از دلایل اصلی بغرنج و بی‌هویت بودن بناهای دولتی، حجم فزاینده گردش سرمایه در مشهد است
• اساس نظام فنی اجرایی ما به بازنگری جدّی نیاز دارد.
نوشته‌های مرتبط
• باید قبل از اجرای پروژه‌ها، اجازه بدهیم نهادهای مدنی و حرفه‌ای راجع به آنها گفت‌وگو و نقد و بررسی کنند.
• معماری ظرف و نشان‌دهنده آن چیزی است که در جامعه در حال اتفاق افتادن است
• مشاورهای ما اساساً مشاورهای باطلی هستند.
پنجمین نشست از سلسله نشست‌های گفتمان شهر با عنوان پایش هویت معماری؛ چالش بناهی دولتی با مروری بر تجربه مشهد و ساخت بنای شرکت گاز مشهد در پانزدهم اردیبهشت ماه به میزبانی پژوهشکده ثامن در تالار نور مشهد برگزار شد. این نشست با انگیزه ارزیابی انتقادیِ یک قرن تولید آثار معماری توسط دولت در مقام کارفرما و مقایسه و تحلیل دو راسته دولتی مشهد در دو دوره تاریخی برگزار شد.
میهمانان حاضر در این نشست که در قالب پنل گفت‌وگو اجرا شد، دکتر پیروز حناچی استاد دانشگاه و معاون شهرسازی وزیر راه، مسکن و شهرسازی، مهندس ایرج کلانتری از معماران و مشاورین با سابقه، مهندس محمد مقدوری معاون هماهنگی امور عمرانی استانداری خراسان رضوی، دکتر هما زنجانی‌زاده جامعه‌شناس و مدرس جامعه‌شناسیِ معماری و دکتر عبدالهادی دانشپور معمار و شهرساز و عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت ایران.
نوشتار حاضر متن کامل و ویراسته این نشست است که در ادامه می‌خوانید.
*آقای دکتر حناچی برای شروع بحث بفرمایید به طور کلی آیا کارنامه بناهای دولتیِ مشهد را در جایگاه هویت‌سازی، موفق ارزیابی می‌کنید؟ دلایل مثبت یا منفی بودن نظرتان را به تشریح بفرمایید.
حناچی: برای پاسخ به سؤال شما، می‌خواهم به شکل کوتاهی این لنز را کمی به عقب ببرم تا ببینیم این معضل آیا فقط مختص مشهد است یا در بقیه نقاط ایران هم به شکل‌های دیگر دیده می‌شود.
بگذارید قبل از اینکه نیم نگاهی به گذشته تاریخی این موضوع بیندازم همین ابتدا بگویم که یکی از دلایل اصلی بغرنج و بی‌هویت بودن بناهای دولتی، حجم فزاینده گردش سرمایه در مشهد است. ولی این مطلب به این معنا نیست که در نقاط دیگر کشور چنین معضلی وجود ندارد.
بناهای شاخص معماری به اراده حکومت‌ها شکل گرفته‌اند
اگر به تاریخ رجوع کنیم، لوح نوشته‌ای داریم تحت عنوان «قانون حمورابی» که قدیمی‌ترین لوح مکتوب قانونی بشر است. اصل این لوح در موزه لوور نگهداری می‌شود و بدلش در موزه ایران باستان است. بخش عمده‌ای از این لوح به موضوع کیفیت ساخت‌وساز و نحوه انجام این کار می‌پردازد که خیلی عجیب است. یعنی مثلاً چیزی حدود پنج‌هزار سال پیش و سه‌هزار و پانصد سال پیش از میلاد مسیح، چنین موضوعی در این لوح مطرح می‌شود.
وقتی به عقبه تاریخی‌مان نگاه می‌کنیم باز هم می‌بینیم چه پیش از اسلام، در دوره هخامنشی و چه پس از آن، یا همزمان با آن در دوره ساسانی، عمده آثار شاخص باقی‌مانده که به آن افتخار می‌کنیم؛ از قبیل تخت جمشید، کاخ اردشیر، شهر تاریخی فیروز آفتاب، قلعه دختر و همین طور عناصری که از دوره اسلامی باقی مانده‌اند، عناصری هستند که با اراده حکومت‌ها شکل گرفته‌اند. طبیعتاً اگر در دوران معاصر هم نگاه کنیم باز چه در دوره ناصری و چه بعد از آن که عملاً دولت در ایران به وجود می‌آید، عناصر شاخص توسط حکومت‌ها ایجاد شده‌اند؛ به ویژه در دوره پهلوی اوّل و دوم.
جنگ و نوسانات ناشی از آن
طبیعتاً در دوره معاصر، یعنی دوره پس از جنگ، کسی انتظار ندارد چنین حادثه‌ای روی دهد. اصلی‌ترین تهدید برای کشور، جنگ بوده و تمام منابع کشور به آن سمت هدایت شده است. اما بعد از جنگ تحولاتی در کشور به وجود آمد که نوسانات خیلی زیادی داشت و در نتیجه مشهد هم متأثر از همین تحولات بوده است. بنابراین اگر بخواهیم درباره بناهای پس از انقلاب و جنگ حکمی صادر کنیم، این حکم صفر و صد نیست و باید منبعث از پژوهشی در این زمینه باشد تا بتوانیم راجع به آن اظهار نظر کنیم.
مسئله دیگر این است که مطالعات نشان می‌دهد، جمعیت جوان کشور به سمت دانشگاه‌ها آمده‌اند. در دوره‌های گذشته وزیر وقت علوم پیش‌بینی کرده بود که حداقل هر مرکز استان یک دانشگاه خواهد داشت و تصمیم بر این بود که بر اساس مصوبات شورای گسترش دانشگاه‌ها، برای این دانشگاه‌ها طرح جامعی تهیه شود که تصویری از بیست سال آینده هر دانشگاه باشد. این اتفاق به عنوان یکی از تجربه‌های مثبت کشور درخور پیگیری است.
در زنجان، خرّم‌آباد، مشهد، بیرجند و خیلی از شهرهای کشور دانشگاه‌ها با طرح جامع احداث شدند. یکی از تجربیات مثبت این طرح، دانشگاه شهید باهنر کرمان بود که به طور قطع در دوره معاصر در صدر این موضوع قرار می‌گیرد. می‌خواهم به این وجه موضوع بپردازم که چرا چنین اتفاقی می‌افتد.
به اعتقاد من اساس نظام فنی اجرایی ما به بازنگری جدّی نیاز دارد. از سازوکاری که سازمان برنامه و بودجه به وسیله آن تأمین اعتبار می‌کند تا فرایند انتخاب مشاور و کارفرما و تا آن بخشی که از اعتبارات تملکِ دارایی تأمین می‌شود، همه نیازمند بازنگری اساسی هستند.
ما در فرایند اجرای پروژه‌ها سه عنصر تأثیرگذار داریم که شامل کارفرمای فهیم، مشاور حرفه‌ای و پیمانکار مناسب می‌شود. آنجایی که این عناصر هم‌افزایی مثبت داشته باشند، محصول کار، پروژه درخور دفاعی می‌شود.
کارفرمای کارآمد و فهیم باید افق دید وسیعی داشته باشد و نباید پروژه‌ها را به صورت لکّه‌ای ببیند. نیازهای اساسی دهه‌های آینده را به خوبی بشناسد. مشاور توانمند هم می‌داند با ابزارهایی که در اختیار دارد به چه نحوی می‌تواند با عرصه سرزمین ارتباط برقرار کند و به چه نحوی می‌تواند نیازهای کارفرمایش را به بهترین شکل پاسخ گوید.
