

چون آنها که شیفته ی سینما هستند، “سینه فو” یا “سینه فیل” هر اسمی که روی آنها بگذاریم اینها خیلی از این فیلم لذت می برند اما اینها جمعیت سینمایی برای فیلم دیدن پول نمی دهند و فیلم ها را مجانی می بینند. اینها همیشه با کارت عضویت منتقدان فیلم می بینند و برای دیدن فیلم بلیط نمی خرند. تماشاگری که پول میدهد و به سینما می رود به دنبال داستان و روایت سرراست می گردد. فیلم کلوزآپ خیلی انتکلتوئلی است (به معنی خوب کلمه) و لایه های بسیار دارد و تماشاگر عادی حوصله ی گشتن در بین این لایه ها را ندارد.

حالا برسیم به طعم گیلاس و اینکه حالا این جرقه زده شد و طعم گیلاس ساخته شد و به کن ۱۹۹۷ رسید و بعد نخل طلا را مشترک با ایمامورا گرفت. می خواهم بدانم که آیا این دومین حضور او در مسابقه ی کن بود؟

بله، این فیلم را داشت می ساخت. حتی قرار بود برسد به فستیوال فیلم “ونیز” سال قبلش یعنی ۱۹۹۶ در کاتالوگ سال قبل ونیز حتی عکس و خلاصه داستان فیلم هست ولی عباس کمی شک داشت و فیلم دیرتر تمام شد اما چون او با مادهای در آیین نامه ی سینمایی ایران برخورد کرد که کسی نمی تواند در مورد خودکشی فیلم بسازد همیشه دو دل بود که چه بکند و مشکل داشت. تا اینکه سرانجام در کنفرانس مطبوعاتی در پاریس وقتی از دبیر کل جشنواره (ژیل ژاکوب) پرسیدند که بالاخره این فیلم به کن می آید یا نه؟ گفت معلوم نیست چون هنوز به آن اجازه ی خروج نداده اند. مدتی گذشت. فیلم های تمام دنیا دیده شدند و کن انتخاب های خود را کرد اما هنوز فیلم کیارستمی به پاریس نرسیده بود. من هر روز هم با عباس در تماس بودم و هم با دفتر کن. آنها مرتب سراغ می گرفتند من می گفتم یک روز می گوید میرسد و یک روز می گوید نه. تا اینکه اول ماه می، رسید. کاتالوگ کن بسته شد و جدول برنامه ها به چاپ رسید و فیلم عباس نرسید، تا سه شنبه ای که چهارشنبه ی پس از آن فستیوال شروع می شد فیلم رسید به پاریس و عباس شب قبلش به من زنگ زد و گفت تو برو فرودگاه کپی را از مسافری که می آید بگیر. رفتم و آقای وحید اسفندیاری که کارمند فارابی بود روی پله ها بود و یک کپی هم دستش بود. من دویدم به سمت او و کپی را گرفتم فیلم را که گرفتم پلیس فرودگاه گفت کجا؟ گفتم الان می آیم و پلیس مبهوت حرکات من و من هم کمی شلوغ کردم و خلاصه کپی را گرفتم و به پاریس بردم. از یک طرف آقای اسفندیاری فکر می کرد باید این کپی را ببرد کن. کپی که زیرنویس نداشت و ترجمه نشده بود، توجیه اش کردم و رفتم . در سینما اوتوپیا فیلم را روی پرده دیدم، سپس به آقای ژیل ژاکوب زنگ زدم و گفتم فیلم رسید. گفت: عجب تو که تا دیروز می گفتی نمیرسد! به شوخی گفتم ما یک خلبان می شناسیم یک جت فرستادیم و رفت کپی را آورد که ژاکوب کلی خندید. و پرسید که فیلم را دیدی و من گفتم به نظر من عالیه. آخرین سؤالش این بود که آیا فردا می توانیم در مسابقه اعلام کنیم؟ گفتم بله. بعد گفت زیرنویس که دارد ؟ گفتم نه! دلخورشد و می خواست منصرف شود، اضافه کردم: فقط فیلم را بگذارید آخرین نمایش؛ آخرین روزهای فستیوال. من همه چیز را مرتب به شما تحویل می دهم. روز اول کن یک مصاحبه ی مطبوعاتی برای داوران می گذارند. یک نفر ساعت ۳ بعدازظهر آمد به جلسه کنفرانس و گفت خانم ها آقایان! یک فیلم به بخش مسابقه ی فستیوال کن اضافه شد و اسم آن هست “طعم گیلاس” از عباس کیارستمی.
نصف جمعیت بلند شدند رفتند. پرسیدم کجا؟ گفتند می رویم که خبر برسانیم. خبر به این مهمی نباید دیر بشود. اصلاً مصاحبه را رها کردند. من سریع زنگ زدم به عباس و گفتم آقا فیلمت در مسابقه است. گفت: نه! گفتم چرا! خبرها را چند دقیقه ی دیگر چک کن. گفت: ممد هر جای فستیوال باشد مهم نیست، مهم این است که در کن باشد. گفتم، در بخش مسابقه است. گفت: ممد جان دمت گرم و کات.

