دکتر اصغر دادبه را اهل فرهنگ به عنوان حافظشناسی توانا میشناسند جدا از این اما خوی «معلمی» و شوق او به یاد دادن محضرش را بسیار شیرین میکند. به ویژه که دانش بسیار و عشق وافر او به ادبیات فارسی در هر سخن او نامی و شعری از حافظ را چاشنی کلام میکند و هم از این رو برای بررسی عمیق شعر در فرهنگ و زندگی ایرانیها در ساختمان دایرهالمعارف اسلامی به دیدارش رفتم و ساعاتی را بیهیاهو و دغدغههای روزمره و … در پس آن دیوارهای سترگ با گفتن از شعر و حافظ و ایران گذراندیم. این حاصل آن دیدار و گفتوگو است.
شعر در همهی ارکان زندگی ایرانیان نفوذی انکارناپذیر دارد و حتی در مراسم آیینی و جشن نوروز، دیوان حافظ سفرهی هفت سین مینشیند، و در سفرهی شب یلدا هم، ضربالمثلهای ما اکثر از شعر برآمده است و در دید عامهی مردم شاعران و به ویژه شاعران صاحب دیوان آدمهای فرهیخته و متفاوت به حساب میآیند. به نظر شما علت اینهمه چیست؟
نوشتههای مرتبط
شاید این سخن معروف را که از قول فرنگیان نقل میشود شنیده باشید: «وقتی از ایران سخن در میان میآید مردمی به یاد میآیند که روی قالیهای گرانبها راه میروند و به زبان شعر سخن میگویند (البته باید گفت خدا رحمت کند آن قالیها را و امّا شعر و زبان شعر…) درواقع شما میپرسید این ویژگی مطلوب است یا نه؟
اصلاً سؤال اینجاست که چرا؟
آفرین، باید قضیه را برعکس ببینیم. واقعیت این است که ما براساس طبقهبندی رایج سه نوع شناخت داریم. نخست شناخت علمی که نتیجهی تجربه و آزمایش است مثل شناختهای فیزیکی و امثال آنها، دوم شناخت هنری و سوم شناخت فلسفی. که شعر هم زیرمجموعهی شناخت هنری است. درست است که شرایط اجتماعی در شناخت تأثیر میگذارد اما در نوع اول کسی که کار علمی میکند، کارش را میکند و تنها آنچه را از آزمایشها و تجربهها به بار میآید گزارش میکند. اما در دو نوع دیگر شناخت، شرایط فرهنگی و اجتماعی تأثیر جدی دارد. و درواقع به نوعی، شناخت فلسفی و هنری محصول آن شرایط است. بنابراین از طرف دیگری به موضوع نگاه کنید. آن شرایطی که این وضع را پدید آورده که مردم به زبان شعر سخن بگویند، باید بررسی شود. اول اینکه میدانید برخلاف غرب – بهتر است بگوییم برخلاف یونان – جهانبینیهای ما از قدیمیترین ایام جهانبینی های دینی و اعتقادی است یا دست کم حال و هوای دینی دارد. ممکن است خصلتهای فلسفی برجسته هم داشته باشد ولی در نهایت به گونهای دینی است و هر چیزی که جنبهی دینی داشته باشد، به نوعی با آن چیزی که ما به آن عشق و عاطفه میگوییم، رابطه دارد. بنابراین به قول امروزیها زیرساخت جهانبینیهای ما تا حد زیادی زیرساخت عاطفیست. حالا چه این عاطفه در هیأت ایمان مذهبی تجلی پیدا کند. و چه در هر هیأت دیگری، بنابراین گزارشهایی که از اینگونه جهانیبینیها تنظیم میشود نیز حال و هوای عاطفی و بهتر بگویم حال و هوای هنری دارد. شما وقتی کار علمی انجام میدهید و زیرساخت اندیشهتان کاملاً تجربی و حسی است، مسلماً بیانتان هم به نوعی حسی و تجربی خواهد بود. اما وقتی زیرساخت فکری شما احساسی و عاطفی باشد، گزارشش هم عاطفی است. حتی اینجا میخواهم یک نکتهای را عرض کنم. معمولاً سنت فلسفی این است که طبق نظریهی ارسطو و بعد ابنسینا در بحث منطق، و طبق طبقهبندیهایی که شده در بحث شرایط «تعریف» میگویند که؛ تعریف باید موهم (ایهامآمیز) نباشد، مبهم و استعاری نباشد و باید به زبانی روشن و صریح بیان شود و به همین جهت ابنسینا پیشنهاد کرد که؛ به جای آنکه لفظ استفاده کنیم و مثلاً بگوییم «سقراط انسان است»، بگوییم «الف»، «ب» است. و این ادامه پیدا کرد تا منطق ریاضی و سمبلیک و … من اسم این زبان را میگذارم زبان «یونانی، ارسطویی» اما در کنار این زبان، از همان روزگاران، زبان دیگری هم هست که میتوان بر آن، نام «زبانِ افلاطونی، ایرانی» نهاد. چرا میگویم «ایرانی» چون چه بخواهند بپذیرند یا نپذیرند، واقعیت این است که افلاطون شاگرد زرتشت بود. و تئوری زرتشت را به