هیچ وقت فراموش نمی‌کنم احساسی را که در دانشگاه شهید باهنر کرمان و در نمازخانه آن که ساخته مرحوم شریعت‌زاده است، داشتم. آن موقع، سال‌های اوّل معماری را پشت سر می‌‌گذاشتم، ولی احساسی را که در این نمازخانه به من دست داد هیچ وقت فراموش نمی‌کنم. یا فضایی که در دانشکده علوم پایه دانشگاه شهید باهنر کرمان شکل گرفته بود. مشابه این نمونه‌ها تقریباً در سراسر کشور با مقداری پس‌وپیش اتفاق افتاد، شاید اگر ما آن تجربیات را تدوین می‌کردیم، نتیجه بهتری می‌گرفتیم.
تحوّلات مشهد، نتیجه گردش و فشار سرمایه است
مشهد به طور خاص شهری است که در دوره معاصر اتفاقات زیادی را تجربه کرده است. این اتفاقات هم ناظر به بخش دولتی است و هم بخش خصوصی. اتفاقاً گردش و فشار سرمایه در بخش خصوصی خیلی تأثیرگذارتر بوده است. یعنی آنچه الان قضاوت می‌کنیم، نتیجه گردش سرمایه و اجرای پروژه‌های بخش خصوصی است و شاید اگر مثل خیلی از کشورهای جهان، قبل از اینکه این پروژه‌ها به اجرا در بیایند، اجازه می‌دادیم که نهادهای مدنی، حرفه‌ای و تخصصی راجع به آنها گفت‌وگو کنند قطعاً نتیجه متفاوت از وضع فعلی بود.
ببینید نباید موضوع را به طور کامل سیاه یا سفید ببینیم. در همین شرایط هم تجربیات خوبی داریم که تداوم‌پذیر هستند. البته تعدادشان کم است، ولی باید از این تجربیات هر چند اندک درس بگیریم. اینکه چگونه تجربه ناموفقی شکل می‌گیرد باید به صورت انتقادی ارزیابی شود.
دانشپور: تحوّل شکلی و محتوایی شهرها ناشی از تغییرات قانون و تقسیم کار اجتماعی و اقتصادی است. شکل و معماری شهرها نیز به همان نسبت متحوّل شده‌اند. اتفاقات جدیدی نیز در حوزه انقلاب صنعتی اتفاق افتاد که هیچ شباهتی به ماقبل خودش نداشت. برآیند اینها تحوّلی بود که در غرب شاهد آن هستیم. این تحوّل مثل سونامی به سمت کشورهای مختلف، از جمله کشور ما آمد.
تغییر از سنت به تجدد منافاتی با امر هویت ندارد
در این دوره، با ورود مظاهر تجدد به ایران با شرایط خاصی مواجه شدیم. به عقیده من تغییر ما از دوره سنت به دوره تجدد امری محتوم و حتمی است و منافاتی با موضوع حفظ هویت ندارد، بلکه از الزامات هویت است. یعنی پذیرش امر تغییر، در کنار تداوم آن امری محتوم است. اما شدت و ضعف این تغییر است که اهمیت دارد. تغییری که اکنون از آن صحبت می‌کنم بیشتر شبیه طوفانی بود که آمد و بسیاری از کشورها از جمله کشور ما را زیر و رو کرد و در بعضی موارد ما را تسلیم خود کرد. از سوی دیگر از نتایج بنیادین این تغییر در شهرها، ظهور ماشین‌ها بود که شکل شهرهای ما را به‌کلی تغییر داد.
یکی از دغدغه‌های ما به عنوان کشوری که ظرفیت‌های اقتصادی متفاوتی دارد، منبع لایزال نفت بود و همین نفت بلای جان ما شد. بنیاد اقتصادِ نفتی، شکل شهرهای ما را تغییر داد. اگرچه در تمام ادوار تاریخی، هیچ وقت تسلیم نبودیم و در هر دهه‌ای بارقه‌ها و آثار مثبت معماری از جنس بومی نشان دادیم که نشانه استمرار هویتی است. می‌توانیم برای هر دهه نمونه‌های زیادی نام ببریم. البته منظورم دهه‌های اوّل شمسی تا امروز است. یعنی می‌توانیم تمام قریب به یک سده گذشته را مثال بزنیم که در هر دهه، کمابیش با شدت و ضعف نمونه‌هایی بسیار مثبت و مسامحتاً منفی داشتیم. در هر صورت به درستی اشاره کردند که این موضوع طیف بین صفر و صد است و اگر بخواهیم دقت آسیب‌شناسی‌مان را افزایش دهیم، باید مطالعه‌ای عمیق انجام شود.
*ما هنوز جواب روشنی نگرفتیم، آقای دکتر حناچی، شما به عنوان یک مدیر، از وضعیت امروز بناهای دولتی راضی هستید یا نه؟ منظور ما بناهایی است که دولت کارفرمای آنها بوده است و الزاماً منظورمان ساختمان‌های اداری نیست.
اگر این سؤال به این معنا باشد که آیا آنچه اتفاق می‌افتد با بضاعت داخل کشور متناسب است، خیر قطعاً باید انتظار خیلی بیشتری داشت، ولی به هر صورت، به اعتقاد من، معماری ظرف و نشان‌دهنده آن چیزی است که در جامعه در حال اتفاق افتادن است. در فارسی ضرب‌المثلی داریم که بخشی از یک شعر است: ازکوزه همان برون تراود که در اوست. وقتی درون جامعه متلاطم است، برون‌داد آن هم نتیجه همان اتفاقاتی است که در جامعه در حال روی دادن است و طبیعی است که در معماری نیز خودش را نشان می‌دهد.
دهه پنجاه، افزایش درآمد نفتی، انقلاب، جنگ
در دوره‌ای مدیریت دستگاه‌های دولتی، مدیریت متمرکز بود که اوج آن تا دهه پنجاه می‌رسید. در دهه پنجاه، کشور با افزایش چشمگیر درآمدهای نفتی مواجه شد و امکان اجرای پروژه‌هایی که به شکل متمرکز مدیریت می‌شوند در کشور فراهم گردید. از سوی دیگر، گردش سرمایه و حضور نیروهای متخصص اعم از داخلی و خارجی، به گونه‌ای بود که منجر به اجرای پروژه‌هایی در داخل کشور می‌شد. این دوره را کنترل‌شده‌تر می‌بینیم.
اتفاقی که بعد از انقلاب می‌افتد این است که تا پس از دوره جنگ، این مدیریت به شکل متفرّق همچنان کم‌وبیش در دستگاه‌ها دیده می‌شود. مثلاً در قوانین ما، در قانون احداث وزارت آبادانی و مسکن، مسئولیت احداث ساختمان‌های دولتی با دستگاهی تحت عنوان وزارت مسکن و شهرسازی است. هنوز هم عمده بیمارستان‌های دولتی توسط این دستگاه ساخته می‌شود. پس از سال ۶۸ تقریباً تمام دستگاه‌ها برای ساخت‌وسازهای خودشان سیستم‌های مدیریتی ایجاد کردند. وزارت بهداشت، وزارت علوم، ارشاد و خیلی از دستگاه‌ها. مثلاً وزارت نفت برای خودش سیستم جدایی داشت و این ساختمان‌ها به تناسب بدنه کارشناسی محکم و افق دید کارفرماها میتوانست نتایج کاملاً متفاوتی داشته باشد. تازه در کنار اینها بانک‌ها را هم داریم.
