دیروز، از پشت پنجره‌ی امروز: گفتگوی محمد علی سپانلو، محمدرضا اصلانی، ندا عابد و هوشنگ اعلم
ندا عابد
کتابی دارم به نام «نویسنده‌گان پیشرو ایران» که در سال ۱۳۵۸ تمام شد و در سال ۱۳۶۰ اول بار چاپ شد. در آن کتاب درباره‌ی خیلی از مسایل دهه‌ی چهل توضیح داده‌ام. شاید اصلاً توجه به دهه‌ی چهل را من باب کردم. که مهم‌ترین دهه‌ی قرن خورشیدی ما است و در آن جا بخشی از دستاوردهایش را بر شمردم. تکان زلزله‌واری که بعد از ۲۸ مرداد پدید آمد
نوشته‌های مرتبط
قرار گفت‌وگو با محمدعلی سپانلو به لطف محمدرضا اصلانی هماهنگ شد. گفت‌وگویی صمیمی همراه با مهمان‌نوازی سپانلو که باعث شد که دو برابر زمان معمول طول بکشد. واین متن فراهم آمده از آن گفت‌وگو است.
اعلم: واقعیت این است که دهه‌ی چهل دوران طلایی ادبیات معاصر و هنر حتی درعرصه‌ی نقاشی و سینما بود می‌خواهیم فضای اجتماعی آن زمان را که باعث پدید‌آمدن آن دوران طلایی شد را بررسی کنیم.
سپانلو: کتابی دارم به نام «نویسنده‌گان پیشرو ایران» که در سال ۱۳۵۸ تمام شد و در سال ۱۳۶۰ اول بار چاپ شد. در آن کتاب درباره‌ی خیلی از مسایل دهه‌ی چهل توضیح داده‌ام. شاید اصلاً توجه به دهه‌ی چهل را من باب کردم. که مهم‌ترین دهه‌ی قرن خورشیدی ما است و در آن جا بخشی از دستاوردهایش را بر شمردم. تکان زلزله‌واری که بعد از ۲۸ مرداد پدید آمد از جمله آن ادبیات آرمان گرا بر اثر یک سرخورده‌گی عمیق سراسر دگرگون شد و باعث شد که هنرمندان از جمله نویسنده‌گان به ریشه‌های کار و وظایف ذاتی اثر توجه کنند، نه این که همه همتشان صرف این شود که رسالت اثر فقط ابلاغ پیام باشد. البته در دهه‌های بعد هم، پیام در ذات آثار هنری دوام یافت ولی خوشبختانه پیام کمتر زمینه‌های هنری و ارزش‌های ادبی و هنری اثر را تحت تأثیر قرار می‌داد یعنی صرف این که بگوییم مرده باد یا فلان وضعیت بهتر است کافی نبود، باید آن را می‌ساختیم . خب همه‌ی شرایط در دهه‌ی چهل قوام یافت. در آن کتاب من توضیح داده‌ام – که در دهه‌ی چهل در واقع تعادلی به وجود آمد بین رفاه جامعه و سانسور. چون جامعه‌ی خیلی فقیر نمی‌تواند شکوفا بشود و در عین حال جامعه‌ی سانسور زده هم نمی‌تواند شکوفایی پیدا کند. ظهور یک طبقه‌ی متوسط و یابنده راه‌های رخنه در محرمات حکومت، از سوی دیگر نشناختن مرزهای حقوق دیگران بلای دهه‌ی پنجاه را بر سرمان آورد. صرف این که شما بخواهید فقط شعار محبوب‌تان را بدهید و آرمان حزبی و عقیدتی خود را ابراز کنید آن چنان عملیت یافت که هنرمند و نویسنده به این نمی‌اندیشید که در فرجام باید این شعارها در چه ظرفی ریخته شود. در حالی که این شرایط و لوازم کار در دهه‌ی چهل به تعادل دلچسبی رسید در نتیجه رمان فارسی به وجود آمد که قبل از آن نمایشی در پاورقی‌های مطبوعات بود و جسته گریخته می‌توانستید چیزی در حد «تهران مخوف»، «تفریحات شب» یا «دختر رعیت» پیدا کنید. دوم داستان‌های کوتاهی نوشته شد که شکل هنری بیشتری پیدا کرد یعنی ده‌ها اثر خواندنی در آن دوره پدید آمد و فراگیر شد. سوم تئاتر مترقی ایران به وجود آمد من یادم هست که وقتی تئاتر ۲۵ شهریور آن زمان و سنگلج فعلی افتتاح شد هفت شب، هفت نمایشنامه روی صحنه رفت که تمام صورت‌های نوعی صحنه‌های بعدی ایران در آن‌ها تکرار شد. در بین این‌ها «چوب به دستان ورزیل»، «بهترین بابای دنیا»، «پهلوان اکبر می‌میرد و امیرارسلان» و … بود مجموعه‌ای ایرانی نمایش داده نشد، مجموعه‌ای که در آن‌ها نقالی، مارگیری و پرده‌خوانی و … به چشم یک مجموعه‌ی جدی هرفولکور دیده شده بود. در تئاتر ایران قبل از آن اگر نمایش ایرانی بود بیشتر شکل روحوضی داشت، تئاتر سنگین اغلب اجرای ترجمه‌ها بود. چهارم ادبیات کودکان به وجود آمد ما تا آن زمان ادبیات کودک به مفهوم مدرن نداشتیم، بیشتر قصه‌های شفاهی بود که بهترین نمونه‌اش هم «قصه‌های صبحی» بود، ولی این که ادبیات نوشتاری کودک داشته باشیم در همان دهه اتفاق افتاد مثلاً کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان ده‌ها اثر به نویسنده‌گان معروف سفارش داد که بنویسند، یعنی خلق کنند. دو تایش را خود من نوشتم که یکی امیر حمزه بود، دیگری یکی «سفرهای سند باد بحری». این که نویسنده‌گان حرفهای به نگارش ادبیات کودک بپردازند مهم است. حتی در این دهه سینمای ایران به وجود آمد و فیلم‌های مهمی مثل «گاو»، «قیصر»، «خشت و آیینه» و «رگبار» ساخته شد. حتی هنر‌هایی که با کتاب سر و کار داشت رونق گرفت مثل گرافیک، آدمی مثل ممیز شروع کارهای خوبش متعلق به آن سال‌هاست که با «کتاب هفته» آغاز کرد و گرافیک کتاب یک پدیده‌ی جدی شد. تا قبل از آن کتاب‌ها اغلب نقاشی سردستی سیاه قلم روی جلد داشت، آدمی به نام «تجارتچی» بود که تصاویر بامزه‌ای از خاله سوسکه و … برای قصه‌ها می‌کشید یا مجله‌ی توفیق که نقاشی‌های بامزه‌ای داشت. در واقع گرافیک نشر نوعی کاریکاتور ابتدایی بود.