نوعی بازسازی کرد و البته نظام ارزشمند و مهمی به آن داد که در محکم بودن این نظام تردیدی نیست. زرتشت به تعبیر سهروردی گفته بود «لِکُل فردٍ، فردٌ» یعنی هر فرد (هر موجود جزئی) که در این جهان است دارای یک نمونه در جهان مینوست و افلاطون در نظریهی معروف خود، موسوم به نظریهی «ایده ها = مُثُل» آن را اینگونه تغییر داد و احیا کرد: «لِکُلِّ نُوعٍ، فردٌ» یعنی هر نوع موجود (مثلاً نوع انسان و نه هر فرد از افراد انسانی) دارای یک نمونه یا یک ایده (= مثال) در عالم ایدهها (= عالم مُثُل) است. باری زبان استادِ ارسطو (افلاطون) با زبان او فرق دارد. این زبان که میراثی ایرانی است در بستری از زمان پیش میآید و همواره زبان جهانبینیهای ایرانی است. شما چه به تاریخ پیش از اسلام نگاه کنید و چه به دوران بعد از اسلام، این مسئله جدی است. من در نوشتههای دیگر – از جمله همین مقالهی حافظ دایرهالمعارف – گفتهام که زبان رندانهی حافظ درواقع همان زبان ایرانی افلاطونی است با حال و هوای هنری و خاص حافظ. زبان سهروردی هم به نوعی همین زبان است، زبانی که در بستر عرفان عشق به کار میرود، مثل زبان عینالقضات، زبان احمد غزالی و همهی شخصیتهایی که چه مثل حافظ و مولوی، منظوم سخن گفتهاند و چه آنها که مثل سهروردی به نثر نوشتهاند، در غربِ بعد از رنسانس که افلاطون به تدریج جای ارسطو را میگیرد، نیز این زبان نفوذ میکند. بهخصوص در حوزهی فلاسفهی آلمانی اگر نگاه کنیم میبینیم که هایدگر و گادامر و حتی نیچه، دیگر زبانشان، زبانی که دکارت و فرانسیس بیکن داشتند نیست. میخواهم بگویم همواره در طول تاریخ این دو زبان وجود داشتهاند و در فرهنگ ما این مسئله بسیار جدی بوده است. حاصل سخن آنکه توجه مردم ایران در طول تاریخ به شعر و بر صدر نشاندن شاعران و به زبان شعر سخن گفتن نه فقط عیب نیست، که عین هنر است، هنری که خدا کند بپاید و بماند. خاستگاه زبان شعر، که شکلی و جلوهای از زبان «ایرانی- افلاطونی» است همانا حکمت ملی ایران است که حکمت اشراقی است و از آن سوی تاریخ ما تا این سو و تا زمان حاضر استمرار دارد. دوران اسلامی ایران نخستین جلوهگاه این حکمت شاهنامه فردوسی است (من در یک گفتوگو از آن سخن گفته ام.
حتی قبل از ابن سینا، که به آن اشاره فرمودید؟
بله حتی پیش از ابن سینا که به سوی حکمت مشرقی برود، پیش از سهروردی که نظام اشراقی را درست کند و پیش از همهی عرفای اهل عشق که آنگونه مسایل را گزارش کنند، مخزن و معدن اصلی این زبان و این اندیشه شاهنامه است. اما اینکه ما فکر کنیم این بد است یا خوب؟ مسئلهی دیگری است. چون در بسیاری از موارد ما معلولی را به علتی نسبت میدهیم که هیچ ربطی به آن علت ندارد. مگر این حرف را بارها نشنیدهایم که اگر صدتا شعر هم بخوانی نانوا یک نان هم به تو نمیدهد. یعنی چه؟ یعنی نگاهی که در جامعه حاکم است، یک نگاه کاسبکارانه و تجاری است. ولی من میخواهم بگویم اتفاقاً اگر شعر بخوانی نان به تو میدهند اما اگر صدها صفحه مثلاً فیزیک برایش بگویی، ممکن است، آن سیخ نانوایی را بر سرت بزند امّا نانت نمیدهد. اینها حرفهای بیربطی است که میزنیم. اگر توجه به شعر و ادبیات و زمینههای عاطفی انسان علت عقبماندگی ما بوده است. حالا که چند سال است کلاً شعر نمیخوانیم، حتی اگر دانشجو و معلم ادبیات باشیم (!!) چرا وضعمان این است؟ اگر شما شعر خواندن و شعر نخواندن ایرانیها در دورههای مختلف را مقایسه کنید میبینید که شکوهمندترین دورهی تاریخی ما عصر سامانی است. حتی بعد از آن در عصر غزنویان که ادامهی عصر سامانی است با همهی گرفتاریهایی که در کشورداری و عرصهی فرهنگ وجود داشته و عصر سلجوقیان که وسعت ایران برمیگردد به عصر ساسانی – اگر به نسبت دورههای وبال و بدبختیمان – این سه دوره مخصوصاً دورهی سامانی و غزنوی که خیلی شعر میخواندیم و بنابر قول مشهور ۴۰۰ شاعر داشتیم (که اگر ۴۰۰ نبود. حداقل ۴۰ که بوده) در آن دوران به گواهی تاریخ دوران شکوهمان بود.