دستگاه‌های ستادی و برنامه‌ریزی، تلاش‌های زیادی برای تأثیرگذاری در این بخش انجام دادند. ولی اگر از من بپرسید که به طور عمومی راضی هستم یا نه؛ می‌گویم هیچ وقت نباید راضی بود، چون وقتی آدم راضی شد، دیگر برای بهبود تلاش نمی‌کند. من فکر می‌کنم بضاعتی که در کشور وجود دارد، از کالبدهایی که می‌بینیم خیلی بیشتر است. باید تلاش کنیم این بضاعت به منصه ظهور برسد. بخشی از این امر، به بخش دولتی، به عنوان بدنه کارفرمایی مربوط است؛ بخشی از آن در بدنه مشاوره قرار دارد که متأسفانه باید عرض کنم در وضعیت خوبی به سر نمی‌برد؛ بخشی هم در بدنه اجراست که پیمانکاران حرفه‌ای باید بتوانند آن ظرافت و آن ایده‌ها را به درستی به مرحله اجرا برسانند.
ایرج کلانتری: ابتدا لازم می‌دانم از پژوهشکده و مدیریتش برای برگزاری چنین جلساتی تشکر کنم که به نظر من درخور ستایش و تقدیر است. ما از دوره مونولوگ (تک‌گویی) گذشته‌ایم و وارد دورانی شده‌ایم که باید با دیالوگ به نتایج مشترک برسیم. این نوع گفت‌وگوها همان طور که دوستان هم اشاره کردند، از نظر مبانی نظری طیف‌های متنوعی را در بر می‌گیرد. لذا فکر می‌کنم نباید این نارضایتی از بی‌هویتی را به گردن مدرنیته بیندازیم.
جریانِ سبک زندگی در بافت شهری و معماری
معتقدم در فرایند تاریخی جریانی وجود دارد که هیچ نوع مقاومتی در مقابلش امکان‌پذیر نیست. اقداماتی که بخواهد با زور و ضرب، از هویت، نوعی کلیشه تعریف کند و همه مسئله را حل کند، نوعی پیش‌بینی بسیار خام است. وقتی آقای دکتر حناچی می‌گوید وضع مشاوران ما وضع خوبی نیست، این را ارزیابی نمی‌کند که مشاورهای ما اساساً مشاورهای باطلی هستند.
ببینید شما راجع به پدیده‌ای صحبت می‌کنید که مابه‌ازای فیزیکی دارد، یعنی کالبد و بافتِ شهری. بافت شهری چیزی است که سبک زندگی و رویه‌هایی از زندگی در آن جریان پیدا می‌کند که همه اینها در انطباق با یکدیگر برای ما هویت را تعریف می‌کند. در فرهنگ تاریخی هم می‌توانید این را ببینید. یعنی معماری میدان نقش جهان اصفهان با سبک زندگی آن دوره کاملاً پیوستگی دارد. در عین حال، اصولاً این نوع تبلور فیزیکی در قالب معماری، نیازمند پشتوانه قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی است. در این مباحث، من از دید آدمی به این ماجرا نگاه می‌کنم که ارزش‌های زیبایی‌شناختی برایش اهمیت بیشتری دارد تا مفاهیم فلسفی.
فقدان نظام فنی و اجرایی یکپارچه
در فیلم مستندی که نشان دادید، می‌دیدم در آغاز تجدد، معماری درخشانی در این مملکت داشتیم که خیلی به چشم الگو به آن نگاه نمی‌شود. برای اینکه شاید خوشایند نباشد که بگوییم معماری ما غربی است. ما از دستاوردهای غرب، چیزهای زیادی آموخته‌ایم، چه اشکالی دارد این موضوع را هم یاد بگیریم. ریشه اینکه نوعی نقل و انتقال فرهنگی به دلایل متعدد و بسیار پیچیده، به چیزی وحشتناک و دارای ضایعات تبدیل می‌شود را باید در جای دیگری پیدا کرد.
ببینید، بنای دولتی را نمی‌توان تقصیر دولت انداخت. زیرا وزیر که خودش ساختمان نمی‌سازد، بلکه پنجاه مهارت و دیسیپلین با یکدیگر پشتیبانی می‌کنند و از آن نتیجه‌ای به وجود می‌آید. مضاف بر اینکه همیشه می‌بینید عنصر تهدیدآمیز برای این نتیجه کیفی، پارامترهای کمی است. یعنی غلبه ارزش درآمد و سود، مسئله کیفیت را مضمحل کرده است. تمام کارهایی که الان می‌بینید و واقعاً هم زشت هستند، توجیه اقتصادی دارند. همه این پروژه‌ها ترغیب‌کننده جذب سرمایه از بخش خصوصی هستند تا پروژه بسیار بی‌ربطی بسازند و به فروش برسانند که پردرآمد باشد.
اشکال کار آنجاست که ما در کشور نظام فنی اجرایی منسجم و یکپارچه‌ای نداریم. شهرداری برای خودش نظاماتی دارد، دولت برای خودش نظاماتی دارد و بخش خصوصی و حوزه‌های مختلفی که به امر ساخت‌وساز می‌پردازند نیز هر کدام ساز خودشان را می‌زنند.
باید مفهوم شهروند را بازتعریف کنیم
زنجانی‌زاده: می‌خواهم ابتدا یک دقیقه خارج از موضوع صحبت کنم. من امروز به عنوان یک مصدوم اینجا هستم و تا مصدوم نشده بودم، نمی‌دانستم معلولان و مصدومان چه رنجی می‌برند. به همین جهت خواهشم این است که اوّل از همه تعریف کنیم، «شهروند چه کسی است؟»
در کشورهای دیگر، شهروند شامل کودک، پیرمرد، پیرزن، زن باردار و انسان معلولی می‌شود که می‌خواهد در شهر تردد کند. اما شهر ما نیازها و کمبودهای چنین شهروندی را در حیات خودش به رسمیت نشناخته است. در شهر ما هنوز مفهوم «شهروند» به درستی تعریف نشده است و تا خودم معلولیت را تجربه نکرده بودم، درک درستی از این موضوع نداشتم. نمی‌خواهم آرزو کنم که تمام مسئولان روزی دچار مشکل جسمی بشوند تا به فکر بیفتند، ولی خواهشم این است که یک بار دیگر در فرهنگ سیاسی ما، «شهروند» تعریف بشود.
در پاسخ به موضوع این نشست دو اصل جامعه‌شناسی را مطرح می‌کنم، اوّل اینکه معماری، بُعد مادی جامعه است. یعنی اگر جامعه را به مادی و غیرمادی تقسیم کنیم، معماری بُعد مادی جامعه است، به این معنا که فضا را گرفته است. دومین اصل جامعه‌شناسی به من یاد داده است که پدیده‌های اجتماعی علیّت منحصر به فرد ندارند. پس وقتی می‌خواهم علیت را بررسی کنم، این علیت را باید در ابعاد اقتصادی، سیاسی، حقوق، آموزشی و فرهنگی و البته تاریخی آن بررسی کنم.
مشهد در دوره پهلوی اوّل متأثر از معماری آلمانی بود
بنابراین در مقام ارزیابی تاریخی، باید تصویری از جامعه ایرانی که پس از شکست از روسیه در زمان فتحعلی شاه به یک از خودباختگی سیاسی و فرهنگی رسیده است ترسیم کرد. در آن دوره بود که جامعه متوجه جوامع و متون غربی شد. منظورم از غرب، فرانسه و آلمان است که خیلی چیزها از آنها گرفته‌ایم. حتی زنان هم در عصر مشروطه، خیلی مظاهر زندگی جدید از جمله مسئله آموزش را از غرب فرا گرفتند. اما این تمایل به غرب، به خصوص پس از سقوط دولت قاجار و روی کار‌آمدن پهلوی بیشتر جنبه سیاسی داشت و در حوزه مادیِ معماری، بیشترین توجه ما به آلمان معطوف بود.