و گالری‌ها راه افتاد اوایل یک گالری «بورگز» بود اما بعد کم کم گالری‌های دیگر تأسیس شد. این تعادل قابل تحملی که بین سانسور و فضای فرهنگ و هنر پیش آمد چشم هنرمندان را به درونگرایی برگرداند و از آن پیچیده‌گی‌های ذهنی که از این درونگرایی زاییده می‌شود در واقع خلاقیت به وجود می‌آید. از این پیچیده‌گی‌ها است که هنر زاییده می‌شود. بدون آن که مزاحم پیام انسانی یا اجتماعی هنرمند باشد.
اعلم: یعنی سانسور خوب است؟!
متأسفانه ممکن است حرف من سوء تفاهم ایجاد کند. من می‌گویم که هنرمند به هر حال به اعماق وجود خودش، به لابیرنت‌های درونش رجوع کند و از این رجوع خلاقیت به وجود می‌آید کم و بیش با واقعه‌ی سیاهکل بود در سال ۱۳۴۸ که ناگهان سانسور فعال شد و کم کم به مرحله نابودکننده‌گی رسید.
اصلانی: و خود ادبیات هم سیاسی شد.
سپانلو: بله، این سانسور قتال طوری جلوی ادبیات را گرفت که انگار نوبت انقلاب است، یعنی مبارزه با سانسور تبدیل به یکی از وجوه انقلاب هم شد.
من یادم هست که ما شب‌های شعر می‌رفتیم. اما هنوز هم معتقدم که بدنه‌ی اصلی ادبیات امروز ایران چیزی کم دارد و آن آنگاژمان اجتماعی است. چون ادبیات امروز ما گویا به زندگی امروزمان نگاه نمی‌کند. قرار نیست شعار بدهیم ولی چندان خبری از زندگی امروز در شعر و داستان ما نیست . پس کو؟ اگر یک نفر بیست سال دیگر این‌ها را بخواند پس این هوا، این فضا و این روز و روزگار که می‌تواند ثبت دراز مدت شود در این آثار ادبی جایش خالی است. پارسال که مریض بودم صدها رمان خواندم بی‌اغراق صدها رمان، ولی تصویر واقعی از این شهر و جامعه را در اغلب این رمان‌ها نمی‌دیدم، شما این روابط اداری پچییده و گاه فاسد را حتی یک مورد در این آثار نمی‌بینید. یک نفر نشسته در خانه و غصه می‌‌خورد یا دعوایی با کسی کرده یا در اداره‌ای یک حرفهای دو پهلوی عشق و عاشقی رد و بدل شده درست است که این‌ها هم بخشی از ادبیات است اما آیا برداشت خواننده‌ی این آثار از زندگی امروز محدود به همین وجوه است؟ وجه دیگر هم هست که در این آثار نیست؟!
به هر حال من طرفدار آنگاژمان هستم. یک چیزهایی جالب است در همین دوره‌ای که کسی باور نمی‌کرد یعنی در کشور انقلاب اسلامی موسیقی پیشرفت کرد. باورمان نمی‌شد که دانشجویان دختر اکثریت پیدا کنند. می‌شود پیش‌بینی کرد که همان‌طور که الان می‌بینیم سردبیرهای بیشتر نشریات ادبی زن هستند تا ۲۰ سال دیگر اکثر داستان‌نویسان ایرانی را خانم‌ها تشکیل می‌دهند و شاید اگر روزگار اجازه می‌داد پیش از این تعداد کارگردان زن داشتیم.
اصلانی: ما بیشترین آمار حضور زنان کارگردان و مولف را داریم در حدی که از آمریکا بیشتر است.
اعلم: در این دو دهه آثار خوبی تولید شد. این یک مسئله. اما مسئله‌ی دیگر این که بسیاری از این آثار فقط شعار بود مثلاً در قصه‌های جلال (جدا از این که او قصه‌نویس بود یا نه) بیشتر شعار سیاسی می‌بینیم در سینما پیشرفتمان خوب بود ولی عرصه‌ی ادبیات داستانی و شعر از تله‌ی سیاسی بودن در نیامد.
سپانلو: یعنی منظور شما این است که ضعفی بود که از دهه‌ی چهل تا الان ادامه پیدا کرد؟
اعلم: نه قطع شد، ادامه پیدا نکرد. دهه‌ی چهل در عین حال که دهه‌ی هنر و ادبیات بود در یک بخشی هم زیر سلطه‌ی شعارهای سیاسی توان تناورتر شدن را از دست داد.
سپانلو: به نظرم شما این سوال را این طور مطرح خواهید کرد که در رمان‌نویسی – سنگ صبور – سووشون – همسایه‌ها و … را داشتیم چرا در دهه‌ی هفتاد و هشتاد این‌ها را نداریم، یا در شعر هوای تازه – باغ آیینه – از این اوستا – تولدی دیگر – میعاد در لجن و … چرا در این اندازه دیگر شعر نداریم.
اعلم: آیا این چرتی نبود که یکباره پاره شد چرتی که می‌گفت ادبیات باید سیاسی باشد، باید حزبی باشد و وقتی آن شاخه قطع شد تا آمدیم به خودمان بیاییم و بفهمیم که چیزهای دیگری هم در ادبیات مطرح است آن سال‌ها را از دست دادیم، آیا این طور نیست؟
سپانلو: اگر چرتی هم پاره شده به این تعبیر شما ما بیداری در پی آن سراغ نداریم چون همان طور که صحبت بود الان می‌توانیم در سینما و موسیقی آثاری را نام ببریم که نه تنها با آن آثار برابری می‌کند، بلکه از آن‌ها بهتر است ولی در قد و قواره آثار شعر و رمان آن دهه، امروز کمتر می‌بینید. من چون خودم دست‌اندرکارم نباید ادعا کنم ولی این نظر خیلی‌هاست دلایل گوناگون است، یک مثال بزنم. تا دهه‌ی ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ یک سینمای بزرگ در ایتالیا و فرانسه هست، ابداعات ادبی فوق‌العاده و سینمای قوی در فرانسه داریم در آن دوره سارتر – مالرو – کامو و… با هم می‌زیستند
نمایشنامه‌نویسانی مثل بکت و یونسکو در یک دوره آن جا کار می‌کردند که من یک بار پاریس رفته بودم دوستی بکت و یونسکو را در تراس یک کافه به من نشان داد که با هم قهوه می‌خوردند. دو تا غول. الان شاید مارکز که حالا پیرمردی شده با زوال عقل، بیاید و در یک کافه‌ای بنشیند و او را ببینیم آن زمان اسطوره‌ها زنده بودند. خب آن‌ها که نه سانسور داشتند نه زلزله‌های اجتماعی داشتند، نه بحران اقتصادی (تا همین ۳ سال پیش) نداشتند پس چی شد، چرا در اروپا کار به تولید آثار متوسط رسیده ؟ یعنی یک مکانیزم ناشناخته‌ای هست که باعث سقوط یا توقف فرهنگی می‌شود. در ایران ممیزی گاه آن قدر شدید است که دیگر علاقه‌ی به کار کردن را از بین می‌برد. دیگر آن ممیزی متعادلی که وادارت کند به فکر کردن نیست یا این که ملت آن قدر به دنبال یک لقمه نان هستند که دیگر نمی‌رسند به کار فرهنگی چون به هر حال هنرها یک جنبه‌ی کمی هم دارد نمی‌شود در ده تا نویسنده ۳ تا نویسنده درجه‌ی یک داشته باشی ولی در بین سیصد تا نویسنده می‌شود سه تا آدم درجه یک سراغ کرد.