فیلم طعم گیلاس یکی از عجیب ترین پایان های سینمایی را دارد؛ باز حضور گروه فیلمساز همراه یک موسیقی که نوید زندگی می دهد و انگار که کل مسیر فیلم شوخی فیلمساز بوده با تماشاگرش! این ایده ی پایان از کجا آمد؟ چون من شنیده بودم که فیلم زودتر آماده بوده و توصیه هایی شده بود که فیلم را نگاه دارند برای تاریخ مناسب. دوم اینکه این پایان چه طور به فیلم اضافه شد؟

این ورسیونی که من می دانم را تعریف می کنم. قرار بود این فیلم در ژانویه یا فوریه برسد به پاریس و دیده شود و هر روز عباس میگفت حاضر هست و نیست و … در این بین عباس یک سفر چند روزه آمد به پاریس و ما رفتیم در کافه دوویل روبروی کمپانی سی بی دومیل که پییر ریسیان در آن کار می کند، نشستیم. پییر می گفت مشکل چیست؟ عباس می گفت من از پایان این فیلم راضی نیستم، عباس گفت پایان روی یک تپه است که چمنزار و سرسبز است و فیلم روی این صحنه تمام می شود. ولی این پلان در لابراتوار خراب شده و من باید کاری کنم که این پلان حتماً در آخر فیلم باشد. خودش گفت که من باید صبر کنم سال آینده دوباره این جا چمن ها دربیاید و این صحنه را دوباره بگیرم. پییر به او گفت “یک راه دیگر هم هست. می توانی چمن آماده بخری و پهن کنی و پلانت را بگیری”. حس کردم به دلش نچسبید. خود عباس گفت: ولی پسرم یک فیلم از پشت صحنه ساخته که این طراوت و سرسبزی در آن هست. ولی کیفیت آنچنانی ندارد. پییر گفت “این را آخر فیلم بگذار فیلم به کن برسد و بعد سال آینده موقع اکران، آن قسمت را فیلمبرداری کن و جای آن بگذار.” این در ذهن عباس ماند.

موزیک روی این صحنه هم فوق العاده است. آن موزیک جاز خاص، که نوید زندگی می دهد.

عباس خیلی موزیک گوش می داد و در واقع می خواست این موسیقی حالت پادزهرِ تلخی فیلم باشد. این پایان نانوشته ای بود که قرار نبود باشد. حتی قرار بود از فیلم دربیاید و صحنه ای که قرار بود بعداً ضبط شود جایگزین آن بشود که چون فیلم با این پایان جایزه برد و تفسیرهای آنچنانی منتقدان بر روی همین صحنه ی آخر خیلی متفاوت بود عباس به آن دست نزد. تا وقتی فیلم قرار شد در ایتالیا پخش بشود پخش کننده گفت این پایان خوب نیست، عباس گفت در ایتالیا به دو ورسیون این فیلم نشان داده شد. یکی با آن پایان یکی بدون آن پایان ویدیویی و گفته شده بود هر کسی دوست دارد هر کدام را ببینید. از آن به بعد همه ی فیلم های کیارستمی را MK2 ساخت.

یعنی از این جا به بعد ام کا دو (MK2) عباس کیارستمی را تا آخر همراهی کرد؟

بله.

می خواهم راجع به نخل طلا و تغییر موقعیتی که برای کیارستمی به وجود آورد بگویی.

خب همه ی علاقه مندان به سینما می دانند که نخل طلا یک مقام خیلی بزرگ بین المللی در دنیای سینماست و جایگاه والایی می دهد به کسی که آن را برنده بشود. با توجه به این فضای ارتباط جهانی که روز به روزگسترده تر می شود. ممکن است کسی که پنجاه سال پیش نخل طلا را برده مثل برنده ی نخل طلای امروز این قدر اهمیت پیدا نکند چون کار رسانه ای امروز با سال های پیش فرق می کند. الان سرعت انتقال خبرها زیاد است. از اقصی نقاط دنیا به کن زنگ می زدند و به عباس تبریک می گفتند حتی از کانادا و آمریکای جنوبی به او زنگ می زدند و عباس رسید به بالاترین قله ای که یک سینماگر می تواند بایستد.