به همین جهت، در مشهد هم مثل خیلی شهرهای دیگر، ساختمان‌هایی چون دارایی و هلال احمر یا شیر و خورشید با محوریت معمارهای آلمانی ساخته شد. از آنجایی که آلمان‌ها می‌خواستند منابع معدنی ایران را برداشت کنند، راه‌آهن شمال را ساختند. این معماری، فارغ از اینکه مظهر جامعه و نماد تشکیلات اداری باشد؛ چند نکته را در ساخت خود لحاظ کرده بود. ویژگی اوّل، شرقی-غربی بودن ساختمان‌ها بود و ویژگی دیگر این بود که ساختمان‌ها به سمت مرکز، یعنی حرم ساخته می‌شدند. ویژگی سوم این بود که چون جمعیت خیلی کم و فضا زیاد بود، ساختمان‌ها، فضای زیادی اشغال می‌کردند. اگر شما ساختمان دارایی و شیر و خورشید یا هلال احمر کنونی را نگاه کنید، می‌بینید فضای زیادی اشغال کرده‌اند.
بعد از این دوره است که بنای بانک ملّی ساخته می‌شود و باز هم همان فضا را دارد و از کنار به بنای دیگری نچسبیده است. به خاطر دارم در سال ۱۳۲۸ که پست‌خانه مشهد ساخته شد، این تشکیلات به طور‌کلی پاسخگوی تمام نیازها بود، اما با توجه به رشد جمعیت به خصوص پس از انقلاب، روند تغییرات متناسب با نیازها سرعت بیشتری گرفت. ده بیست سال پیش وقتی خواستند اداره دارایی را بازسازی کنند، دیدند هیچ عیبی ندارد، یعنی پس از گذشت هفتاد، هشتاد سال هنوز با شرایط همخوانی دارد.
غلبه نگاه مادی و اقتصادی در معماریِ امروز
مقدوری: متأسفانه در بخش معماری دچار بحران هویت هستیم. واقعیت این است که هنوز در کشور ما تعریف دقیق و کاملی از معماری وجود ندارد. فراموش نکنیم درکشور، معماران قوی داریم و برخی از محصولات کارهای معماری‌مان هم واقعاً زبانزد است.
در فیلمی که امروز نشان دادید، ساختمان شرکت گاز را به عنوان یک ساختمان موفق معرفی کردید و از زحمت آقای دکتر دانشپور به نیکی یاد کردید. معنای این فیلم، این است که ما معماران قوی داریم. اصل اوّلی که ایراد کلان و کلّی را به آن وارد می‌دانم، بحران هویت معماری در کشور است. چالش دوم که آقای مهندس کلانتری هم فرمودند، فقدان انسجام در همه ابعاد ساختار و نظام فنی اجرایی کشور است. متأسفانه در تمام مسائل از جمله در کار معماری، خیلی متفرّق و منفرد عمل می‌کنیم. خانم دکتر زنجانی‌زاده نیز به زبانی دیگر به این واقعیت اشاره کردند. این بی‌انسجامی و ناهماهنگی، متأسفانه با آفاتی همراه است که حالا در ابعاد معماری چنین شرایطی را به وجود آورده است. و بحث سوم به نظر من غالب شدن نگاه مادی و اقتصادی در خیلی از زمینه‌هاست. اگر الان محدوده بحث را از ساختمان‌های دولتی به ساختمان‌های غیردولتی با کاربری‌های تجاری، خدماتی و درمانی ببرید، در سرمایه‌گذاری‌هایی که صددرصد آن متعلق به بخش خصوصی است، چند ساختمان واقعاً شاخص در جغرافیای مشهد وجود دارد که موفق بوده است و می‌توانیم حداقل به آنها متکّی باشیم؟!
مقایسه‌ای که درباره خیابان ارگ و بولوار خیام مطرح فرمودید، دقیقاً در مبانی معماری ریشه دارد. خانم دکتر اشاره کردند که خیابان ارگ، نماینده نوعی معماری دارای هویت است که توسط آلمان‌ها با فکری منسجم و تعریف مشخص و هماهنگی‌ای که کاملاً در محصول آن هم مشخص است، انجام شده است، اما پس از انقلاب آن انسجام و آن هویت را به طور کامل نداشتیم.
* شفایی: آقای مهندس مقدوری اصل مدیریت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا اگر مدیران ما در برابر معماری این شهر دغدغه می‌داشتند و واجد نگاهی فرایندگرا بودند، وضع هویت معماری بناهای امروز اینگونه بود؟ وقتی نمونه‌های موفق را تحلیل می‌کنیم، می‌بینیم مدیرانی پشت آنها بودند که مدیریتشان را صرفاً سطحی و مقطعی تلقی نکردند و برای ساختمان شخصیت قائل بودند و در نتیجه مسیری را رفتند که به موفقیت می‌رسید. شاید هنگام قضاوت درباره یک بنا بشود مثلاً نظام فنی اجرایی و بحث مفاهیم معماری را مقصر دانست، ولی وقتی می‌بینیم در یک محور، سی، چهل بنا کنار هم ساخته شده است و هیچ کدام معماری خوبی ندارد، آیا در اینجا موضوع مدیریت جایگاهی ندارد؟ توجه داشته باشید دولت اینجا تعریف‌کننده طرح، تحویل‌گیرنده، ناظر و بهره‌بردار آن بوده است و حتی نظام فنی اجرایی را هم تدوین کرده است، یعنی تمام شاخصه‌ها در دست مدیریت دولتی بوده است. شما این دوره را در تولید معماری مشهد چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خدایی: قبل از اینکه پاسخ بفرمایید، این نکته را هم اضافه کنم که سرمایه‌گذار ما مدعی معماری ایرانی و اسلامی نیست و صرفاً به دنبال سود و بازگشت سرمایه است. همچنین آلمانی‌ها نیز مدعی معماری ایرانی و اسلامی نبودند. اما امروز شاهدیم که حاکمیت ما، بارها و بارها از زبان مدیران مدعی است که در پی نشر و نهادینه کردن این موضوع است و مدام این واژه نوظهور «معماری ایرانی‌اسلامی» را به کار می‌برد. همچنین دولت احتمالاً دغدغه بازگشت سرمایه و مشکلات حوزه خصوصی را ندارد، خب پس چرا دست‌کم تجلی معماری ایرانی‌اسلامی را در آثار خود دولت نمی‌بینیم؟
دولت مقصر است؛ اما تنها مقصر نیست
مقدوری: ببخشید آقای دکتر، اگر بخواهم خیلی صادقانه عرض کنم حتماً مدیریت نقشی مهم و محوری داشته است. اگر امروز با شکست مواجهیم حتماً بیشترین مسئولیت و تقصیر متوجه مدیریت دولتی است. هیچ تردیدی نیست، ولی همان محور خیام که شما می‌فرمایید، پنجاه یا هشتاد ساختمان دولتی دارد، بالأخره مشاور و طراح داشته است و یک سیستم نظارتی به نام شهرداری در آنجا حاکم بوده است. پس باید بگوییم عوامل مختلفی دست به دست هم داده‌اند.
وقتی می‌گویم متأسفانه با بحران هویت معماری مواجه هستیم، چه کسی بیشتر از دولت مسئول است؟! چه کسی بیشتر از مدیران؟! حتماً اینها بیشتر از همه مسئولند، ولی آقای مهندس، آیا معماران ما مقصر نیستند؟ آیا معماران ما نباید به دولت اعتراض کنند که این چه ساختمانی است که می‌سازی؛ ما اجازه نمی‌دهیم شما مصالح مملکت را با این وضع هزینه کنید، چرا معماران ما کار رسانه‌ای قوی نمی‌کنند؟
اگر گفتمانی که امروز پژوهشکده ثامن دنبال می‌کند، ده یا بیست سال پیش به وجود آمده بود وضع معماری امروز ما این نبود. ببینید، همه با هم در تمام موارد شریک هستیم. این مطلب را در دفاع از دولت یا مسئولان دولتی عرض نمی‌کنم، حرف من این است که باید تمام جوانب واقعیت‌ها را ببینیم.