همین‌طور در اروپا این‌ها نیست، چی شد سینمای ایتالیا؟ چی شد ادبیات فرانسه؟ من گاهی به این نتیجه می‌رسم که همه‌ی تقصیر را نمی‌شود به گردن مسایل اجتماعی گذاشت. در دهه‌ی چهل درست است به یک تعبیر همه سیاست زده بودند و خیلی کم آدم‌های هنرمند غیر سیاسی داشتیم، مثل سهراب سپهری ولی در داستان‌نویسی می‌بینیم که شاهکار خلق می‌شود.
همین آل احمد، من چند سال پیش به مجله‌ی شهروند گفتم، که او خودش را فدا کرد. آن چه از او مانده چند داستان کوتاه است و سیستم نثرش همین!
اصلانی: سیستم نثرش شاهکار است.
سپانلو: آل احمد برای نسل ما خیلی موثر بود. ۲۵ شهریور روز تاجگذاری شاه بود قرار بود تمرین جشن‌های سراسری بکنند. میدان ۲۵ شهریور تئاتر ۲۵ شهریور و … و آل احمد یک مقاله نوشت که: «نمی‌دانم روز ۲۵ شهریور چه اتفاق مهمی افتاده که این همه جا اسم گذاری می‌شود و …» آن زمان با وحشتی که ما از خط قرمزها داشتیم این نوشته برایمان حکم یک معجزه را داشت او به ما این جرأت را داد. از خودش این داستان را شنیدم که ثابتی (مقام امنیتی) می‌گوید که می‌خواهیم آل احمد را توقیف کنیم. چون سر و صدا می‌کرد البته اگر آل احمد، شاملو و … را توقیف می‌کردند در داخل و خارج غوغا می‌شد. می‌گوید او را احضار می‌کنیم نمی‌آید و می‌گوید مرا توقیف کنید مسئولش می‌گوید خب او منتظر جنجال است، سرانجام دفتر مجله تلاش که یک مجله‌ی ادبی متعلق به هویدا بود سردبیرش هم داود رمزی بود قرار می‌گذارند با او، آل احمد می‌رود آن هم با یک عینک مشکی. ثابتی می‌گوید آقاجان ما سعی داریم کشور را به سمت پیشرفت ببریم و امثال تو مانع می‌شوند، این همه در تلویزیون می‌بینی که همه طرفدارانند، آل احمد گفته بود یک هفته تلویزیون و رادیو را به من بدهید ببینید چه طور همه طرفدار من می‌شوند! ثابتی گفته اصلاً بیا برو فرانسه، گفته بود: «اگر دلم برای بارهای آن جا تنگ بشود خودم پول دارم می‌روم». ثابتی گفته بود: «بیا برو هند که این همه می‌گویی هندمادر و … ». گفته بود: «تبعید اختیاری نمی‌روم به زور بفرستیدم». ثابتی گفته بود: «سید من زندانی‌ات نمی‌کنم که سوء استفاده کنی ولی اگر یک تریلی نیمه شب تو را زیر بگیرد فقط شش ماه حبس دارد».
خب ما این‌ها را می‌شنیدیم و همه‌ی این‌ها به ما این جسارت را می‌داد که کارهایی هم بکنیم. از جمله این که من با سرهنگ فردوس بازجوی خودم در احضار به دستگاه امنیت دعوایی کردم که مرا زندانی کرد در صورتی که برای احضار کردن کسی را زندان نمی‌بردند. نمی‌دانم یک بار هم در مورد عشقی این را گفتم که به نظرم برخی از آدم‌ها را باید به اثرشان اضافه کرد. سارتر را با خود زندگی‌اش باید در نظر گرفت و گرنه خیلی از گرایش‌های سیاسی‌اش هم اشتباه از آب درآمد.
اعلم: آیا رفاه نسبی طبقه‌ی متوسط در دهه‌ی چهل و پنجاه می‌تواند عاملی باشد برای پدید آمدن آن دوران طلایی؟
سپانلو: می فهمم چه می‌گویید ولی این یک عامل است که به قول منطقیون لازم است ولی کافی نیست هر چند که ادبیات و هنرها را به هر حال طبقه‌ی متوسط به وجود می‌آورند.
عابد: وجود نشریاتی مثل سخن و نگین و … به طور کلی فضای مطبوعاتی حاکم در آن دوران چه قدر موثر بود؟
سپانلو: وقتی خطرناک شد جلوی شان را گرفتند. ما در سال ۱۳۴۷ جزو جوانانی بودیم که کانون نویسنده‌گان را می‌چرخاندیم. چون دو گروه سیاسی در کانون بود که با هم نمی‌نشستند. مگر به بهانه‌ی بی‌طرفی ماها. یک گروه آل احمد بود و … یک گروه هم توده‌ای‌ها که سنبولشان به آذین بود. این‌ها به خاطر ما که نگاه سیاسی به ادبیات نداشتیم دور هم جمع شدند برای بحث بزرگداشت نیما. از دکتر میرفندرسکی هم سالن دانشکده هنرهای زیبا را گرفتیم. سیمین دانشور – کسرایی – حقوقی – براهنی سخنرانی کردند شاعرانی هم از قبیل شاهرودی، شاملو و جوان‌ترها شعر خواندند در آخر هم آل احمد روی صحنه آمد، چون ما اصرار می کردیم که باید حضورت را نشان بدهی گفت من می‌آیم که مجلس را برچینم. یکی از کارهای بی‌فایده ما این بود که بیشتر شب‌های پرشکوه را که این همه آدم‌های بزرگ در آن شرکت کردند و شعر می‌خواندند یا سخنرانی کردند اجازه ضبط ندادیم و کمتر سندی از آن رویدادها داریم حتی نوار صدا هم باقی نماند.