فیلم بعدی او چه بود؟

فیلمی بود به نام “باد ما را خواهد برد!”

فیلم با دو سال فاصله ساخته شد؟

بله سال ۱۹۹۹ به فستیوال ونیز رسید.

و آنجا هم شنیدم قرار بود شیر طلا را ببرد و طبق آن چه از ژان دوشه نقل شد ظاهراً در بین داورها امیر کاستاریکا کمی موش دوانده بود.

آنجا هم جایزه ی منتقدین فیپرشی را برد و هم یک جایزه ی دیگر ولی منتظر بود که شیرطلا را بگیرد. حتی من آن عصر روز پایان جشنواره که در راه فرودگاه بودم تلفنی از مسئول جشنواره درباره جایزه ها پرسیدم و او دو سه ساعت قبل از مراسم اهدای جوایز به من گفت که شیری در کار نیست.
از این فیلم به بعد کیارستمی کمی تغییر شیوه میدهد یعنی می رسد به آ- ب – ث آفریقا و بعد فیلم هایی که در خارج از ایران می سازد و کمی می رود به سمت کارهای دیجیتال مثل ده، پنج و شیرین و خلاصه شخصی تر می شود. هم شخصی تر و هم از نظر تولیدی کمی جمع و جورتر و این کمی متناقص است با کارهای آدمی که چنین شهرتی در سطح جهانی پیدا کرده و می رود به سمت سینمای تک نفره و با تولید کوچکتر و شخصیتر، چرا؟
یکی از دلایل عمده این بود که با عوامل تولیدی اش دائم اختلاف پیدا می کرد.

اختلاف سلیقه؟

نمی دانم. مدام با آدم هایی که سر صحنه با او کار می کردند مسئله داشت .حتی سر “زیر درختان زیتون” فیلمبردارش را عوض کرد. نصف کار را آقای فرهاد صبا گرفته و نیمه ی دیگر را آقای جعفریان این فاصله گرفتن با افراد اکیپ روز به روز در فکر او بیشتر رشد میکرد و تکنسین ها کمتر او را می فهمیدند. این نکته باعث می شود به سمت شکلی از سینما برود که به دخالت آدم های کمتری نیاز دارد.

در این دوره ی کاری اش موفقیت بین المللیاش نوسان نداشت؟

خب وقتی “ده” را ساخت چندان فروشی نداشت و “ده” درواقع یک سینمای تک نفره است و بعد فیلم “شیرین” را که ساخت یا کارهای بعدی مهجورتر، تک نفره تر، هنری تر و مولفانه تر است.
به نظر می آید در این قسمت کیارستمی بیشتر مورد تقلید قرار می گیرد دست کم از سوی فیلمسازان ایرانی چون در ظاهر فیلم هایش ساده تر به نظر می رسند و برای تقلید راحت تر . هرچند که آن فوت کوزه گری را این جوان ها ندارند.
در زمان خودش کسانی هم به دنبال فیلم های اولیه ی او که پرخرج تر و پردردرسرتر بود می رفتند مثل یکتاپناه و جعفر پناهی و محمد علی طالبی امثال این ها و حالا چه تاثیرگذاری باشد یا تقلید تا حدی هم موفق بودند ولی در این کارهای اخیرش از سال های ۲۰۰۰ به سمت کارهای تک نفره رفت و در کارهای اخیرش که درباره ی کبوتر روی سیم چرت می زند و … ساخته کاملا خودش است و خودش و تجربه های دیجیتالی.

در این فیلم های آخر حتی بازیگر هم ندارد.

دقیقاً.

اگر بخواهیم یک جمع بندی از کار عباس کیارستمی داشته باشیم چون یک بار دربارهی سه مرحله ای بودن کارنامه کیارستمی حرف زدیم کانون و دوره ی موفقیت بین المللی اش تا زمان دیجیتال و این دوره آخر. فکر می کنی جایگاه عباس کیارستمی به عنوان یک فیلمساز ایرانی در جهان چیست؟

اولاً که او همچنان معتبرترین و مولفترین فیلمساز ایرانی در صحنه ی جهان است و به این زودی ها کسی جایگزین او نمی شود. فیلمسازهای دیگری هستند که مدل خودشان را دارند ولی در مدل سینمای کیارستمی که من آن را “گونه ی سینمای مولف” می نامم کسی نیست. او سینمای اندیشمندی دارد. او برنامه ریزی نداشت که این کار را بکند که مولف و معروف بشود. این در ذات او بود و به همین دلیل با تقلید از او، کسی مشابه ش نخواهد شد. او دائم می خواند، دائم نگاه می کرد و متفاوت نگاه می کرد. خیلی کاری بود. خیلی کار می کرد. در ظاهر به نظر نمی آمد. دائماً به کارش فکر می کرد. خیلی عالی نگاه می کرد. این نگاه متمایز او را متفاوت می کرد.