افزایش معمار، افزایش تقاضایِ کار
کلانتری: فکر نکنید که اگر نقد قدرت کنید، کارتان بانمک می‌شود؛ من هم دلم برای این کار لک می‌زند. در دوره جوانی نیز خیلی دلم می‌خواست همه چیز را تقصیر دولت بیندازم. از طرفی تمام این ماجرا تقصیر معمار هم به تنهایی نیست. من می‌خواهم مثالی بزنم، خوشبختانه در محفل ما یک جامعه‌شناس وجود دارد و ایشان هم می‌توانند در این زمینه به من کمک بکند.
آن دوره‌ای که من دانشجوی سال سوم رشته معماری بودم، کارفرمایان بالقوه فراوانی وجود داشت؛ خیلی از اعضای خانواده‌ام قصد داشتند خانه بسازند. من به عنوان یک دانشجوی سال سوم سالی دوازده سفارش می‌گرفتم و در کنار یک معمار با تجربه و بدون اینکه خیلی از فنون ساختمان را بدانم کار می‌کردم. ولی آیا الان برای یک فارغ‌التحصیل دانشکده معماری، چنین کارفرمای بالقوه‌ای وجود دارد؟! در هیچ جای دنیا چنین چیزی وجود ندارد.
در آمریکا و کشورهای در حال توسعه هم سرمایه و مدیریت سرمایه و قدرت سیاسی، الگوی اصلی (archetype) مسکن را در مقیاس وسیع تولید می‌کند و هر کس به فراخور مشتری این مسکن‌ها است. شما باید اوّل ببینید الان چند هزار فارغ‌التحصیل معماری در دانشگاه و مملکت ما وجود دارد و چند پروژه ساختمانی را معمارها می‌سازند. الان نودوهشت درصد ساخت‌وسازها خارج از اختیار معمارهاست. بنابراین معمار چه تقصیری دارد؟! دیواری کوتاه‌تر از معمار پیدا نکردید؟!
دومین مسئله این است که واقعاً کار از دست همه در رفته است. دنبال چیزی می‌گردیم که نمی‌توانیم تعریفش کنیم. شما به عنوان آدم‌های تحصیل‌کرده و کنجکاو سعی کنید موضوع را دقیق روشن کنید. آثار معماری که به عنوان الگوی خوب مورد پسند همه ماست مثل آثار آقای مهندس سیحون، مرحوم فروغی و ریاحی به اندازه انگشت‌های دست ما هستند، اما امروز فقط شاهد ازدیاد معمار در کشور هستیم.
معماری متأثر از احوالات اجتماعی است
حناچی: بنا دارم به چند نکته اشاره کنم. به خاطر دارم اوایل دهه شصت در آمریکا پای گفت‌وگوی مهندس پیرنیا بودیم. یکی از دانشجوها از ایشان پرسید که چرا معمارهای قدیمی که شاید عمدتاً سواد هم نداشتند، می‌توانستند چنین آثار قابلی بیافرینند و چرا ما قادر به چنین درکی از زیبایی و تناسب نیستیم. مرحوم پیرنیا جوابی دادند که شاید بی‌ارتباط با بحث ما نباشد.
ایشان می‌گفتند که دوره آموزش معماری در روش‌های سنتی، بعضاً تا هفتاد سال طول می‌کشیده است. از کارگری ساده و از لگدکردن گل شروع می‌شده و بعد وقتی آن شاگرد مثلاً به سن هشتاد سالگی می‌رسیده، به استاد معمار متبحّری بدل می‌شده است که امروزه شما آثارش را در شهرهای ایران می‌بینید. یعنی دوره هفتاد ساله آموزش را مقایسه کنید، با دوره‌های آموزشی امروز ما. اکنون پانصدوبیست مرکز آموزشی معماری در کشور داریم، همه اینها مهندس معمار تربیت می‌کنند و طبیعتاً کیفیت کارشان همه با هم یکسان نیست.
دوم اینکه در طول دوره‌های تاریخی، اتفاق دیگری هم افتاده است. چون دوستان به دوره قاجار اشاره کردند، اگر به سابقه معماری این دوره نگاه کنید، می‌بینید در چیزی که طراحی شده است عقلانیت عجیبی وجود دارد، اعم از طراحی، تناسبات، استفاده از مصالح و حتی زیبایی‌شناسی.
نکته سوم اینکه بعد از شکست‌های پیاپی که در دوره قاجار اتفاق افتاد، به نظرم اتفاقی در جامعه نهادینه شد که با اوج مدرنیته و اعتلای غرب همزمان بود و آن اتفاق کاهش اعتماد به نفس ملّی بود. نمی‌شود نقش این کاهش اعتماد به نفس را نادیده گرفت. در تهدیدهای دوره معاصر، جنگ هشت ساله با عراق میتوانست تهدید بنیان‌افکنی برای کشور باشد. البته هیچ کس طرفدار جنگ نیست، ولی اگر آن اعتماد به نفس و انسجام ملّی وجود نداشت، در آن جنگ شکست خورده بودیم. بالاخره همگی شرایط آن دوره را خوب به یاد داریم.
به اعتقاد من در دوره‌هایی، اعتماد به نفس جامعه ایرانی تضعیف شده است. حداقل در این دوره‌ها که می‌توانیم آن را ناشی از تأثیرات مدرنیته بدانیم، برون‌داد به این شکل است که می‌بینیم. شما می‌توانید رَد و اثر این موضوع را از تزئینات دوره قاجار تا دوره معاصر تعقیب کنید.
ببینید نمی‌خواهم خدایی نکرده کسی را متهم کنم یا تقصیر را به گردن کسی بیندازم. در تهران محدوده‌ای داریم به اسم تپّه‌های عباس‌آباد که پیش از انقلاب قرار بود محل ساخت شهرستان پهلوی باشد. قانون خیلی محکمی هم برایش نوشته شد با عنوان قانون نوسازی اراضی عباس‌آباد و مدیریت خاصی برایش تعیین شد که قانون و آیین‌نامه و پشتوانه‌های حقوقی آن را شهرداری تهران هم ندارد. در دوره‌ای، بُعد مدیریت در این اراضی ضعیف شد و چند ساختمان اداری ساخته شد. جالب اینجاست که ما در همین اراضی فکر می‌کنم چهار یا پنج گرندآرک (rand Arc) داریم. از ساختمان وزارت راه و شهرسازی بگیرید، تا ساختمان راه‌آهن، استانداری تهران و ساختمانی که با عنوان باغ فلسفه از آن نام برده می‌شود. همه اینها درست در زمانی شکل گرفته که مثلاً گرندآرک پاریس در حال ساخته شدن بوده است. من فی نفسه نمی‌گویم این بد است، ولی اگر منطقی پشتش نباشد، باید نقد شود.
ارتقا سطح زیبایی‌شناسیِ جامعه؛ وظیفه حاکمیت
خیلی راحت بگویم ما دچار نوعی کج‌سلیقگی در زیبایی و زیبایی‌شناسی شده‌ایم. شاید زمینه‌سازی برای ارتقای حس زیباشناسی وظیفه حکومت باشد، ولی این کار فقط وظیفه حکومت نیست. یعنی همه ما در این قضیه مقصریم. شاید بی‌دلیل هم نیست که مثلاً دولت فرانسه به بهانه‌های مختلف، برای ایجاد گالری‌ها و برای دامن زدن به هنر در جامعه بودجه‌های فرهنگی هزینه می‌کند. بالأخره یکی از تأثیرات این کار همین است که آستانه زیبایی و زیبایی‌شناسی جامعه ارتقا می‌یابد و مردم به هر چیزی راضی نمی‌شوند. این کار از وظایف اصلی حاکمیت است، اما فقط بر عهده حاکمیت نیست.