اما حالا ماجرا را از سوی دیگری هم بررسی کنیم. بهطور نسبی (چون هیچ چیز مطلق نیست) در دورههایی که مردم بیشتر شعر میخواندند. چه قدر «آدم»تر بودند. یعنی اگر امروز کسی وضع اخلاق اجتماعی قرن بیست و یکم کشورمان را با دورههای تسلط شعر مقایسه کند، الان گرفتاریمان بیشتر است و چه اندازه بیشتر!
استاد در همهی دنیا همینطور است در اروپا دورهای که مردم بیشتر به ادبیات توجه داشتند و محافل شعرخوانی داشتند وضعیت اخلاقی از امروز خیلی بهتر بود.
بسیار خوب! پس اساساً این معلول عقبماندگی را به علت توجه کردن مردم به شعر نسبت دادن، دست کم علمی نیست. و بعد مطمئن باشید عزت و آبروی ما به برکت حضور سعدی و حافظ و فرودسی و خیام و … است. که اگر اینها نبودند، معلوم نبود که باید به «که» و به «چه» ببالیم! یعنی اینطور نیست که ما فکر کنیم مثلاً اگر حافظ شعر نمیگفت (انگار به ارادهی خودش گفته، چون به هرحال این موارد تابع آن شرایط اجتماعی است) آن وقت میرفت موشک میساخت، خیر اینطور نیست! این خصلت ماست و اینکه این فرهنگ عظیم این همه آدم مهم پرورده و در اختیار ما گذاشته و ما قدرش را نمیدانیم به واقع تأسفانگیز است. مگر قدر محیط زیست را میدانیم؟ مگر قدر تاریخمان را میدانیم؟ اصلاً قدر چه چیزی را میدانیم؟ معلوم نیست! یک زمان شرایطی بود که این افراد شاخص را پدید آورد ولی حالا نه. اینها را نه درک میکنیم و نه میتوانیم نگهشان داریم. واقعیت این است که هرقدر اندیشههای این بزرگان را بفهمیم و بتوانیم حفظ کنیم زندگیمان و آبرویمان را حفظ کردهایم. شعر و ادب است که زبان و هویت ما را نگه داشته.
ما متون بسیار ارزشمند نثر هم داریم که بسیار اهمیت دارند.
فرقی نمیکند. من منظورم ادبیات و متون ادبی به طور کلی است، منظورم شعر با تعریف ادبی کلام موزون و مقفی نیست. منظورم سخن خیالانگیز و دارای خاستگاه عاطفی است و این چیزی است که در همهی جهانبینیها به آن اهمیت میدهند.
الان چهقدر میتوان به این فکر کرد که ماندگاری و علاقهی بیشتر مردم به شعر در فرهنگ ما به نسبت نثر در راهیابی آن به جز جزء زندگی ایرانیها – منظورم شعر به معنای کلام موزون و مقفی است – به علت همین وزن و قافیه است که ماندگاری آن را در حافظه بیشتر میکند. چون بخشی از همین آموزههای باارزش اخلاقی که صحبتش را کردیم در دوران قبل از اسلام در گاتاها – یشتها و … آموزههای زرتشت هم بود، درخت آسوریک به نظم بود، اما وزن آن براساس عروض عربی نبود و شاید بتوان گفت علت اینکه شعر بعد از اسلام بیشتر در ذهن و زبان مردم مانده موزون بودن به وزن عروضی است و این عامل چهقدر باعث شده ما ملتی شفاهی باشیم و کمتر عادت به ثبت رویدادها داشته باشیم.