ایرج پارسی نژاد تلویزیون کار می‌کرد و دوربین آن‌جا را آورد. من از روی مصلحت به آل احمد گفتم دوربین بچه‌های خودمان است این آخرین تصویر تلویزیونی است که از او هست حالا هم هر وقت تلویزیون می‌خواهد آل احمد را نشان بدهد از آن استفاده می‌کند. در سال ۱۳۴۷هسته بارور این رشد ادبی تجلی می‌کند. فضا فضای تعامل بود در حادثه‌های ادبی و هنری و من بسیار شب‌های اول فیلم‌ها را دیده‌ام که شب‌های دعوتی است مثل گاو قیصر، رگبار و حسن کچل و … از در سینما که بیرون می‌آمدی به خودت می‌گفتی امشب یک حادثه دیدم، یا تئاترهایی مثل چوب به دست‌های ورزیل هم فرصتی بود که یک حادثه ببینی.
عابد: فکر می‌کنید چرا جامعه این حالت را داشت؟
سپانلو: چون آرمان‌گرا بود و معترض.
عابد: چرا حالا این تعامل نیست در کتاب‌فروشی ایستاده ا‌ی و می‌بینی که فلان نویسنده یا مترجم می‌آید دو صفحه از کتاب‌ها را ورق می‌زند و نمی‌خرد، چرا آیا قابل خریدن نیست؟ آیا مسئله مادی است؟ همین نویسنده‌ی معروف به من می‌گوید دیگر کتاب نمی‌خرم چون با اجاره نشینی نمی‌توانم این همه را جا به جا کنم و تازه نمی‌رسم بخوانم، آیا این همان تلاش برای یک لقمه نان نیست؟ آیا مسئله واقعاً کمبود وقت است؟
سپانلو: دوشنبه‌ها مجله‌ی فردوسی منتشر می‌شد یک صفحه داشت به نام «از خودمان» نوشته بود که مثلاً فروتن فلان کتاب اصلانی را در شمال چاپ کرد، فلان نویسنده مریض بود، فلانی ازدواج کرده ، این کتاب‌ها درآمد و … یک جور اطلاع‌رسانی تشویق آمیز بود که همه از هم با خبر می‌شدند. این فضاها الان نیست همه از هم دور شده‌اند. محافل فرهنگی هم کم شده مهم‌ترین‌شان را تعطیل کرده‌اند، دست کم به شکل رسمی وگرنه محافل دوستانه و غیر رسمی هست. البته کافه‌های آن روز کم شمارتر بود.
آن موقع ریویرا بود، نادری بود، کافه فیروز و … اما مهم این بود که بزرگان فرهنگ و ادب را می‌توانستی در مواقع خاصی آن جا پیدا کنی و این تعامل در این فضاها خود به خود شکل می‌گرفت.
اعلم: من یادم نیست درست کی محمد علی سپانلو را دیدم، یا جلال را ….. یک روزی در این مسیرقرار گرفتم درجایی که خیلی طبیعی این‌ها هم بودند و در مسیر من جوان‌تر قرار گرفتند. مثلاً یک بار نصرت رحمانی را در کافه فیروز دیدم و سر یک شعری بحث شد و … تا وقتی فوت کرد با هم رفیق بودیم.
سپانلو: همه را می‌دیدی و در هر کافه و قهوه‌خانه هر کسی به نسبت پولی که داشت و گروهی که می‌خواست با آن همراه شود یا اول و آخر ماه می‌نشست. مثلاً ما می‌رفتیم کافه فیروز یک چای با یک نان گاتا می‌شد ۱۲ ریال و همین در کافه نادری می‌شد ۲۲ ریال بسته به پولی که داشتی به همین راحتی این‌ها همه ارتباط است و ارتباط موثر.
عابد: علیرغم این که می‌گویند اینترنت هست، راه کوتاه‌تر شده ولی به نظر می‌رسد که انزوا بیشتر شده.
اصلانی: اینترنت جهان را کوچک کرده و به همین اندازه جهان فردی را هم محدود کرده و فردیت را گسترش داده یعنی تو با جمع به صورت فردی مواجهی نه به صورت جمعی.
اعلم: دوشنبه‌ها در کافه فیروز آل احمد می‌آمد اوایل که من آشنا نبودم میز بغل می‌نشستم و گوش می‌دادم که ببینم چه می‌گوید همین الان اگر جوانی بخواهد محمدعلی سپانلو را ببینید باید بگردد تلفن او را گیر بیاورد زنگ بزند و تازه آقای سپانلو یا سپانلوی نوعی نمی‌داند او کیست که در خانه‌اش راهش می‌دهد و به صورت انفرادی حرفی ندارد که با او بزند. اما در جمع فرق می‌کند حتی اگر نا آشنا هم باشی بحث جنبه‌ی عمومی پیدا می‌کند.
سپانلو: گفتگو با افراد نا آشنا به جایی نمی‌رسد حتی اگر نخ رابط این آشنایی ادبیات باشد تازه این که هیچ، خبرنگار می‌آید هیچ چیز از من نوعی نمی‌داند فقط به او گفته‌اند برو یک صفحه از این آدم پر کن می‌پرسم می‌دانی من کی هستم از کجا شروع کردم و … آخرش می‌رسد به این که کمک کنید این مطلب آماده شود خب او می‌تواند جوانی خود من باشد و من اگر کاری از دستم بر بیاید می‌کنم کوتاهی نمی‌کنم.
اصلانی: می‌آید می‌گوید شما لطفاً از سوابق خودتان بگویید خب چه کارها کرده‌اید؟ ا این فاجعه است. این که تو نمی‌دانی فلانی کیست چرا اصلاً رفته‌ای به سراغش.
