گفت و گو با ابوتراب خسروی
کلمه برای ابوتراب خسروی ماهیت یگانه‌ای دارد. او در داستان آموزگار قبیله‌ای را می‌نویسد که کلمه ندارند و در غیاب کلمه قوم وحشی‌ای می‌نمایند که به جای جمله اصوات بدوی و رعب‌آور از گلویشان خارج میشود. او در این داستان از آموزگاری می‌گوید که به آنها کلمه می‌آموزد و پدرش که پیش از او به همین دلیل به میان این قوم رفته بود نوعی تقدس یافته و مقبره دارد. یا در داستان ویران از همین مجموعه همه چیز را به شکل کلمه می‌آفریند: «سروان شیبانی سوار بر اسب از تنگ بوالحیات می‌گذشت. به کوهی کبود نگاه کرد که در پشت آن کوشک ماه کرد است و تو در قاب یکی از پنجره‌ها ایستاده بودی که کلمه‌ای از جنس آتش مثل یک پرنده بر سینه‌اش نشست. سروان می‌خواست آن را از روی سینه‌اش برگیرد که کلمه‌ای دیگر بر سینه‌اش نوشته شد. سرش را از روی یال اسب که از جنس کلماتی افشان و پریشان بود برداشت تا از اسب بپرسد که آن کلمات مهلک از کدام سمت آمده و بر سینه‌اش نشسته‌اند.»
نوشته‌های مرتبط
این کلمات در داستان‌های دیگرش هم به خلق فضاهای غریب و گوناگون کمک کرده‌اند. آن جا که به شیوه شیوخ قرن‌های پیش رساله‌ای نوشته همان جنس کلمات را به کار برده و آن جا که داستانش فضای متاخرتری دارد کلمات امروزی‌تری را به خدمت گرفته و در هر دو مورد هم از واژگان بسیاری استفاده کرده است.
چه‌قدر ادبیات امروز ایران را دنبال می‌کنید؟
طبیعی است که دنبال کنم. بیشتر کتاب‌هایی که انعکاس پیدا می‌کنند و کارهایی که نویسندگانشان را می‌شناسم مطالعه می‌کنم. گاهی با نویسنده‌هایی مواجه می‌شوم که اوج لذت از ادبیات را ایجاد می‌کنند. در واقع میان متن‌ها دنبال چنین متونی هستم.
این اوج لذت از ادبیات برایتان چیست؟ چه چیزی شما را به اوج لذت از ادبیات می‌رساند؟
وقتی نویسنده به وضعیت و موقعیتی غیرقابل پیش‌بینی می‌رسد که داستانش را به شکل غیرقابل باوری بسط و توسعه و معنا داده، در واقع نویسنده به کشفی نائل شده و نتیجه صنعت نبوده و پیش‌بینی نشده است. آن وضعیت حامل معنا ایجاد شده و به‌طور طبیعی بیشترین لذت را ایجاد می‌کند.
داستان‌پردازی، خلاقیت، ایده و شخصیت‌پردازی به کنار، به نظرتان نویسندگان ما به خصوص نسل نویسندگان جوان در این چند سال چه‌قدر درست از کلمات استفاده کرده‌اند؟ وسعت دایره واژگانی‌شان چه‌قدر است؟
نباید عجولانه قضاوت کرد. آنها در حال پیدا کردن خودشان هستند. حتی اگر نویسنده‌ای خیلی هم با استعداد باشد باید در طول زمان بدل به یک نویسنده به معنای اخص کلمه شود. داستان یعنی تکنیک و فرا گرفتن تکنیک زمان می‌خواهد، تجربه می‌خواهد، پشتکار می‌خواهد. به نظرم پشتکار بخش مهمی از استعداد است.رویکرد نویسندگان متفاوت است. بعضی ادبیات داستانی را کپی زندگی می‌دانند. که البته شاید خودشان را بی‌نیاز از واژه بدانند. ترجمه کارهای کارور هم کار را برایمان خراب کرده است. بدین‌ترتیب که بعضی از علاقمندان داستان، مو را می‌بینند و پیچش مو را نمی‌بینند. یک نیمچه موجی هم ایجاد شده و بعضی‌ها مثلا گزارش رفتن دو نفر به یک مسابقه فوتبال را داستان می‌دانند و یک عده حواری هم دارند که به‌به و چه‌چه می‌کنند. خوب علاقمند به داستان پیش خود می‌گوید اگر این داستان هست که من هم می‌توانم بنویسم.