تو بیش از یک دهه با عباس کیارستمی دوست نزدیک بودی. می توانی یک خاطره از این سال ها به انتخاب خودت از این دوستی بگویی؟ که مثل انتهای طعم گیلاس زهر رفتن و مرگ نابه هنگام کیارستمی را شاید کم رنگ کنیم. رفتنی که حالا وقتش نبود و حضور او با سهل انگاری از نسل آینده دریغ شد. او حالا حالاها خیلی چیزها برای یاد دادن داشت.

در فرانسه یک بار قرار بود با هم به شهرستان برویم. این درست بعد نمایش عمومی زیر درختان زیتون بود. قبلش هم خیلی مصاحبه کرده بود و در نود درصد این مصاحبه ها من برای ترجمه کنارش بودم. یک منتقد فرانسوی بود که خیلی اصرار داشت برای مصاحبه و عباس وقت نداشت. این آقا می دانست که ما در حال سفر به شهر دیگری هستیم. برای اینکه از وقت استفاده کند گفت من با شما به این مسافرت می آیم. عباس گفت: کجا می آیی؟ گفت من هم بلیط ترن میخرم و همراه شما می شوم و در راه مصاحبه می کنم و بعد برمی گردم. عباس گفت این عجب اعجوبه ای است! خلاصه طرف رفت بلیط گرفت و سه تایی راه افتادیم، عباس خیلی خسته بود. وسط مصاحبه به من گفت: ممد جان تو که همه ی جواب های این سئوال ها را می دانی. من می خوابم تو برایش تعریف کن. و یک سری سئوالات را من پاسخ می دادم.
جالب بود که عباس اعتماد کرد به من، مثل آن زمانی که قرار بود “طعم گیلاس” اکران بشود به او زنگ زدم و گفتم می خواهیم چند جمله از دیالوگ های فیلمت را در کاتالوگ بزنیم این جمله ها چه باشد؟ گفت تو خودت به انتخاب خودت از دیالوگ های فیلم یک چیزهایی چاپ کن. این اعتماد برایم جالب بود. و ما آن دیالوگ پیرمرد را که از ماه و زیبایی و …. می گوید گذاشتیم و بعداً عباس خیلی خوشش آمد.

اگر نکته ای هست که من نپرسیده ام بگو.

به نظر من عباس کیارستمی بر اساس شناختی که من از سال ۱۹۹۰ تا امروز نسبت به او به عنوان یک دوست پیدا کردم شبیه یک منشور بود با وجوه خیلی زیاد و به نظر من هر کسی ادعا کند او را خیلی می شناسد و شبانه روز با او زندگی کرده فقط چند وجه از وجوه او را شناخته و تمام وجوه او را نشناخته.

فکر می کنی کیارستمی در آینده ی سینمای دنیا چه قدر ماندگار است؟

به طور قطع اسمش حالا حالاها خواهد ماند چون تنها فیلمساز ایرانی است که راجع به او و کارش در فرانسه و سایر کشورها کتاب و متن نوشته شده. راجع به هیچ فیلمساز دیگر ایرانی این حالت وجود ندارد. حتی در کشورهای آسیایی به اندازه عباس به فیلمساز دیگری اهمیت داده نشده. حتی کوراساوا و اسکورسیزی و … افراد شاخصی مثل اینها آن قدر که به کیارستمی علاقه و توجه نشان دادند به هیچ فیلمساز ایرانی دیگری توجه نشان نداده اند و این ها کافی است که یک نفر ماندگار باشد.

این را پرسیدم چون خیلی ها می گفتند عباس کیارستمی مُد شده و سینمایش هم همینطور و یک روزی از مُد خواهد افتاد.

نه! او جایگاه غیرقابل انکاری دارد. خیلی فیلمسازان دیگر هستند که مُد می شوند و از مُد هم می افتند ولی عباس خیلی عمیق بود. کارهایش برمبنای شناخت بود و از ورای کارهای او می شود یک جامعه شناسی جالبی از ایران، از زوایای مختلف بدست داد. این علت ماندگاری اوست چون اندیشه به این راحتی ها از بین نمی رود.

این مطلب در همکاری با مجله آزما منتشر می شود.