سپانلو: غالباً روی آن را ندارم که پس بزنم. ولی خب جوان هستند و یکی‌شان شاید آتیه‌ای بتواند داشته باشد. سال آخر دارالفنون بودم دوستی داشتم خانه‌اش در چهارصد دستگاه که پدر او با شاملو رفیق بود ما آن قدر جوان بودیم که در اتاق دیگری منتظر می‌ماندیم تا اجازه بدهند داخل شویم یک روز بروز دادم که شاعرم شاملو گفت یک شعرت را بده ببینم و من دادم. خواند و گفت چاپش می‌کنم و پرسید می‌توانم در آن دست ببرم؟ گفتم البته! هفته‌ی بعد در همان یک صفحه‌ای که شاملو در مجله فردوسی داشت شعر چاپ شد، او شعر را ویرایش کرده بود تکه‌هایی هم به آن اضافه کرده بود یعنی ایده‌ی شعر را کامل کرده بود – من نمونه‌‌ی این ویرایش را نوشته‌ام که چه طور می‌شود ایده‌ی یک شعر را کامل کرد – روی تصویری که من داده بودم یک دو نکته اضافه کرد که متعلق به همان تصویر بود. برای من این جالب بود که شاهین سرکیسیان دو هفته بعدش من را دعوت کرد برای تمرین در تئاتر «چایکا مرغ دریایی» آن جا که رسیدم دیدم نصرت پرتوی همسر آقای جوانمرد ، طوسی حائری همسر شاملو (قبل از آیدا) و چند هنرمند آن روزگار بودند و فروغ فرخزاد هم بود گفت من شعرت را خوانده‌ام و من جوان خجالت می‌کشیدم، (فروغ هنوز در حد شعرهای گنه کردم و … معروف بود هنوز تولدی دیگر را ننوشته بود) من البته خوشحال بودم که از من تعریف می‌کند گفت خوشم آمد که شما خونسردی و خیلی ذوق نکردی در حالی که اشتباه می‌کرد من کلی ذوق کرده بودم ولی رویم نمی‌شد که ذوقم را نشان بدهم به هر حال فهمیدم شاملو به سرکیسیان گفته که این جوان آتیه دارد و از این جا شروع شد. همه‌ی این‌ها از همان شعر شروع شد این یعنی آدم انعکاس آن شعر را یک جایی می‌دید.
عابد: ولی الان این انعکاس‌ها واقعاً دیده نمی‌شود.، انگار هر کسی برای خودش کار می‌کند. این همه کتابی که از جوان‌ها طی همین دو ، سه سال اخیر درآمد چند نظر را برانگیخته – یونس تراکمه می‌گوید باید امیدوار بود – به این دو دهه – که از بین این همه نویسنده حداقل از نظر کیفیت این امکان وجود داشته باشد که دو سه نفر نویسنده‌ی عالی درآید.
عباس پژمان می‌گوید در بین کارهای دهه‌ی هشتاد دو، یا سه کار عالی دیده ولی آیا اگر یک کاری این قدر عالی بود می‌شد که در بین منتقدین و مطبوعات انعکاس نداشته باشد؟
سپانلو: دکتر پژمان باید حتماً درباره‌ی آن چه فکر می‌کند شاهکار است بنویسد و آن را معرفی کند مجموعه‌ی مقالات من در سال‌های اخیر در حال منتشر شدن است. نام آن «دیده‌بان خواب زده» نشانه‌ی گذر من ازآثار قابل بحث است.
در همان حد و حدود ارزش‌های عینی هر اثری، بنابراین اگر کسی شاهکار پیدا می‌کند وظیفه دارد آن را معرفی کند و پای این ادعا بایستد. اگر انشاءالله کتاب مرا دیدید، خواهید دید برخی آثاری را که حتی یادداشت کوچکی که توانسته‌ام، شهرت یافته‌اند و تجدید چاپ شده‌اند. البته اگر اثری به نظرم شاهکار می‌آمد که برایش سنگ تمام می‌گذاشتم.
عابد: سوال من این است که در بین این همه کار که طی دو دهه‌ی اخیر منتشر شده کدامیک یک کار ماندنی شد اما همین الان وقتی بر می‌گردی و اولین کتاب چوبک یا احمدمحمود را می‌خوانی اساس و تکنیک محکمی دارد و اگر از کار نویسنده‌ی امروز بهتر نباشد پایین‌تر نیست. فکر می‌کنید سرنوشت این ادبیات به کجا می‌رود؟
سپانلو: واقعاً نمی‌دانم، واقعاً چند سرنوشت می‌تواند به آن محتمل باشد با توجه به تجربه‌های ما اگر الان وقت درونگرایی نویسنده و شاعر باشد یک دوران شکوفایی می‌توان برایش در نظر گرفت یک احتمال دیگر هم وجود دارد و آن این که قرار است نوع دیگری از ادبیات و هنر به وجود آید. این روحیه، این که در شعر می‌بینی طرف به معشوق می‌گوید اگر رفتی مهم نیست به درک و … چنین تفکر و دیالوگی در کشور سعدی و حافظ و نظامی که مدام از قد و بالا و لعل لب معشوقه گفته شده یک حرف جدید است.
این نوع ابراز احساسات در قدیمی‌ها سابقه کمتری دارد ولی در سال‌های اخیر به طور گسترده‌ای وارد عرصه‌ی ادبیات می‌شود.
اصلانی: واقعیت این است الان نقد وارد ادبیات، موسیقی و شعر ما شده . شعر جوان‌ها دیگر چشم بسته و متین نیست. ضمناً عروض در آن نیست و دیالوگ روزمره است. که وارد ادبیات موسیقیایی شده و بعد روابط خودشان را نقد می‌کنند و به ساحت عشق و رویا نزدیک می‌شوند.و نثر و دیالوگ فارسی وارد موسیقی شده این چیزی بوده که اصلاً درش بسته بوده و سابقه نداشته این راه امروز باز شده یعنی این اتفاق «باختینی» در این جا افتاده و دیالوگ وارد ادبیات و شعر شده. ما الان شعرهایی از جوان‌ها داریم که فقط دیالوگ است.
عابد: در داستان‌نویسی هم این اتفاق کم نیافتده یعنی داستان‌های پر از شطح و دشنام کم نبود ولی چیزی از آن در نیامد. یعنی استفاده از این ابزار نا به جا بود انگار و منجر به پیشرفت داستان نشد.
اصلانی: به نظرم هنوز در داستان راه خودش را پیدا نکرده است.
سپانلو: حداقل می‌توانم بگویم یک نوع زن در این کتاب‌ها مطرح است که نمونه‌اش را تا به حال ندیده بودیم چه نویسنده خودشان باشند و چه قهرمان یک داستان باشند.
چند وقت پیش کتابی خواندم که الان اسمش یادم نیست نویسنده‌اش یک خانم است درباره‌ی یک زن یهودی به عنوان یک اقلیت در ایران ما زنی که خودش انتخاب می‌کند نداشتیم جز یک نمونه در «طوبی و معنای شب» که زن خودش را برای مرد صیغه می‌کند، زن تصمیم گیرنده و انتخاب کننده، ولی امروزه تصویر زن در داستان‌ها و اشعار ایرانی حتماً رئالیسم صرف نیست ولی با الهام از رئالیسم ترسیم می‌شود.
شاید یک نوع ادبیات دیگر دارد پدید می‌آید نوعی که با ادبیات مولوی و سعدی و حافظ متفاوت است به نظرم رفقای هم سن من و حتی نسل بعد از ما هم نباید واهمه داشته باشند که چه اتفاقی دارد می‌افتد.