در قانون اساسی، اصلی با عنوان «حق تعیین سرنوشت» وجود دارد، اما ما این اصل را صرفاً در کاربست‌های سیاسی آن استفاده می‌کنیم. در حالی که به اعتقاد من این حق تعیین سرنوشت، فقط به حوزه سیاسی محدود نمی‌شود. اگر در شهرهای ما، اتفاق ناهنجاری بیفتد که افتاده است، جامعه چقدر در برابر آن عکس‌العمل نشان می‌دهد؟ ما سازوکار اجرای این اصل را فراهم نکردیم. لذا اگر کسی اعتراض دارد نمی‌تواند اعتراضش را منعکس کند. همچنین بین عموم مردم فضایی برای گفت‌وگو نیست. ما خودمان را ساکنان یک شهر، می‌دانیم، نه شهروندان یک شهر. از این رو، هر اتفاقی در این شهر می‌افتد، مثلاً اگر باغات در مقیاس زیاد از بین می‌رود، عکس‌العمل نشان نمی‌دهیم. در دنیا، نهادهای مدنی و روزنامه‌ها و بدنه‌های تخصصی یکی از رویه‌های جلوگیری از تخلف و زیاده‌خواهی هستند. اما بدنه‌های تخصصی ما چقدر در موقع لزوم، عکس‌العمل نشان می‌دهند؟ وقتی این فضا مغفول واقع بشود، ممکن است هر اتفاقی بیفتد.
شهر زیبا، شهر یکنواخت
هما زنجانی‌زاده: نباید خیلی به مدیریت ایراد بگیریم، بلکه معمار و عوامل دیگر هم دخیل هستند، اما نقش تصمیم‌گیرنده دولت، تعیین‌کننده است. اگر یک اصل موضوعی به عنوان پایه قرار بگیرد و رفتارهای مدیریتی خودشان را ملزم به پیروی از این اصل بدانند به معضل بی‌هویتی در شهرها برنمی‌خوریم.
آن اصل موضوعی در شهرسازی این است که شهر زیبا، شهری یکنواخت است. وقتی خیابان احمدآباد را خراب کردند، به شهردار گفتم کاش این قانون را طوری پیاده می‌کردید که فقط ساخت‌وساز شش طبقه و مثلاً با نمای آجری باشد. در این خیابان طبقات کوتاه و بلند وجود دارد و رنگ نما بسیار به هم ریخته است. این اتفاق، زیبایی شهر را از بین می‌برد.
خیلی از مسائل‌مان را به خصوص معماری جدید را از غرب گرفتیم. چون می‌خواهیم وارد دوره مدرنیته بشویم، بنابراین خیلی چیزها را از آنها گرفتیم. تجربه آن کشورها را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم این قانون که شش طبقه بیشتر ساخته نشود در شهری مثل پاریس، بعد از دویست سال هنوز حاکم است. حتی به دانشجوها گفتم تکنیک‌شان آن‌قدر جلو رفته است که دیوار بیرونی ساختمان را که دیواری قدیمی است، نگه می‌دارند و بقیه ساختمان را خراب می‌کنند تا شهر، همان شهر دویست سال پیش باقی بماند.
نبود یکپارچگی و تناسب در راسته بلوار خیام
در اینجا شما در بولوار خیام که می‌روید هیچ اصلی نمی بینید. تعداد طبقات ساختمان‌های خیابان و مصالحی که به کار رفته است باید یک جنس باشد تا زیبایی خیابان حفظ شود. اکنون در بلوار خیام، ساختمان شرقی می‌بینید، ساختمان غربی می‌بینید، سبز می‌بینید، آبی می‌بینید، دوطبقه می‌بینید، ده طبقه می‌بینید.
در گذشته فضا فشرده نبود، در نتیجه شما بین بناها فاصله می‌دیدید؛ نمونه‌اش راسته خیابان ارگ مشهد و ساختمان‌های قدیمی آن است. اما امروز که جمعیت زیاد شده است و شهر کاملاً به صورت عمودی در حال رشد کردن است، این موضوع باید به عنوان اصلی پایه در معماری ما قبول شود.
نکته مهم دیگر این است که چند سال بعد از اجرای هر پروژه، آن را نقد و بررسی کنیم. ما این نقد و بررسی را نداریم. اصلاً نگاه نمی‌کنیم که بنایی که ساختیم بعد از ده سال، چه پیامدهایی داشته است. سیاست نقد و بررسی نداریم. این جامعه به پایداری نیاز دارد. بنابراین، هر پروژه‌ای که پیاده می‌شود، باید نقد شود. من خوشحالم که برای اولین بار کمی اجازه پیدا کردم این موضوع را نقد کنم.
دانشپور:مایلم در حد یک شاگرد، چند تعریف از معماری معماری ارائه بدهم. معماری، لباس، تجلّی، تجسد و کالبد فرهنگ است. معماری فرم دادن به فضا و تولید مکان است و مکان تعیّنِ معناست. معنا یعنی انسان و انسان یعنی نیاز، انتخاب، قضاوت و ترجیح.
گفت‌وگو و تعامل لازمه معماری و شهر پویا
امروز تعامل انسان و محیط به تقابل انسان و محیط تبدیل شده است. واقعیت این است که ارتباط ما با مخاطب قطع شده است. به وفور انسان شهرنشین داریم، ولی شهروند نداریم. شهروند، یعنی انسان فعال، و شهرنشین یعنی انسان منفعل. معماری و شهر موفق، حاصل گفت‌وگو و تعامل است. مسئول دولتی باید این تکلیف را بپذیرد که هر اثری، اعم از شهر یا معماری، کاربر و مخاطب دارد و او صاحب نظر است. علاوه بر مدیر محترم دولتی که عرض کردم، من هم به عنوان مشاور، عین همان مسئولیت را دارم. قرار نیست اینجا مسئولیت‌ها را به گردن هم بندازیم.
پس از پایان بخش پنلِ گفت‌وگو، نوبت به طرح پرسش‌های مخاطبین از میهمانان این نشست رسید. پرسش‌هایی که سطح گفت‌وگو در این باب را به ابعاد تازه‌ای از مباحثی همچون مفهوم هویت، نسبت ما با مدرنیته و امکان و امتناع معماری دوره جمهوری اسلامی رساند.
* در مجموعه بحث‌هایی که مطرح شد معماری را بیشتر در ارتباط با ساختمان‌ها تعریف کردند، در حالی که معماری فضایی یکپارچه است و نباید در آن فقط انسان در حال سکون را دید. بلکه باید انسان در حال حرکت را هم در نظر گرفت. بخش‌های دیگر شهر، مثل پل‌های هوایی، چه پل عابر پیاده، چه پل‌های مخصوص ماشین، ایستگاه‌های قطارشهری، پیاده‌روها و کف‌سازی‌هایی که اجرا می‌شود هم جزئی از معماری هستند. اما به این بخش کمتر توجه شده است و شاید اصلاً توجه نمی‌شود.
ایرج کلانتری: در پاسخ به نکته‌ای که اشاره کردید من فکر می‌کنم بحث ما شامل تمام این موضوعات می‌شود. به عبارتی طراحی مدنی(Urban Design) که مدنظر ماست شامل همه اجزای سیمای شهری و معماری می‌شود. اصلاً دغدغه این جمع این است که اتفاقات جدید در معماری آزاردهنده است و ارزش‌های قبلی را در ذهن ما مغشوش کرده است. خیلی خلاصه به عنوان تجربه شخصی می‌گویم که هویت از ناخودآگاه خلّاق آرتیست سرچشمه می‌گیرد و امکان ندارد بتوان برایش قاعده وضع کرد.
