گفت وگوی مهدی افروزمنش از تهران شهر با محمدآتشین بار فارغ التحصیل تحلیل خیابان از دانشگاه پاریس
وقتی درباره خیابان حرف می زنیم از چه حرف می زنیم. از یک معنای تاریخی یا شمایلی از بروز عناصر مدرنیسم. خیابان محل گذر است یا محل حضور، فضاست یا مکان، چه معنایی دارد، فضایی است که اجازه ورود و خروج، یا به‌عبارتی رفت‌وآمد عامه مردم در آن امکان‌پذیر است یا عادلانه ترین عنصر شهری است، جایی که طبقه به ایده آل ترین شکل ممکن تقریبا از بین میرود، عابران یکسانند یا یکسان می نمایانند یا رسانه ای که در آن کلیه نیروهای مادی و معنوی یک جامعه با هم برخورد می‌کنند و چیزی خلق می کنند که به اعتقاد لوفور نمایان دهنده ریتم مدرنیته‌ی هر جامعه‌ای است. خیابان کدام اینهاست و چطور شکل می گیرد، منظر و مفهومش چیست و تعریف کارکردش با کیست، به دنبال پاسخ این سئوالات با محمد آتشین بار دکتری معماری دانشگاه تهران به گفتگو نشستیم. کسی که پست دکتری خود را در رشته تحلیل خیابان از دانشگاه پاریس ۷ گرفت و هم اکنون در پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران تدریس می کند. او معتقد است حرف زدن درباره خیابان بدون در نظر داشتن یک کل بی معنا و خطاست.
نوشته‌های مرتبط
وقتی داریم درباره خیابان حرف می‌زنیم، درواقع درباره چه چیزی حرف می‌زنیم؟
نظرات متفاوتی در این خصوص وجود دارد؛ معمولا اگر جنبه‌های معنایی فضا مد نظر باشد می‌گویند درباره یک فضای اجتماعی یا یک فضای سیاسی صحبت می‌کنیم؛ البته از اواسط دهه ۹۰ میلادی هم بر این مسأله تأکید شد که جنبه‌های اجتماعی و سیاسی خیابان اهمیت فراوان دارد. اما با علم امروز وقتی درباره خیابان صحبت می‌کنیم، درباره یک «کل» حرف می‌زنیم که پهنه‌‌های مستقل معنایی برای خودش تشکیل داده و به تبع آن تغییرات تأثیرگذاری در برنامه‌ها و طرح‌های شهری داشته است. ممکن است در حوزه نظری همه با این امر موافق باشند منتها وقتی به سراغ اسناد مدیریت شهری می‌رویم، متوجه می‌شویم که خیابان به مرز بین مناطق و محلات تبدیل شده که دیگر آن کل واحد نیست بلکه قطعات پراکنده‌ای است که حتی خدمات آن هم از چند نقطه متفاوت مدیریت می‌شود؛ به عبارتی جنبه عملکردی خیابان همواره بر سایر جنبه‌های آن غلبه داشته است.
یعنی خیابان به مثابه یک گذرگاه ترافیکی است؟
بله! خیابان به‌مثابه یک فضای عملکردی یک خطای جا افتاده است؛ معنی آن هم روشن است یعنی خیابان آن چیزی است که یک مبدأ را به مقصدی وصل می‌کند. مثال آن خیابان انقلاب از مهم‌ترین خیابان‌های تهران به لحاظ فعالیتی است؛ حتی برای انتخاب نام آن هم، مهم‌ترین حادثه سیاسی و اجتماعی یک قرن گذشته کشور در نظر گرفته شده است. اما در برنامه‌های شهری تهران، شمال و جنوب و شرق و غربش بین چند منطقه پخش شده و هر کدام تصمیم خودش را برای محدوده خدماتی دارد.
پس مراد شما از کُل‌بودن خیابان همین سیاست‌گذاری‌های جزیره‌ای بر خیابان است؟
این کمترین تأثیر است که به راحتی در سیمای آن مشاهده می‌شود. مهم است بین منظر و سیما تفاوت قائل شویم. وقتی درباره سیمای خیابان صحبت می‌کنیم، کالبد خیابان مد نظر است اما وقتی درباره منظر آن صحبت می‌کنیم، از یک عنصر مرکب بین سیما و معنای خیابان حرف می‌زنیم که قابل تفکیک از هم نیستند و نقش خیابان را تعیین می‌کنند؛ مثلا منظر خیابان انقلاب روشنفکری است یعنی برآیند نیروهایی که خیابان انقلاب را به وجود آورده، در طول تاریخ آن مدیریت کرده و امروز در آن حضور دارد، این است که انقلاب، خیابان روشنفکری تهران است. این صفت را به خیابان جردن نمی‌توانید اطلاق کنید؛ به خیابان ولیعصر و لاله¬زار هم نمی‌توانید. هر خیابان به مثابه یک کل صفت منحصر‌به‌فرد خود را دارد.