اصلانی: به نظر من این تغییر است که باعث متبلور شدن نسل بعدی می‌شود وقتی تکرار می‌کنی کم‌رنگ می‌ماند تکرار نسل‌های قبلی را می‌کشد تکرار باعث شده بود که ما در دوره‌ی خودمان فردوسی و حافظ را نمی‌خواندیم.
چون همه سعدی عصر و حافظ عصر بودند. آن‌قدر سعدی و حافظ عصر زیاد بودند حوصله‌ی آدم سر می‌رفت امثال فرات باعث دوری از این‌ها می‌شدند . در واقع نیما دوباره سعدی و حافظ و نظامی و … را احیاء کرد با تغییری که ایجاد کرد به آن ها تجلی داد و در واقع ما فهم دوباره‌ای پیدا کردیم.
عابد: ولی او با قوت این کار را کرد.
اصلانی: او هم در زمان خودش مخالفانی داشت.
سپانلو: من موافقم که کمال در آن‌ها نیست ولی نشانه‌هایی امیدوار کننده در آن هست.
اصلانی: موافقم به خصوص در دهه‌ی هشتاد نمونه‌های خوبی هست.
این دهه چند ویژه‌گی دارد یکی این که پیش رفته یعنی سرخورده‌گی‌های دو دهه را بروز می‌دهد و دوم این که به خاطر سرخورده‌گی به دهه‌ی چهل برگشته و آن را مطالعه می‌کند.
عابد: هر قدر که کم ادبیات کلاسیک می‌خوانند این دهه‌ی چهل را خوب می‌خوانند.
اصلانی: خیلی دیده‌ام که بچه‌ها در گروه‌های کوچک مدام دارند می‌خوانند و کنجکاوی در این ادبیات می‌کنند، معمولاً گذشته الگو و اسطوره می‌شود اما این به عقب بازگشتن این بار الگوسازی نیست بلکه بازنگری است. یک بازنگری جدی و چالشی است در حال حاضر چالشی هست بین گروه‌هایی از جوان‌ها که مدام می‌خوانند درباره‌ی دهه‌ی چهل و پنجاه و مدام منابع جمع‌آوری می‌کنند بدون این که ماموریتی داشته باشند و این خود خواسته است. این در واقع نشانه‌ی تقلید از گذشته نیست در همین تئاتر نوین هم گروهی هستند که درباره‌ی کارهای نعلبندیان تحقیق می‌کنند و در کارشان هم نشانه‌هایی از روش‌های او هست. این عجیب است در حالی که او می‌توانست فراموش شود. این‌ها نشانه‌ها از هوشمندی‌هایی است که نشان دهنده‌ی مسئله‌ی تقلید و بازگشت نیست بلکه بازنگری گذشته است و در درون این بازنگری گذشته من آثاری را در شعر، در نوول و تئاتر می‌بینیم که به کلی یک بینش متعلق از خودش را بروز می‌دهد و در واقع نمی‌خواهد تقلید کند.
عابد: یعنی دهه‌ی هشتاد در حال باردادن است؟
اصلانی: یک آمبیسیون دیگر دارد، می‌خواهد مدرن باشد و در واقع منابع رترکسیونی که ما داشتیم در آن زمان که می‌خواستیم به سنت رجوع کنیم این رترکسیون در این‌ها هست که می‌خواهند به مدرنیسم رجوع کنند. این‌ها به شدت در مقابل سنت می‌ایستند.
سپانلو: یک پرانتز میان صحبت‌هایت باز کنم به نظر من در مقابل تمام شکل‌های مجاز تولید هنری هم ایستاده اصلاً فکر نمی‌کنند ممکن است مدرن باشد یا نه. بلکه شورش است علیه همه‌ی شکل‌های مجاز.
اصلانی: این دقیقاً مسئله‌ی مهمی است که باید جدی بررسی شود دیگر حتی مسئله این نیست که پیامی داده شود این‌ها اصلاً‌نمی‌خواهند پیام بدهند و در واقع حتی ضد پیام هستند و به شدت در مقابل پیام‌گرایی ایستاده‌اند، در مقابل مفهوم گرایی ایستاده‌اند. دیگر مفهوم نیست که نویسنده و شاعر امروز را پیش می‌برد و خود مسئله‌ی تجاوز از اشکال رسمی و پذیرفته شده برایش ایده‌آل است. این را در نوشته‌های خانم‌ها هم می‌بینیم تو در همه‌ی فرمت‌های اجرایی این بچه‌ها این مبارزه را می‌بینی من شعرهایی ازاین بچه‌ها می‌شنوم (مثلاً وقتی به شهرستان‌ها می‌روم) که این‌ها فقط دیالوگ‌های روزمره است و هیچ چیز دیگری نیست و قرار نیست حتی مفهومی را برساند این دیالوگ‌ها را به صورت نامرتبط کنار هم قرار می‌دهد و یک جاهایی سکته‌هایی ایجاد می‌کند و دایماً ریتم عوض می‌شود.
به جای این که از اول کار از یک ریتم پیروی کند مدام ریتم عوض می‌کند.
سپانلو: آدم به یاد جنبش «بیت» می‌افتد.
عابد: حتی دادائیست‌ها در فرانسه یا بیت‌ها یا … به یک اصولی در کار خودشان معتقد بودند در عین آشفته‌گی این‌ها اصولشان چیست؟ فقط مخالفت صرف؟
اصلانی: مسئله این است که الان خود جهان هم دیگر نه مکتب را می‌پذیرد نه اصول آنچنانی را.
عابد: به نظر شما این‌ها یک روز به یک نقطه‌ی تلاقی می‌رسند که پدیده‌ی قابل توجهی از آن در بیاید؟
اصلانی: بله
سپانلو: پیش‌بینی‌اش مشکل است. ویژه‌گی بارز روش این‌ها یک جور آشفته‌گی است و تخطئه. و هنوز اصول ثابتی پیدا نکره‌اند که به جواب نو برسند.
اصلانی: مسئله یک چیز دیگر هم هست ما با اصول خودمان داریم این‌ها را می‌سنجیم و به نظرمان آشفته می آید. ذهن ما یک نظام از پیش شکل گفته دارد و یک دورانی را گذرانده‌ایم و خود ما جزو کسانی بودیم که سعی کردیم آن دوران را آشفته کنیم یعنی شاملو نمی‌توانست امثال مرا بپذیرد. آل احمد به من و مای آن زمان می‌گفت «هرج و مرج» در واقع برای او در آن زمان ما «هرج و مرج» بودیم.
عابد: ولی شما اصولی داشتید شما می‌گفتید برای کلمه به تنهایی باید هویت قایل شد و زبان به خود در خود هویت دارد.
اصلانی: بله ولی این برای او پذیرفتنی نبود.