ببینید برای اینکه طرحی که به من سفارش داده شده است را خلق کنم طبعاً بر اساس سابقه ذهنی و خاطراتی که دارم به جستجوی آن بار نمادین در طرح می‌روم. ولی برای این موضوع که به چه نحوی می‌شود در یک طرح، مفهومی به نام هویت را احراز کرد دستورالعملی ندارم، اگرچه که همواره به صورت امری ذهنی وجود دارد.
بالاخره شما دانشجوهای رشته معماری به منابعی از قبیل مجلات معماری مراجعه می‌کنید. من تصور می‌کنم اگر یک مجله هیچ متنی نداشته باشد و فقط در آن مثلاً عکس/رویدادهای معمارانه ژاپن باشد، شما می‌فهمید این معماری به سبک ژاپنی است. حتی اگر قدری بیشتر دقت کنید، می‌توانید بفهمید که این اثر معمار معروف ژاپنی، تادائو آندو است. غالباً نمونه‌هایی که در ذهن ما به عنوان الگو ماندگار می‌شوند دارای این ویژگی و توانایی تداعیِ ذهنی هستند.
هویت، غمِ گذشته نیست
*با تشکر از حضور شما اساتید در این برنامه آیا دلیل این بی‌هویتی شفاف نبودن قوانین و فقدان یک استراتژی و برنامه‌ریزی برای آینده شهر در ایران است یا خیر؟ سؤال بعدی این است که آیا ما هویتی که لازمه شهر امروز است را باید تا آینده حفظ کنیم؟ یعنی به تعبیر دیگر بگوییم تا پنجاه سال آینده هم می خواهیم هویت خاص این دوره زمانی را داشته باشیم؟
دانشپور: ببینید صحبت از عدم هویت نیست. هر چیزی که هست می‌شود، یعنی به وجود می‌آید لاجرم دارای هویت است. پس هر چیزی که وجود دارد هویت خودش را دارد. ممکن است این هویت به درستی احراز نشود. ما به دنبال ارتقای کیفیت هویت هستیم. در نتیجه هویت به این معنا که اشاره فرمودند غمِ گذشته نیست.
من الان شصت‌ودو ساله شده‌ام و تا روزی که زنده هستم، هویت مستمر دارم. از این جهت که هویتِ من همواره با دو مؤلفه دقیقِ تشخّص و تمایز قابل شناسایی است. تشخّص به این معنا که خودم باشم و تمایز هم به این معنا که غیر خودم نباشم. در واقع نوعی این‌همانی که در برابر این‌نه‌آنی قرار می گیرد. بنابراین ما نه غصه دیروز را می‌خوریم و نه نگران آینده‌ایم و تا هستیم این هویت امتداد دارد. منتها هر برهه زمانی هویت خودش را دارد، مگر اینکه تکانه‌ای شدید همچون سونامی بیاید و تداوم تغییر را به تأخیر بیندازد و آن را تضعیف کند. ما نگران به مخاطره افتادن تداوم تغییر هویتی هستیم.
*در زمینه نقش دولت به عنوان کارفرما و ناظر صحبت کردیم، اما درباره نقش دولت به عنوان حاکمیت که می‌تواند شکل‌دهنده رفتار، نوع زندگی و فرهنگ ما باشد، گفت‌وگو نکردیم. توجه کنید هر وقت درباره معماری و شهرسازی صحبت می‌شود پسوندی دارد که ناظر به دوره تاریخی آن معماری است؛ مثلاً می‌گوییم معماری صفوی. یعنی نوعی
معماری وجود دارد که می‌توانیم اسمش را معماری صفوی بگذاریم، همچنین نوع دیگری از معماری وجود دارد که می‌توانیم اسمش را معماری قاجاری بگذاریم. اما ناظر بر مسئله هویت، نوعی معماری که متناسب با دوره خودمان باشد تحت عنوان معماری جمهوری اسلامی نداریم. معماری جمهوری اسلامی چیست؟ آیا اگر درباره ساختمان شرکت گاز صحبت می‌کنیم، منظورمان نوعی معماری است که متناسب با معماری دوره جمهوری اسلامی است؟ یا نه چون کاربری خوبی دارد و دارای ارزش‌های زیبایی‌شناختی است، معماری خوبی دارد؟
تطبیق انتظارات از دولت با واقعیت
کلانتری: اجازه بدهید من وارد این بحث بشوم. من در سن هفتادوهشت سالگی در تهران کاملاً احساس می‌کنم دچار زوال عقل شده‌ام. یعنی هر روز که از خانه بیرون می‌روم اصلاً نمی‌توانم به کسی آدرس بدهم. یعنی تا دوره‌ای، تقریباً مسافرکِش‌ها و راننده‌های تاکسی که هم‌سن‌وسال ما بودند، اسم‌های قدیم و جدید خیابان‌ها را می‌دانستند. اگر می‌گفتم می‌خواهم بروم سه‌راه ضرّاب‌خانه، مخاطب می‌دانست کجاست، ولی الان یک راننده نمی‌داند کجاست.
نه می‌خواهم دولت و حاکمیت را محکوم کنم و نه می‌خواهم خودم را به عنوان شهرنشین یا شهروند محکوم کنم. می‌خواهم بگویم در وضعیت ویژه‌ای قرار دارم که نمی توانم جواب صریح و قاطعی به شما بدهم. شما گفتید که مثلاً معماری دوره‌های صفوی، قاجار، پهلوی و در اروپا هم معماری دوره‌های مختلف داریم. اصلاً به معنا یا بهره‌وری کالبد و ساختمان سفارش‌داده‌شده کاری ندارم، صرفاً از نظر زیبایی‌شناسی که به قضیه نگاه می‌کنم حتی اگر شخص پلیدی هم بنا را سفارش داده باشد، ولی معمارِ بنا توانایی فهم ظرافت و زیبایی‌شناسی داشته باشد، فی‌نفسه برای من ارزشمند است. یعنی من برای مابه‌ازای فیزیکیِ ارزش زیبایی‌شناختیِ اثر اهمیت قائل هستم.
درباره تفاوت‌های دوره‌ها که پرسیدید باید عرض کنم تمام آن آثار تمدن باقی‌مانده دنیا از قبیل معماری مصری، هخامنشی به پشتوانه قدرت و زور حاکمان متکی بودند. الان در جوامع مدرن‌ِ معاصر قدرت به آن شکل تاریخی وجود ندارد. اصلاً عقیده ندارم که دولت جمهوری اسلامی صرفاً یک قدرت تنهاست و قدرت چندانی ندارد، بلکه باید انتظارات از دولت را با واقعیت همساز کنیم. از سوی دیگر باید درباره چگونگی برخورد منطقی با این مشکلات تأمل کنیم.
معمار، زاده و سازنده فرهنگ
زنجانی‌زاده: من واقعاً از اینکه در حضور آقای دکتر دانشپور هستم خوشحالم و امیدوارم کار ایشان الگویی باشد برای معماران جوان. یعنی آن سه نکته اساسی که در کجای جهان ایستاده‌ایم، در چه شرایط اقلیمی و در چه شرایط اعتقادی و فرهنگی قرار داریم را حتماً در طراحی بنا لحاظ کنند.
معمار، زاده فرهنگ است و از سوی دیگر خودش سازنده فرهنگ است. از این جهت باید از روشنفکران و صاحب‌نظران این حوزه بخواهیم هر پروژه را بعد از چند سال نقد و بررسی کنند. به خصوص نگرانی من از مصالحی است که در معماری به کار می‌رود و معلوم نیست که چقدر سرطان‌زاست.