من به عنوان یک دانشجوی فلسفه و عاشق ادبیات این حرف را که مثلاً فروغ و فرخزاد بهتر است یا پروین اعتصامی بیربط میدانم. چون جوهرهی شعر همان است که ارسطو، ابن سینا و همهی فلاسفه میگویند. اما هر کشوری سنتهایی در زمینههای مختلف دارد. سنتها بسیار مهم هستند، سنت وزن و قافیه در کشور ما خیلی قوی است و به واقع از بس که همه چیز از بین رفته خیلی خبر از آن طرف ماجرا نداریم. حتی نمیتوانیم مطمئن باشیم که عروض را به طور قطع از عربها گرفتهایم. بله، خیلی چیزها را ما به اعراب دادیم و بعد دوباره از آنها گرفتیم. میدانید که جاحظ بسیار عربگرا بود، اما او نقل میکند که یکی از خصایص ایرانیان بلاغت است و حتی پیشنهاد میکند که اگر کسی می خواهد بلاغت بیاموزد باید کتاب «کاروند» را بخواند. او که خودش قهرمان بلاغت است. این کتاب کاروند و خیلی از کتابهای دیگر حالا دیگر وجود ندارد، اما او و امثال او این کتاب ها را در دوران زندگیشان دیدهاند و دربارهاش حرف زدهاند. خب از سوی دیگر بزرگان ما این داشتهها را گرفتهاند، ترجمه کردهاند و دوباره وارد حوزهی ادبی ایران کردهاند. امّا نکتهی اصلی پرسش شما، اینکه ما ملتی شفاهی هستیم و شعر موزون و مقفی در شفاهی بودن ما مؤثر بوده است، اینها مطالبی است که به آسانی یا لااقل به این آسانی قابل اثبات نیست. اینکه ما ملتی شفاهی هستیم یعنی چه؟ باید روشن شود، اینکه علت این امر چیست؟ باید با روشی علمی بررسی شود. معلوم هم نیست که خیلی شفاهی باشیم!
به هر حال در زبان پهلوی وزن شعر وجود داشته …
بله، اما متاسفانه متون زیادی از آن دوران باقی نمانده!
میشود فرض کرد که همان وزن و شعر موزون به زبان عربی رفته و تبدیل به عروضی که امروز ما میشناسیم شده و در شعر فارسی بعد از اسلام هم مورد استفاده قرار گرفته؟
از آن زمان پیشتر از خسروانیها و … چندان سندی نداریم اما این مسئله مسلم است که بعد از اسلام تمام یا بیشتر دانشمندانی که در زمینهی بلاغت کار کردهاند یا ایرانی بودهاند یا در فرهنگ ایرانی پرورش یافته بودند. حتی صاحب «البدیع»، ابن معتز که یک روز خلیفه بود و بعد کشته شد، کجا تربیت شده بود؟ تیسفون کجا بود؟ کوفه و بصره و سپس بغداد اقمار تیسفون بودند و طبیعی است که اهالی شهر تیسفون تحتتأثیر آن فضا و فرهنگ بودهاند. ساکنان کوفه و بصره. اکثر ایرانی بودند که بعدها عربها را به آنجا کوچاندند و با آنها آمیختند، اینها همه سند دارد چیزهای بدیهی و واضع است. تیسفون یا مدائن، مادر بود و بصره و کوفه و سپس بغداد، فرزندان این مادر بودند و در دامان آن تربیت شدند. فضای فرهنگی این شهرها، فضای فرهنگی ایرانی بود.
واقعیت هم این است که این قوالب عروضی در طول تاریخ ادبیات ما بار اصلی مفاهیم فلسفی و ادبی را بر دوش کشیدهاند.
هنوز هم این توان را دارند. به عنوان نمونه در این شصت هفتاد سال علی رغم مخالفتهایی که با غزل صورت گرفت هنوز هم این قالب شعری توان بیان بسیاری مفاهیم را دارد. و همچنان قالب پیشتاز است. فروغ فرخزاد یک غزل خوب سرود به مطلعِ:
چون سنگها صدای مرا گوش میکنی سنگین و ناشنیــده فراموش میکنی
بسیار به او اعتراض شد، در حدی که یک بخش از ذوق او را که می توانست تجلی پیدا کند این اعتراضها در او کشت. اما بهرغم همهی آن حرفهای بیربطی که در آن سالها زده شد. امروز میبینید که غزل همچنان از قالبهای پیشرو و پرطرفدار است و هر وظیفهای را بر دوش میکشد. بنابراین نقش جدی غزل و سایر قوالب شعری را نمی توان منکر شد. این شعر عروضی حتی در آموزش نقش جدی داشته.