منظورتان از این که ادبیات را کپی زندگی می‌دانند و خودشان را از واژه بی‌نیاز می‌بینند چیست؟
بعضی پلات داستانی را عیناً از وقایع زندگی کپی می‌کنند. یعنی فضای دیگری متفاوت با آن‌چه در روزمره‌گی‌هاست نمی‌بینند که بخواهند آن وضعیت را با استفاده از رفتارخاص نویسنده با جمله و کلمه قابل انتقال کنند. طبیعی است برای وضع یک شرایط روز مره نویسنده با همان نحوه رفتار روزمره و با واژگان روزمره می‌نویسد.
چرا دانش برخی از نویسندگان ما درباره کلمات فارسی این‌قدر پایین است؟ دلیلش را کم مطالعه کردن می‌دانید یا ادبیات اینترنتی و اس ام اسی؟
شیوع تقلید از کارور و مقلدان وطنی‌اش زبانی روزمره را نمی طلبد و زبان روزمره هم خزانه لغات پربار و زبان ورزی را طلب نمی‌کند. بستگی دارد که نویسنده چه روشی را در داستان‌نویسی دنبال کند. نثر و لحن نویسنده در ادبیات به نظرم کار (نمای ویژه) در سینما را انجام می‌دهد. به‌طور مثال رمان یا داستانی با موضوع و زمینه تاریخ را نمی‌توان با لحن و نثر امروز نوشت. ایجاد توهم مقطع وقوع داستان نیاز به واژگانی دارد که بتواند آتمسفر یا مود آن دوران را ایجاد کند. جولایی این فضا و آتمسفر را خوب ایجاد می‌کند.
درست است. ولی مسئله این است که در اکثر موارد، به خصوص در مورد نویسندگان جوان، نه آن رمانی که در فضای امروزی می‌گذرد از نظر واژگان غنی است و نه در رمانی که فضای تاریخی دارد از کلمات و نثر آن دوره تاریخی درست استفاده شده است.
موضوع رمان تاریخی در وضعیتی که ما زندگی می‌کنیم مفهوم دقیقی نیست. تاریخ از یک سری وقایع لایتغیر تشکیل شده است. اساس رمان و ادبیات محض، ایجاد پرسش است. منظور شما قوی دست بودن نویسنده و این توانایی است که مفاهیم را از طریق واژگان انعطاف داده و بسط دهد.
البته نویسندگانی که لزوم مسلح بودن به واژگان را درک کنند ظهور می‌کنند. بستگی دارد به این که نویسنده‌ای راز ماهوی واژگان را درک کند.
القا به لزوم نقش واژگان در ادبیات مشکلی را حل نمی‌کند. الان مشکلات بزرگ‌تری داریم. مثلاً مدعیان نقد و نقادی ادبیات ماهیت ادبیات را درک نمی‌کنند. آنها آن‌قدر که از داستان و عناصر ش توقع دارند که جوابگوی مفاهیم دیگر باشند توقع داستان بودن و ادبیات بودن را ندارند.
یکی از این حضرات منتقد مثلاً توقع دارد زبان اهداف زبان شناسیکش را برآورده کند. اشکالی ندارد. به این شرط که نخست متن ادبیات باشد. به نظرم اصلا باید روی این بحث شود که چه متنی ادبیات هست چه متنی نیست. به نظرم یکی از وجوه ابتذال، عدم درک ادبیات است. بیایید بحث کنید چه کاری ادبیات هست چی نیست. این که ما چیزهایی بنویسیم که اصولا فاقد خصوصیات ادبیات بودن باشد مضحک است. گیرم مفاهیمی هم فورمولیزه کنیم، وقتی ادبیات نیست، نیست دیگر.