*شفایی: آقای مهندس مقدوری شما در جایگاه معاون عمرانی استانداری خراسان رضوی به عنوان بالاترین مرجع فنی استان قرار دارید. وقتی ما با پروژه‌هایی مثل بافت پیرامون حرم مطهر و اثرات بلندمرتبه‌سازی روبه‌رو هستیم و از طرفی شرایط معماری دولتی را می‌دانیم بالتبع احساس می‌کنیم باید در بدنه دولت یک فضای گفتمانی شکل بگیرد. این رفت و برگشت‌ها قطعاً می‌تواند راهگشا باشد. نهادهای صنفی ما مطالبه‌گر هستند، ولی به نظر می‌آید در این شهر درهای تصمیم‌گیری بسته است. یعنی عمدتاً سیاست‌گذاری‌ها در جایی صورت می‌گیرد که صاحب‌نظران حوزه‌های معماری و شهرسازی و دانشوران علوم اجتماعی و نهادهای صنفی تقریباً هیچ نقشی ندارند. در این میان چه فضایی را به ویژه در مجموعه استانداری خراسان رضوی یا بقیه نهادها توصیه می‌فرمایید؟ یادمان باشد که این شهر زمانی شهر گفت‌وگو بوده و امروز متأسفانه از خیلی از داشته‌هایش فاصله گرفته است.
توسعه فرهنگ معماری و ابزار رسانه
مقدوری: البته بنده باید از راهنمایی و نظرات اساتید و صاحب‌نظران عزیز استفاده کنم، ولی از باب پاسخ‌گویی و مسئولیت پیشنهاد می‌کنم سایتی راه‌اندازی شود که معماران عزیز ما در مشهد، نظرات‌شان در زمینه‌های مختلف را در آنجا مطرح کنند و ما مستمراً بتوانیم در خصوص پروژه‌ها از نظرات کارشناسی استفاده کنیم.
شاید پژوهشکده ثامن که امروز بانی این حرکت مؤثر شده است، بتواند این مسئولیت را به خوبی عهده‌دار شود. دوم اینکه به نظرم دوستان باید در ایجاد نشریات تخصصی و عمدتاً با محوریت موضوع معماری و شهرسازی بیشتر تلاش کنند. ما آمادگی داریم مساعدت کنیم تا گروه‌های مختلف این ایده را دنبال کنند و از طریق وزارت ارشاد هم پیگیری کنیم تا مجوزهای لازم را بگیرند. در توسعه فرهنگ معماری هرچه بیشتر از ابزار رسانه استفاده کنیم تأثیرگذاری بیشتری می‌شود.
اما پیشنهاد سوم اینکه علاقه‌مندم اگر دوستان موافق باشند، این جلسات هر ماه یک نوبت با موضوع مشخص و با حضور یکی از ارگان‌های مسئول از قبیل شهرداری و مدیران شهری برگزار شود. ما به صورت یک‌طرفه نمی‌توانیم شهرداری یا هر ارگان دیگر را محکوم کنیم. باید با ارتقای فضاهای گفت‌وگویی به توسعه این گفتمان‌ها در ساحت شهر کمک کنیم.
*شفایی: در پروژه‌هایی که در اروپا اجرا می‌شود مثلاً در نمونه انگلیس طرح‌ها توسط مشاور حداقل در سه نوبت به معرض نظرسنجی در لایه‌های گوناگون گذاشته می‌شود. این نظرسنجی‌ها شامل لایه آموزش، لایه نخبگان و لایه عمومی می‌شود و به پرسش‌گری درباره یک پروژه شهری منجر می‌شود. در واقع مشاور برای طی فرایند فنی و تحویل گرفتن کار موظف است، این مدارک را جمع کند، درخصوص ابعاد طرح، تبلیغات محیطی انجام دهد، واکنش‌های لایه‌های نخبگان و شهروندان را درباره طرح بگیرد و برایند نظرات را اعلام کند. چنین فضایی است در سرمایه‌گذاری شهری هم‌اندیشی و هم‌افزایی ایجاد می‌کند.
ضرورت نقد تجربه حرفه‌مندها
*آقای مهندس، پیرو مدلی که غرب در اجرای پروژه‌هایش به کار می‌گیرد، از آقای دکتر حناچی و آقای دکتر ایزدی مدیر عامل شرکت عمران و بهسازی وزارت راه و شهرسازی خواهش کردیم که مشاور طرح اصطلاحاً ۳۶۰هکتاری پیرامون حرم مطهر رضوی، دست‌کم بخش اوّل طرحش را در معرض بررسی‌های عمومی قرار دهد و نظرات همه کارشناسان و صاحب‌نظران یکبار برای همیشه گرفته شود و پایشی تخصصی درباره پروژه‌ای با این اهمیت انجام شود. البته انجام این کار را به ما وعده دادند که امیدواریم تا حدود یک ماه دیگر این وعده عملی شود.
ایرج کلانتری: بسیار پیشنهاد فوق‌العاده‌ای درباره نقد پروژه‌ها داده شد. من هم به پژوهشکده ثامن عرض می‌کنم که شما می‌توانید در ایجاد این دست گفت‌وگوها در جامعه حرفه‌ای نقش مؤثری داشته باشید. شما می‌توانید تجربه حرفه‌مندها را نقد کنید. این اتفاق در دانشکده‌های ما رخ نمی‌دهد. در دانشگاه استادان در مبانی نظری خبره‌اند، ولی تجربه حرفه‌ای ندارند. بنابراین به نظر من رغبت عجیبی در میان دانشجوها و معمارهای جوان وجود دارد تا از تجارب معماران باسابقه مثل آقای دکتر دانشپور در این دست برنامه‌ها بهره ببرند.
راجع‌به مسئله هویت در معماری با هم گفت‌وگو کردیم. اکنون می‌خواهم از آقای دکتر سؤالی بپرسم: اگر همین پروژه بنای شرکت گاز را با همین مشخصات و همین داده‌ها امروز به شما سفارش بدهند، باز هم با همین الگو کار می‌کنید؟ شخصاً مطمئنم که جواب ایشان این است که کار دیگری ارائه می‌دهم.
دانشپور:در اولین جمله باید از این همه لطف تشکر کنم، من واقعاً خجالت‌زده‌ام، و می‌خواهم با اجازه جمع تمام قد بایستم و از کارفرمای خوبم، یعنی شرکت گاز تشکر کنم که این ظرفیت را برای من فراهم کرد تا بتوانم کار را آن‌طور شایسته است، انجام دهم. کاری که شما ملاحظه می‌کنید عین همان چیزی است که مدّنظرم بود. تنها تغییرش، تغییری بسیار جزئی است که به اقتضای زمانه خودش روی داد و به فضای داخلی مربوط می‌شد که کمی انعکاس خارجی پیدا کرد. حقیقتاً همان‌طور که به درستی فرمودند، کارفرمای خوب قسمتی از معادله است.
درباره سؤال همکار خوبم آقای مهندس کلانتری، واقعیت این است که خودشان جواب بنده را دادند. ببینید هویت همین است. همان‌طور که قبل‌تر هم اشاره کردم من امروز کس دیگری هستم، غیر از آن آدم سی سال پیش. مردم هم به نسبت هر دوره، تغییراتی داشته‌اند. هویت یعنی تغییر توأم با تداوم. این دو، یعنی تغییر و تداوم به منزله دو بال خوف و رجا هستند. همچنان که من تغییر کردم، تقاضای جامعه من هم تغییر کرده است. اهمیت قضیه در اینجاست که همه باید متوجه تغییرات خود و جامعه‌مان باشیم. من به عنوان معمار باید متوجه این تغییر باشم و مطالبات جدید را شناسایی کنم تا بتوانم پاسخ مقتضی و مناسبی به این مطالبات بدهم.
این مطلب در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و پژوهشکده ثامن منتشر می شود.