چه طور؟
شعر به طور عام و غزل، به طور خاص، در آموزش و همچنین در بازآموزی بسیار نقش داشته. وقتی گذشتگان ما چیزی را یاد میگرفتند، مثل امروزیها بیربط یعنی به صورت انتزاعی یاد نمیگرفتند. فکر میکنید مثلاً اگر قرار بود «ایهام» را یاد بگیرند، اینطور نبود که بنشینند و حفظ کنند که: «ایهام آرایه ایست ادبی که در آن لفظ دو معنی دارد…» خیر. آنها آنقدر شعر میخواندند که ایهام را در بطن این خواندنها یاد میگرفتند. حتی ممکن بود اگر به آنها میگفتی ایهام را تعریف کن، نمیتوانستند و یا دست و پا شکسته یک چیزی میگفتند ولی میشناختند، استعاره و … را هم اینطور یاد میگرفتند. و چون شعر مثل داستان کوتاه بارها و بارها خوانده میشد، نه فقط آموزش از طریق خواندن شعر صورت میگرفت، بلکه بازآموزی هم از این طریق انجام میشد. فرض کنید، کسی این غزل سعدی را میخواند:
اول دفتر به نام ایزد دانا
صانع و پروردگار حی توانا …
و میرسد به جایی که میگوید
… حاجت موری به علم غیب بداند در بٌن چاهی به زیر صخره سَمّا
در برخورد اول میفهمید که سعدی میگوید: خدا همه چیز را میداند. حالا اگر خوانندهی جدی شعر در قدیم کمی دقت میکرد (که میکرد) متوجه میشد که دو تئوری وجود داشته که این شعر به یکی از آنها اشاره دارد. بر این اساس که عدهای که تمایلات دینی و کلامی داشتند (براساس تقسیمبندیهای منطقی که معمولاً امور یا جزیی است یا کلی. یعنی هر فرد آنچه را که میآموزد و میداند یا جزیی است یاکلی و فراگیر، یعنی فیالمثل یا فرد را میشناسد، یا نوع انسان را …) میگفتند مُتَعَلقِ علم خدا، یعنی آنچه که علم خدا به آن تعلق میگیرد کلیات است و چون جزئیات زیرمجموعهی این کلیات است، خداوند از آن طریق جزئیات را میشناسد و گروه دیگری میگفتند؛ خیر خداوند حتی جزئیترین چیزها را میداند. یعنی متعَلَقِ علم خدا نه تنها کلیات است که جزئیات نیز هست، که علم خدا علم جزئیات نیز هست. اینها دو تئوری جداگانه فلسفی – کلامی است. سعدی چون تمایلات دینی و کلامی دارد، نظریهی کلامی را در قالب بیتی که گفتم بیان میکند. اما شاعر چهطور حرف میزند؟ او اگر بگوید: «مُتِعَلَقِ علم خدا جزئیات است» یک گزارهی فلسفی – کلامی تنظیم کرده است. اما وقتی مصداق را تعیین میکند و میگوید خداوند میداند حتی یک مورچه در یک شب تاریک، در ته چاه چه نیازی دارد، زمینه را برای بیان نظریه کلامی – دینی متعلِّق علم خدا – که نظریهای کلی است – از طریق مجاز جزء و کل آماده میسازد. خواننده اگر بیشتر میخواند، میفهمید یکی از مواردی که غزالی فلاسفه را بابت آن تکفیر کرده، همین است. دقت کنید! همین یک بیت خواننده را تا کجا میبرد، البته بر حسب جستجو و میزان دانشش – یعنی حداقل این بود که به طور جزئی مطلب را میدانست و حداکثرش هم این بود که میرفت تا دانستن آن تئوریها و نظریهها و جدالهای کلامی – فلسفی در باب متعلّق علم خدا.
بنابراین اینکه شما میگویید ما ملت شفاهی هستیم (که باید تحقیق شود، چنانکه عرض کردم) اتفاقاً شفاهی شنیدن و جستجو کردن فواید بیشتری دارد. الان بهترین دانشجوی ما چشمش به دهان استاد است که او بگوید و دانشجو هم بنویسد و شب امتحان هم این نوشتهها را حفظ کند اما آنها اینطور نبودند میخواندند، میشنیدند و به ذهن میسپردند و حجم خواندن و یاد گرفتنشان هم خیلی بیشتر از ما بود.
اما همین سنت باعث شد که ما کمتر به ثبت داشتههایمان توجه کنیم و از خیلی موارد سند نداشته باشیم.
معلوم نیست که این باعث شده باشد. ما همین الان آنقدر کتاب در شبه قاره داریم که هنوز نتوانستهایم آنها را فهرست کنیم و فقط مقدار کمی از آنها فهرست شده ولی چندین برابر آنها هنوز فهرست نشده باقی مانده. پنجاه و سه هزار نسخهی خطی در کتابخانه تاشکند هست که چهلونه هزار تای آنها فارسی است. ما حتی از اسامی اینها خبر هم نداریم. بنابراین، زمانی میتوانیم بگوییم ما سند کم داریم که در پهنهی ایران فرهنگی لااقل کتابخانهها و کتابها را فهرست کرده باشیم و بدانیم چه عناوینی کجاست که الان متأسفانه این را هم نمیدانیم. در سطح جهان هزاران نسخه به زبان فارسی هست. همین چندی پیش یکی از همکاران تعدادی کتاب فارسی در یکی از دانشگاههای کوچک انگلستان (ظاهراً در بیرمنگام) فهرست کرد که اصلاً به نظر نمیآمد در این دانشگاه نسخههای فارسی وجود داشته باشد. در زمینهی کمبود اسناد که بسیار میشنویم، اما واقعاً نمیدانیم این قضاوت تا چه اندازه دقیق است. الان بر اساس حدس و یک مقدار اطلاعات ناقص میرسیم به این نتیجه که ما سند کم داریم. درواقع این سؤال مطرح میشود که آیا اساساً ما سند کم داریم؟ و اگر کم داریم علت آن سنت شفاهی ملت ایران است؟
شاید کاهلی تاریخی را هم بتوان به آن اضافه کرد.