می‌دانم برای نوشتن اسفار کاتبان مدت‌ها تاریخ بیهقی و ادبیات کهن ایران را مطالعه کرده‌اید؟ چه چیز باعث شد چنین کاری بکنید؟
گفتم ایجاد یک آتمسفر یا مود تاریخی فی‌النفسه نیاز به واژگانی دارد که قادر باشد واژگان آن دوران را ایجاد کند. واژگانی مثل میرغضب یا نطع یا کنده سلخ واژگانی هستند که دوره‌ای خاص را الغا می‌کنند. نثر تاریخی ما عینیت‌گرا نیست. یعنی آن‌که از ورای متون تاریخی نمی‌توان فضای آن زمان را به‌طور دقیق استنباط کرد. ولی اجزایی هستند که می‌توان با تعمیم آنها فضای بعضی مقاطع تاریخی را استنباط کرد و همه این جزییات چیزی جز واژگان نیستند که تنها ابزار خلق ادبیات است.
پس چرا نویسندگان ما بر این تنها ابزار خلق ادبیات تسلط ندارند؟ در یک رمان مثلاً پانصد صفحه‌ای فقط از ۲۰۰ یا ۳۰۰ کلمه استفاده شده است و این فقر دایره واژگانی نویسنده را نشان می‌دهد.
خوب نویسنده بودن و دست و پا کردن چنین هویتی برای بعضی‌ها خیلی جذاب است به خصوص وقتی که فاقد خلاقیت باشند. بعضی‌هاشان حافظه خوبی دارند و از این خصوصیت خوب استفاده می‌کنند آنها در شمایل یک نظریه‌پرداز ظهور می‌کنند و از آن‌جا که داستان‌نویسی ما نیاز به منتقدانی در حد فی‌المثل لوکاچ دارد مثل یک ضبط صوت مفاهیم آثار ترجمه را حفظ می‌کنند و می‌شوند لوکاچ یا غیره. ولی اگر ازشان بخواهی شما که به این خوبی بلدی بیا یک اثر فارسی را با همین مفاهیمی که مثلا بلدی نقد کن و با این اطلاعات مثلاً سعدی را تحلیل کن، سعدی و امثال او را در حد افاضات خود نمی‌دانند. چون آن مفاهیم زیباشناسی خاص آن زبان مبدا است و اساساً زبان فارسی فاقد این پتانسیل است، متاسفانه عوارض داشتن چنین هویت و نقشی را نمی‌دانند. جالب این‌که با این که به زبان فارسی صحبت می‌کنند، زبان فارسی و نویسندگان و شاعرانش را به رسمیت نمی‌شناسند. آن نویسندگانی که می‌گویی حاصل چنین دیدگاه‌هایی هستند.
از زبان ترجمه صحبت کردید. خیلی از نویسندگان ما از زبان ترجمه استفاده می‌کنند. به نظرتان زبان ترجمه در این قضیه چه‌قدر دخیل است؟
حجم آثار ترجمه خیلی بیشتر از آثاری است که به فارسی نوشته میشود. اغلب مترجم‌های ما هم که جوان هستند و جویای نام و اگر زبان خارجی‌شان هم که خوب باشد نوشتن به فارسی‌شان بد است و بیشتر هنجار زبان خارجی را منتقل می‌کنند و طبیعی است که خوانندگان ما تحت تاثیر نحو این ترجمه‌ها قرار بگیرند. همه این‌ها به دلیل عدم وجود برنامه‌ریزی خوب و وجود ویراستاران خوب در کار نشر ماست.
به مسئله ویرایش اشاره کردید. چه‌قدر ویرایش در ادبیات ما جدی گرفته میشود؟ رابطه درست ویراستار و نویسنده چه‌قدر می‌تواند به غنی‌تر شدن اثر کمک کند؟
به نظرم همه جنبه‌های مختلف ادبیات حاصل رفتار مناسب با جمله و کلمه است. کلمات همه متون مشترک است.