عابد: امروز می‌پرسی مانیفست شما چیست می‌گویند فقط قبلی‌ها اشتباه کرده‌اند.
اصلانی: آن نسل ما را هرج و مرج می دانست امروز ما هم این‌ها را هرج و مرج می‌دانیم.
سپانلو: همه‌ی این حرف‌ها در جای خود درست است ولی عمومیت آن مشکوک است.
اصلانی: نمی‌توانیم بگوییم اتفاقی که در حال رخ دادن است بد است. مثلاً آناتول فرانس اصلاً سورئالیست‌ها و دادائیست‌ها را بر نمی‌تابید.
عابد: آخر این‌ها مانیفست داشتند.
اصلانی: الان دوره‌ی مانیفست گذشته. این‌ها مانیفست نمی‌نویسند بلکه آن را اجرا می‌کنند. ممکن است خط و ربط مشترکی بین این‌ها به وجود بیاید ولی هنوز این نخ‌های هرج و مرج به هم گره نخورده.
عابد: یک اشکال دیگر را هم بپذیریم که جوانان ۲۵ تا ۳۵ ساله بچه‌های اینترنت هستند و بچه‌های کافه‌های زمان شما نیستند و حتی مثل بیت‌ها و دادائیست‌ها که دور هم جمع می‌شدند و کارشان را هم تبلیغ می‌کردند نیستند، به نظر می‌رسد که این دور هم جمع شدن‌هاست که آن مانیفست را به وجود می‌آورد وقتی من در اطاق خودم پای کامپیوتر بنشینم گر چه که عضو ده‌ها شبکه‌ی اجتماعی و … هم که باشم اتفاقی نمی‌افتد. ضمن این که بسیار دیده‌ام این‌ها خیلی وقت‌ها همدیگر را هم قبول ندارند و آن چه در روزگار شما اشتیاق برای دیدن اسطوره‌ها و بزرگ‌ترها بود در این‌ها نیست خب در این انزوای شخصی، اتفاق نمی‌افتد.
اصلانی: الان خیلی از جوان‌ها دوره‌های ثابت دارند برای هم کار می‌خوانند و .. ولی این کلونی‌ها از هم جدا هستند ما همه می‌دانستیم سپانلو دارد چه می‌کند سپانلو می‌دانست من دارم چه می‌کنم و …
عابد: خُب من هم همین را می‌گویم.
اصلانی: اگر ما اختلاف نظر هم داشتیم همه می‌دانستیم آن یکی چه می‌کند. یعنی یک جمله در می‌آمد از یک نفر همه می‌خواندند از «فرات» گرفته تا «شاملو» همه در جریان بودیم.
عابد: پس این کنجکاوی دیگر نیست و عطش کم شده ظاهراً بس که همدیگر را قبول ندارند.
اصلانی: یک فضای بد بینی که به وجود آمده در این باره شک نکن این یک منش اجتماعی شده که همه به همدیگر بدبین شده‌ایم. یک مسئله جالب در دهه‌ی چهل بود که واقعاً دهه‌ی ارتباط بود.
عابد: دقیقاً این همان کنجکاوی است که می‌گویم که بخش عمده‌ای از آن هم در اثر این ارتباط پیش می‌آید.
اصلانی: از ۲۰۱۰ به بعد در جهان دهه‌ی ارتباطات است ولی در واقع دهه‌ی منفرد کردن آدم‌ها و انزواهای شخصی است و خود نظام‌های ارتباطی هستند که این کار را می‌کنند نه انسان‌ها این دو با هم فرق می‌کنند.
عابد: آیا این همان اتفاقی نیست که دنبالش می‌گشتیم و می‌تواند عامل این باشد که در دو سه دهه‌ی اخیر اثر خیلی قابل توجهی خلق نشود؟
اصلانی: شاید، دهه‌ی چهل همان دهه‌ی شصت اروپاست. دهه‌ی ارتباط آدم‌ها با هم . در آن دوران نوول واک‌های فرانسه هر سال پول می‌گذاشتند و روسو را دعوت می‌کردند یک روز برایشان سخنرانی کند. الان این اتفاق در دنیا هم نمی‌افتد. برای همین است که دوران غول‌ها رو به پایان است.
عابد: آقای سپانلو همین امروز الان شما تصمیم بگیرید خانم بهبهانی را ببینید نسلی هم هستید که با هم دیالوگ داشته‌‌اید ترافیک و تماس و پیدا کردن وقت را که حساب کنید میزان معاشرتتان می‌شود یک دهم قبل و اضافه کنید به این ماجرا این را که با دو خط ای‌میل هم می‌توانید از حال هم با خبر شوید ولی از بحث و دیالوگ و خواندن اثر جدید خبری نیست خب در یک سال‌هایی فرانسه مونتسکیو را داشت مترجم‌ها در ایران نصف الان بودند ولی وقتی یکی کار خوب ترجمه می‌شد به اشتراک نظر گذاشته می‌شد امروز ده‌ها مترجم داریم که مدام کارهای جدید ترجمه می‌کنند ولی هر کسی در اطاق خودش می‌خواند و در نهایت در یک جمعی اظهار نظر بکند یا نه. همین.
سپانلو: راست می‌گویی این انزوایی که یک جهان را در یک جعبه به تو می‌دهد آفت‌هایی هم در خودش دارد.
اصلانی: جهان را مجازی کرده و جانشین جهان واقعی شده.
عابد: جانشین آدم‌ها و رویاهای شخصی آدم‌ها شده و آدم بی‌رویا نمی‌تواند شاهکار خلق کند.
اصلانی: در جایی بودریارد و دیگران راجع به آن صحبت کرده‌اند ولی شاید این صحبت‌ها وجه حاد ماجرا را در خودش انعکاس نداده و آن‌ها متوجه این وضع حاد نشده‌اند. ببین این وضع حاد باعث شد که جامعه‌ی جهانی به بحران اقتصادی رسیده هم به بحران فرهنگی و هنری و هم بحران اجتماعی یعنی بورس‌ها در مواقع جانشین مبادلات اقتصادی شده‌اند بورس یک امر مجازی است.
عابد: پس می‌شود در شکل جهانی به آن فکر کرد؟
سپانلو: حتماً
عابد: اما یک نکته را هم نباید فراموش کرد و آن هم این که وقتی آدم نفرات قبل از خودش را قبول ندارد پس کارهایشان را هم نمی‌خواند بنابراین می‌شود آدمی کم خوان و آدم کم خوان هم توانایی‌اش برای خلق کارهای جدید کم می‌شود.