در دو قرن اخیر بله ، اما در گذشته بالاخره محققان و نویسندههایی داشتهایم که در کارشان دقیق و سختکوش بودهاند.
یک واقعیت دیگری هم هست و آن هم اینکه در سایر کشورهای جهان هم امروز رونق شعر بسیار کم شده ولی در گذشته هم در هیچ جای دنیا نمیدیدیم که مثلاً برای بزرگانشان – که مثلاً شکسپیر یکی از این بزرگترینهاست – اینقدر مثل ما اهمیت قایل باشند، در حدی که مزار این شعرا زیارتگاه بشود…
میدانید در مورد همین آقای شکسپیر و در تفسیر آثارش چهقدر کتاب نوشتهاند؟
بسیار، اما منظورم آن حد از نفوذ و تأثیرگذاری عاطفی است که شعرا در ایران دارند.
میدانید آنچه را که الان شما میگویید، مدتی است سعی بر این است که به عنوان نظریه رایج کنند. و من بارها آن را شنیدهام، میدانید چرا؟ میخواهند همین داشتههایی را هم که اهمیت دارد برای مخاطب ادبیات و حتی عامهی مردم تبدیل به یک پدیدهی منفی بکنند. و بگویند مثلاً کشورهای پیشرفته چنین کارهایی نمیکنندو یکی از دلایل پیشرفتشان هم همین است!! مسلماً اصطلاح «کلنگی» را شنیدهاید. میگویند: فلان ساختمان کلنگی است. این باور را در ایران جا انداختند که عمر ساختمان سی سال است و چون سی سال گذشت کلنگی است و باید آن را ویران کرد و از نو ساخت. ما هم افتادیم به جان ساختمانهایمان و حتی مشغول ویران کردن آثار تاریخی خود شدیم و همچنان مشغولیم و هرگز از خود و از آن نظریهپردازان «کلنگی بودن ساختمانهای سی ساله» نپرسیدیم پس چرا در انگلستان و فرانسه و به طور کلی در اروپا ساختمانهای سیصد – چهارصد ساله، بیشتر و کمتر، همچنان پابرجاست و از آن استفاده میشود و در ظواهر آن هم تغییری نمیدهند؟ چرا؟ مرگ حق است برای همسایه؟! اکنون مدتی است تلاش میشود برای «کلنگی کردن فرهنگ و ادب ایران زمین» وای به حالمان اگر این را هم کلنگی کنیم که متأسفانه گاه گاه در کار آن هستیم !!
اتفاقاً من نگاهم از سوی دیگر این ماجراست.
بیایید مسئله را کمی گستردهتر ببینیم. من از شما میپرسم، شعر علم است یا هنر؟
فکر میکنم هر دو…
شعر هنر است امّا شما دارید به شعر خودمان نگاه میکنید. که در یک سطحی علم است و در یک سطحی هنر. این خصلت شعر ماست، نه شعر هر کشوری. اهل بلاغت اصطلاحی دارند که میگویند: غرض اولی، اغراض ثانوی. غرض اولی معنای ظاهری کلام است. در همان بیت سعدی که گفتیم، تئوری علم خدا. غرض ثانوی آن پیام شاعرانه است و شاعر به وسیلهی آن میخواهد مخاطب را تحتتأثیر قرار دهد و معمولاً گفته نمیشود و خواننده باید آن را دریابد. حالا من یک سؤال دیگر از شما دارم، اگر شعر را هنر بدانیم – که باید بدانیم – درواقع هم علم و هم هنر بدانیم، چون به هرحال آن چیزی که در مردم تأثیر میگذارد تئوریهای علمی و حکمی شعر فارسی نیست. چون اگر اینطور بود، خواننده میرفت حکمت و فلسفه و علم میخواند – پس یک چیزی در شعر هست که او را به سوی خود میخواند. حالا مگر آقایان فرنگیها برای یک خوانندهی خودشان را نمیکشند و CD , DVD این خوانندهها میلیونها تیراژ ندارد. این خودکشیها یعنی توجه به شعر از طریق موسیقی (ساز و آواز). این نحوهی توجه در کشور خودمان هم هست. عواملی چند موجب شدند تا شنیدن و دیدن جای خواندن را بگیرد.
این فروش که در نود درصد موارد حاصل تبلیغات است.