پس خیابان یک کُل است؛ مجموعهای از محتوا، کالبد، سیما و معانی بین الاذهانی؟
اساسا اگر بخواهیم بگوییم که خیابان چیست باید گفت خیابان یک کُل است که ارتباط آن با جامعه در طول تاریخ شامل حوادث و رویداهای مختلف، کاراکتری را پدید آورده که برای مردم حامل معناست.
اما خب از سوی دیگر ما با معانی متفاوت نزد استفاده کنندگان متنوع خیابان‌ها مواجه هستیم؛ یعنی معنی خیابان انقلاب یا اساسا موجودیت این خیابان در نگاه یک دستفروش با معنی همین خیابان در نظر یک موتور‌سوار، تاکسی‌دار و دانشجو و مردمی که از آن عبور می‌کنند، متفاوت است و از جنبه دیگر هم مسأله تولید فضا به معنای لوفوری‌اش پیش می‌آید، یعنی این اعتقاد که اساسا مردم در حال تولید فضا هستند مثل آن دستفروش هایی که خودشان را خلاف خواست نظم موجود به خیابان انقلاب تحمیل کردند یا مسافرکش‌هایی که مثلا خیابان میرداماد را بازتعریف کردند و شهرداری و پلیس هم چندان از عهده آنها برنیامد؟
توجه کنید که معنای خیابان برای مخاطبان آن ثابت است؛ چون نمادهایی که این معانی را به ذهن متبادر می‌کند ثابت هستند؛ ضمنا فقط با یک معنا مواجه نیستیم. سوال شما به اولویت‌های این معانی در ذهن مخاطب بازمی‌گردد. ممکن است برای کسی که بخش اصلی زندگی خود را در خیابان سپری می‌کند دیگر ترافیک یا صدای موتورها به چشم نیاید اما برای دیگری که استفاده کمتری از آن دارد این وجه بسیار بارز باشد. برای منظر خیابان هم همین امر وجود دارد بنابراین گروه‌های اجتماعی که بیشتر با فضای خیابان سروکار دارند کلیت خیابان را بهتر و بیشتر درک می‌کنند چون اموری که برای درک کلیت خیابان مزاحم است در درک آنها تأثیر کمتری خواهد داشت. منظر خیابان امری نیست که بتوان با رأی عمومی آن را شناخت، امری کارشناسی است که تشخیص ادراک عمومی بخشی از مراحل تحلیل آن است.
یعنی به نظر شما حتی اگر معنی خیابان به وسیله مردم ساخته و بافته شود اما منظرش یک کار کارشناسی است؟
حتما منظر خیابان یک امر کارشناسی است؛ مثال آن پروژه پیرایش شهری زیباسازی برای خیابان انقلاب است. زیباسازی با یکسان‌سازی تابلوها و تحمیل نظم حداکثری بخشی از معنای خیابان انقلاب را از بین برد. اگر چه تعداد انگشت‌شماری از مغازه‌داران مقاومت کردند و تابلو قدیمی خود را نگه داشتند اما غلبه تصمیم برای عوض‌کردن بود. در حالی که نظر کارشناسان بر این است که این همسان‌سازی کار درستی نیست.
اگر بپذیریم که خیابان ثابت‌ترین عنصر شهری است، مردم و قدرت (شهرداری، دولت، حکومت و…) نیز می‌توانند با مداخله به آن معنا بدهند یا معنای مستتر را تقویت و تضعیف کنند؛ حرفم این است که همین معنای روشنفکری خیابان انقلاب را هم «قدرت» داده، به این معنا که در آنجا کتاب‌فروشی و دانشگاه تأسیس کرده است.
اگر قدرت یا نهاد حاکمیت بخواهد معنایی را برای خیابان تعریف کند، شما کاملا متوجه خواهید شد. کتاب‌فروشی‌های خیابان انقلاب، همه پلاک‌های ریزدانه‌اند این یعنی اقتصاد کتاب‌فروشی‌ها به وسیله مردم عادی مدیریت می‌شود؛ اما دانشگاه تهران یک پلاک درشت‌دانه است که نهاد حاکمیتی و قدرت برای آن تصمیم گرفته ولی او برای پلاک‌های ریزدانه تصمیم نگرفته است. وقتی شما قرائتی از منظر خیابان دارید، می‌توانید بفهمید که این خیابان محصول تمرکز قدرت است یا محصول تمرکز نهادهای اجتماعی.