اصلانی: در آن دوره ما این قدر مورد خطاب نبودیم. این‌ها این قدر از طرف جامعه مورد خطاب هستند از دوران نوجوانی تو مدام روی در و دیوار خطاب می‌بینی این کار را بکن ، این کار را نکن. خطاب ذهن را از دیالوگ خالی می‌کند. تو متوجه نیستی حتی آن چه را که روی یک نوشته‌ی دیواری یا بنر یا … خطاب به تو هست را نمی‌خوانی (یعنی با آگاهی و خوداگاه نمی‌خوانی) ولی این نوشته توسط چشم و ذهن خوانده می‌شود و مدام بخشی از ذهن تو را اشغال می‌کند و گفتگوی تو می‌شود مونولوگ و از حالت دیالوگ خارج می‌شود. نوشتار یک امر ارجاعی است وقتی نوشتار می‌آید جلوی امر خلاقه را می‌گیرد چون تو باید ارجاع داشته باشی این ارجاعات که در این خطاب‌ها هست یک عامل است، خطاب دوم رسانه‌ها هستند از اینترنت بگیر تا رادیو و تلویزیون تو دایماً مورد هجوم خطاب هستی. ذهن وقتی این همه خطاب به آن فشار می‌آرود به خودی خود تو را برای خلاقیت ریجکت Reject می‌کند چون آن دارد دایماً تو را پس می‌زند. یک موجود reject شده و پس زده شده باید جهان را پس بزند تا بتواند بگوید من هستم، پس دیگری می‌خواند، این اولین ری‌اکشن اوست. اصلاً وجود آن پشتوانه یک مسئله‌ی دیگر است. ما چه می‌دانیم این‌ها پشتوانه‌شان کجاست. ما فکر می‌کنیم پشتوانه‌های ما این‌هاست او ممکن است این‌ها را قبول نداشته باشد و پشتوانه‌ی دیگری را قبول داشته باشد.
عابد: بالاخره باید از یک پله شروع کرد و به پله‌ی دهم رسید.
اصلانی: ما فکر می‌کنیم پله‌ی اولی که ما می‌گوییم درست است. نمی‌شود این را گفت چون ما از پایگاه خودمان داریم به جهان نگاه می‌کنیم یعنی ما الگوی خودمانیم.
سپانلو: به تاریخ نگاه کن. در همه جای این جهان که ما می‌شناسیم دوره‌های خاصی بوده که جا به سلیقه تازه‌ای داده ولی مثلاً مگر می‌شود گفت ناتورالیست‌ها هیچ چیز از رومانتیست‌ها نگرفتند، با قطع نمی‌شود کار کرد.
اصلانی: من به قطع مطلق معتقد نیستم. نسلی که دارد می‌آید روی گرده‌ی ماها آمده همین شعرهایی که آزما چاپ می‌کند بعضی‌ها صراحتاً قطعه‌ی ادبی است. و شعر با آن معیارهای از پیش شناخته نیست.
تو هم نمی‌توانی نفی کنی و بگویی چاپ نمی‌کنم ولی اگر شعرهای ما نبود این‌ها امروز نمی‌توانستند این شعرها را بنویسند. این تداوم هست.
عابد: اگر نگوییم شاگردی و استادی و فقط میل به بیشتر دانستن برای این که موقع نقد و نفی مسلط تر باشی هم نیست.
اصلانی: این اتفاق در چند سال اخیر شاید پنج، شش سال اخیر شروع شده به همین دلیل است که ده‌ها گروه هستند که می‌خواهند درباره‌ی دهه‌ی چهل بدانند.
عابد: ولی تعدادشان کم است.
اصلانی: لزومی ندارد که تعدادشان زیاد باشد.
عابد: یعنی به یک تفکر غالب تبدیل نمی‌شود.
اصلانی: تفکر غالب که نباید باشد بلکه باید به تفکر طبقه‌ی الیت تبدیل شود.
عابد: شما در دهه‌ی چهل شاملو را نفی نمی‌کردید همین الان هم این کار را نمی‌کنید .ولی تعداد زیادی از جوان‌های این دو دهه اولاً گذشته را نفی می‌کنند و با ادبیات کلاسیک که اکثراً میانه‌ای ندارند و نسبت نفی‌شان به قبول کردنشان بسیار شدیدتر است.
اصلانی: قبول دارم این‌ها با توجه به آن مسئله‌ی خطاب که گفتم آن قدر هم از طریق اینترنت تغذیه می‌شوند که دیگر جا ندارند.
عابد: صبر ندارند وگرنه ظرفیت انسان برای آموختن بی‌نهایت است.
سپانلو: البته، ولی بی‌صبری هم خودش نوعی ویژه‌گی است که اغلب به خودکشی می‌رسد، و گاهی به شورش‌هایی که بعدها نطفه سازنده‌گی می‌شود.
اصلانی: تغذیه‌ی اطلاعاتی اینترنت آن قدر ازنظر کمیت – و نه لزوماً از نظر کیفیت – زیاد است که نمی‌شود آن را نادیده گرفت خود من اگر در یک روز یک نامه‌ی مفصل بنویسم دیگر میل به این که شعر بگویم ندارم.
عابد: آقای سپانلو در مورد فضای نقد در دهه‌ی چهل و پنجاه چه فضای نقد حضوری آثار که کمی درباره‌اش صحبت کردیم و چه نقد مطبوعاتی و حضور مطبوعات در جامعه ادب و هنر نظرتان چیست؟
سپانلو: با همه کمبودهایش در جا نزده است. ولی هنوز به نظر من لازم است کتاب های مرجع بیشتری در زمینه نقد ادبی ترجمه شود و البته نه با سلیقه محدود برخی مترجمان.
عابد: شکل گیری شعر مدرن ما را از دهه‌ی ۳۰ به بعد و تعامل آن در دهه‌های چهل و پنجاه را چه قدر تحت تأثیر شعر ترجمه و آثاری مثل سرزمین هرز الیوت و…. و چه قدر مستقل از آن می‌دانید.
سپانلو: بحثی طولانی است که مفهوم مدرن چیست؟ تعاریف گاهی متضاد همدیگر هستند، من ترجیح می‌دهم به کیفیت و یاد هنری آثار توجه کنم به راز اثر هنری و به هیچ تعریف یا معیار جامدی پای بند نیستم.
محمد رضا اصلانی، فیلمساز، شاعر و نویسنده، مشاور ارشد علمی انسان شناسی و فرهنگ است.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی انسان شناسی و فرهنگ با مجله آزما منتشر می شود. گفتگو از آزمای شماره ۹۱، مهر ۱۳۹۱ آمده است.
پرونده ی «قاجار» در انسان شناسی و فرهنگ
http://www.anthropology.ir/node/1017
ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/2113
ویژه نامه ی نوروز ۱۳۹۳
http://www.anthropology.ir/node/2228