رسانه ها همیشه هستند، ولی در هر دورهای به نسبت خودش، یعنی در سایر کشورها و حتی در اینجا به تدریج جای توجه مستقیم به شاعر با واسطهی خواننده، به شاعر توجه میشود و طبعاً به شعر. بنابراین توجه به شعر همواره هست، فقط شکل آن فرق کرده. چون موسیقی از طریق تلویزیون و انواع این وسایل ارتباط جمعی و فضای مجازی بسیار آسان در دسترس قرار میگیرد و سطح شعر را هم پایین می آورد – که عوام بیشتر بفهمند که خوب و بدش هم بحث مفصلی دارد – و این باعث شده به جای توجه به شعر و شاعر به خوانندهی شعر توجه کنند و شیفتهی او بشوند (البته اینکه خواننده کیست و شعر، شعر کدام شاعر است خود حکایتی است)
شما پرسیدید چرا توجه ما به شعرایمان بیش از توجه آنها به شاعرانشان است؟ من عرض میکنم که اولاً به دلیلی که گفتم در مشرق زمین نقش شعر در ساختن فرهنگ مردم نقشی ویژه بوده است. دوم اینکه توجه به آن چیزی که در دنیا هم صورت میگیرد توجه به شعراست. اما از طریق موسیقی. من خودم جزو طرفداران استاد شجریان هستم. آیا طی سی، چهل سال اخیر به آقای شجریان که شعر حافظ را میخواند، در سطح جامعه بیشتر توجه شده یا به حافظ؟ قطعاً به آقای شجریان بیشتر توجه شده. چند نفر دیوان حافظ را باز کردهاند و خواندهاند، و در مقابل چند نفر شعر حافظ را از زبان استاد شجریان شنیدهاند؟! از صد نفر شاید ده نفر دیوان را خواندهاند و نود نفر از استاد شجریان و احیاناً سایر خوانندهها شعر حافظ را شنیدهاند. بنابراین امروز موسیقی به دلایلی که گفتم نقش ویژهای ایفا میکند در نتیجه توجه به شاعر جای خود را به توجه به خواننده میدهد. در سطح جهان و در غرب هم همینطور است.
اگر قرار باشد کلی نگاه کنیم، آیا میتوان گفت تعداد شاعران بزرگ در حد جهانی شدن و درواقع غولهای شعر مثل حافظ و مولوی و فردوسی و سعدی و … به نسبت وسعت ایران بسیار زیادتر و در نتیجه تأثیرگذارتر از تعداد شاعران بزرگ مثلاً در خطهی اروپاست؟
از نظر کمی و کیفی حرف شما درست است. چند لایگی شعر فارسی، پیامهای فلسفی و حکمی آن را از یاد نبریم. در ادامهی بحث پیشین باید این نکتهی مهم را اضافه کنم که شاعران در قدیم وقتی خوب نمیتوانستند شعر خودشان را بخوانند، راوی استخدام میکردند. چون متوجه میشدند که شعر خوب خودشان را اگر بد بخوانند خراب میشود و تأثیر نمیگذارد. شعرا اکثرشان راوی داشتند. رودکی که میتوانست شعر خودش را خوب بخواند و بلد بود چنگ هم بنوازد، جزو معدود شاعران بود. چون بنیاد جهانبینی ما ژرف و در عین حال دارای حال و هوای عاطفی شعر فارسی بیان شده، سخن شعرای ما بسیار تأثیرگذار بوده است. در اینجا حداقل فردوسی و نظامی و سعدی و حافظ و مولوی درجه یک هستند. درجهی دو و سهی ما از خیلی درجه یکهای دنیا بالاتر هستند.
در بسیاری از اشعار ترجمهای که میخوانیم حتی اشعار بزرگان سایر کشورها جز موارد معدود معمولاً لایهی دوم و سوم وجود ندارد.
بله، شما مگر شاهد مصادره کردن شاعران ما برای هویتسازی نیستید؟! که البته این از بیحمیّتی خود ما هم هست. ولی توجه کنید؛ «نظامی» که حتی یک بیت ترکی ندارد، دارند او را مصادره میکنند. اما همین وضع فعلی نشاندهندهی این حقیقت است که یک شاعر آنقدر ارزش دارد که یک کشور جدید در جهت هویتسازی برای خودش دست به مصادرهی شاعری میزند که سروده است: ترکانه سخن سزای ما نیست… (نگاه کنید به مقدمهی لیلی و مجنون از جمله نسخه چاپ باکو) این ماجرا نیز روشن میسازد چرا مردم ما این همه به شعر و شاعر اهمیت
میداده اند.
شما به وجه آموزشی شعر اشاره کردید، چهقدر میتوانیم در طول تاریخمان عملکرد شعر را رسانهای بدانیم.
تردیدی نیست. اصلاً نظام تبلیغاتی حتی تا دورهی قاجار براساس شعر بوده و شعر نقش رسانهای و تبلیغاتی داشته. شاعر هم رسانه بوده و هم مبلّغ، وقتی میگوید:
چو شاعر برنجد، بگوید هجا بماند هجا تا قیامت به جا
درواقع میگوید حواست جمع باشد. درواقع الان هم یک بیت شعر میتواند یک نفر را تخریب کند و فرواندازد یا او را برکشد.
با توجه به نقشی که شعر در زندگی ما دارد میبینیم همین امروز خیلی از روزنامهها،و سایتها بر پیشانی خود یک بیت شعر دارند که درواقع بیانگر مانیفست آنهاست.