روزنامه، عریضه و لایحه حقوقی با همین واژه‌ها نوشته می‌شوند. تنها درصد ناچیزی از متونی که نوشته می‌شوند بدل به ادبیات می‌شوند. ویراستاری فی‌الواقع کار نویسنده را کامل می‌کند. در غرب حتی آثار نویسندگان تثبیت شده مثل همینگوی و فاکنر را هم ویراستاری شده است.
نظرتان درباره بعضی فارسی‌نویسی‌ها‌ی افراطی و استفاده از لغات نامانوس و ناآشنا چیست؟
اگر این‌طور که شما می‌گویید باشد آن هم از آن‌طرف پشت بام افتادن است. واقعیت این است که به دلیل عدم وجود برنامه‌ریزی صحیح آموزش ادبیات معاصر بخشی از خوانندگان ما زبان ادبیات را نمی‌دانند. بدین معنی که فی‌المثل اگر نویسنده شخصیتی خرافاتی را بازسازی کرد و فی‌المثل مناسک و مراسم خرافه را بازسازی کرد، تصور میشود که نویسنده به خرافه معتقد است.
یا اگر نویسنده زنی را بازسازی کرد که ذلیل و توسری خور است، بعضی معترض می‌شوند که چرا زن را در این شمایل بازسازی کردی حتی فکر می‌کنند که تصور و تلقی نویسنده نسبت به زن چنین است. وقتی زبان رمان درک نشود معنایش شاید این باشد که گاهی خواننده کارهایی را که با متن میشود، نفهمد. همه این‌ها از ابتلائات خلا آموزش ادبیات مدرن در مدارس و دانشگاه‌های ماست.
یعنی معتقدید روش کار و آموزش در دانشگاه‌های ما معیوب است؟
حتما این‌طور است. وقتی سیستم دانشگاهی ما با هنر و ادبیات و شعر معاصر بیگانه است و شاعران و نویسندگان معاصر را به رسمیت نمی‌شناسد حتماً دانشجویی که فی‌المثل ادبیات دوران معاصر را نمی‌شناسد، بی‌اطلاع از ادبیات و شعری که در جامعه جریان دارد از دانشگاه فارغ التحصیل میشود.
چرا نویسندگان جدید ما در برابر ادبیات احساس تعهد نمی‌کنند؟
چه‌طور ممکن است کسی نویسنده ادبیات باشد و نسبت به ادبیات احساس تعهد نکند؟
منظورم از تعهد به ادبیات یعنی این که مدام بخوانند و کیسه‌شان را پر کنند و خودشان را ملزم بدانند چیزی به ادبیات اضافه کنند. نه این که فقط آن‌چه را که به نظرشان می‌آید بنویسند.
هنر و ادبیات یک کار عاشقانه است نویسنده باید عاشق کارش باشد، طبیعی است که کسی که این‌کاره نیست و برای چیزی دیگر قلم دست گرفته، بیشتر دکاندار میشود تا نویسنده و شاعر واقعی.
به نظرتان به جز احساس تعهد نویسندگان به خصوص نویسندگان جوان به ادبیات و کوشش بیشتر برای خواندن و نوشتن چه راه‌های دیگری برای حل این معضل وجود دارد؟
هر نویسنده‌ای روش کار خودش را دارد و آدمی مثل من نمی‌تواند برای دیگران تعیین تکلیف کند. به نظرم نویسنده باید جنبه‌های زیباشناسی هنر ایرانی را در کارش تعمیم بدهد. شاید اگر مضامینی که خاص جامعه ایرانی است را موضوع ادبیاتش کند بتواند فضا و ادبیاتی با خصوصیات ایرانی بنویسد. شاید هدایت در کارهای خوبش الگوی خوبی باشد.
گفتگوکننده این مطلب شقایق عرفی‌نژاد است و اولین بار در نشریه آزما منتشر و از طریق دفتر نشریه برای بازنشر در اختیار انسان٬شناسی و فرهنگ قرار گرفته است.