در این هیچ تردیدی نیست. و این از اهمیت هنر است. دقت کنید که سینما در سطح جهان چه میکند؟ با ساختن یک فیلم حقیقت را وارونه میکنند، تاریخ را تحریف میکنند و … و به این ترتیب هم میتوانند مردم را برانگیزانند و هم اینکه بر سر جایشان بنشانند. خوب رمان و سینما در روزگار ما تا حد زیادی جانشین شعر شده. ولی چون هنوز سینما و رمانمان رشدی در حد جوامع پیشرفته پیدا نکرده، و به دلیل پرباری شعر کلاسیکمان این دو صددرصد جای شعر را در جامعهی ما نگرفتهاند و ضمناً هنوز تحولات جامعه – به دلایلی که قابل بحث است – به جایی نرسیده که رمان و سینما را در آن جایی بنشاند که باید. شعر هنوز اهمیت خودش را دارد. اگر دقت کنیم به نقش زبان در حفظ هویت، استمرار و بقا. آن وقت متوجه میشویم که چهقدر شاعران – حتی شاعران درجهی دو و سه- در حفظ اساس هویت ما که زبان فارسی است نقش داشتهاند. و اگر نبودند امروز این زبان اینطور باقی نمیماند و اینطور مورد دشمنی هم قرار نمیگرفت. همیشه گفتهام شغادها با رستم دشمنی میکنند. با یک آدم معمولی چرا باید دشمنی کنند؟ این همه دشمنی با این رستم نشان بزرگی اوست.
ما شعرای بزرگ بسیار داریم چرا نظامی یا مولوی سر سفرهی هفت سین یا سفرهی شب یلدای مردم نیستند؟
شما میدانید که قبل از حافظ با مثنوی فال میگرفتند؟
بله.
و حتی گفته میشود با شاهنامه هم فال میگرفتند. زبان شعر لازمه اش این است. که ابعاد مختلف معنا را القا کند و اگر شما با هر دیوانی فال بگیرید – فعلاً میگویم هر دیوانی و هر شعری – به دلیل خصلت شعر و به دلیل اینکه شعر، شمول معنایی دارد یک پاسخی میگیرید. ضمن اینکه گفتیم شعر ما هم بعد علمی – فلسفی دارد و هم بعد هنری. پس طبیعتاً زبان شاعری که این مفاهیم را زیباتر بیان کند، مخاطبهای بیشتری دارد، هرکس به قدر فهمش مُدعا را میفهمد. هم از جهت کمی به موضوع نگاه کنید، هم از جهت کیفی. از جهت کمی یعنی اینکه مثنوی و شاهنامه بسیار بزرگ پرحجمند. دیوان حافظ به آن بزرگی نیست و مصداق قلّت حروف و کثرت معناست که خود، گفته است:
«بیا و حال اهل درد بشنو
به لفظ اندک و معنی بسیار»
خیلی حرفها متعلق به او نیست ولی وقتی او میگوید به جهت نوع گفتن، یعنی هنریتر گفتن دلنشین میشود و مردم این حرف را از زبان حافظ بیشتر میپسندند، مثلاً تئوری تجلی که تئوری او نیست و قبلاً به آن پرداخته شده ولی او در غزل، «در ازل پرتو حسنت ز تجلی دم زد» طوری این تئوری را بیان کرده که بر مخاطب تأثیر بسیار میگذارد.
بنابراین در دیوان حافظ کمیت فروکاسته به اضافهی اینکه کیفیت بالا رفته. پس با این دو خصیصه ی طبیعی است که این دیوان میتواند جای مثنوی را برای تفأل زدن بگیرد. حضور دیوان حافظ بر سر سفرهی هفت سین درواقع جلوهای از تفأل زدن و رجوع به شعر اوست برای یافتن «حال اهل دل» و شنید «حال اهل درد» که باز به گفتهی خودش «صاحبدلان حکایت دل خوش ادا کنند».
انگار که حافظ عصارهی فرهنگ و اندیشهی ایرانی را در تک تک ابیاتش بیان کرده است.
اما اگر این عصاره را با این نحو بیان نمیتوانست بگوید. این جایگاه را نداشت. این عصاره را شما در خیلی از دیوانها میبینی اما آنها چهگونه گفتهاند، حافظ چهگونه گفته. چرا جای دور میرویم. سعدی استاد است و تردیدی نیست که سرچشمهی اندیشهی حافظ اوست. من این شعار را بارها دادهام باز هم میگویم: «اگر سعدی نبود، حافظ نبود اما اگر حافظ نبود سعدی بود.» سعدی میگوید:
دیو بگریزد از آن قوم که قرآن خوانند و آدمیزاد نگهدار که مصحف ببرد
این مصرع را او برمیدارد و در جایی میگذارد که تو گویی جای اصلی آن است:
زاهد ار رندی حافظ نکند فهم چه شد
دیو بگریزد از آن قوم که قرآن خوانند
گفتگوکننده حوریه اسماعیلزاده است و مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک با آزما بازنشر می شود.