یعنی شما معتقدید قدرت می‌تواند به آن معنایی بدهد، اما این امر تماما در اختیارش نیست؟ حالا این قدرت شهرداری، حکومت، دولت یا هر چه که باشد و در عین حال مردم هم نمی‌توانند این کار را به تنهایی انجام دهند.
این یک رابطه تعاملی بین اجتماع و نهادهای مدیریتی است؛ در یک رفت‌وبرگشت این منظر پدید می‌آید. نهادهای حاکمیتی، نمادهای خیابان را به وجود می‌آورند، نمادهای خیابان و نهادهای اجتماعی به عناصری که در شهر به وجود می‌آورند، نمود می‌گویند. این یک تحلیل علمی است؛ یعنی اگر بخواهیم منظر خیابان انقلاب را تحلیل کنیم، به ماتریسی از نمادها و نمودهای خیابان می‌رسیم که تفسیر آنها منظر خیابان را برای ما روشن می‌کند. در خیابان انقلاب نهادهای اجتماعی در حال حذف‌شدن به وسیله نهادهای سرمایه‌داری هستند و منظر خیابان که روشنفکری است –روشنفکری از بطن اجتماع می‌آید و از بالا تزریق نمی‌شود – کم‌کم به یک منظر سرمایه‌داری تبدیل می‌شود.
دست‌کم تجارتِ فرهنگی.
تمام آن نهادهای سرمایه‌داری کم‌کم این ریزدانه‌ها را می‌خورند. اصولا در خیابان انقلاب یک درگیری زیرپوستی در جریان است برای اینکه نهادهای اجتماعی بگویند خیابان انقلاب مال ما و نهادهای حاکمیتی بگویند مال ماست. مثال‌های دیگری را هم می‌شود از منظر خیابان در این زمینه آورد مثلا بلوار کشاورز هم همین‌طور است.
الان نکته گفته‌های شما این است که هر گونه تغییر کالبدی بدون در نظرگرفتن معنای خیابان می‌تواند تأثیر بسیار بزرگی – در بلندمدت – بر منظر خیابان بگذارد یا آن را می‌تواند تقویت کند.
ممکن است در بلندمدت کاراکتر خیابان را یک‌باره عوض کند؛ ارتقا یا کاهش دهد. حرف اصلی این است که وقتی مدیریت شهری می‌خواهد مداخله‌ای در خیابان کند، نمی‌تواند فقط کالبد آن را ببیند.
حالا این بحث حضور قدرت – لزوما منظور من قدرت سیاسی نیست، بلکه قدرت تصمیم‌گیری و تأثیرگذاری – بخشی از آن هم مردم هستند. خیابان برای مردم عادی چه معنایی دارد؟ ما می‌گوییم یک معنا برای شهر و یک معنا برای شهرداری دارد که بستری است برای اینکه بتواند اعمال قدرت کند، برای شهر هم یک فضای موجود تاریخی است و هویتش را از آنجا میگیرد و در وهله بعدی به آن هویت می‌دهد. حالا مردم هم در این میان هستند، خصوصا اینکه گروه‌ها و نسل‌ها دائما عوض می‌شوند و شاید علایق و سلایق و حتی اقتصاد آنها تغییر کند؛ یعنی در تاریخ خیابان انقلاب دستفروشی پدیده خیلی قدیمی‌ای نیست و شاید از دهه شصت می‌آید یا مثلا گرو‌های دیگر هم همین‌طور. این امر برای مردم چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
من اخیرا کتابی را با نام «سیاست‌های خیابانی» از آصف بیات خواندم. آقای بیات تأثیر گروه‌های فرودست و تهیدست جامعه را در شکل‌گیری انقلاب بررسی می‌کند. او می‌خواهد این نکته را بگوید که خیابان محل زندگی اینهاست؛ به عبارتی برای گروه‌های تهیدست و کم‌بضاعت جامعه خیابان فضای زندگی است. اینکه شما می‌گویید خیابان چیست، تعبیر ایشان این است که خیابان یک فضای جمعی است و درست هم می‌گوید. خیابان یک کُل است که در بالاترین حالت ارتقا کیفی به فضای جمعی تبدیل می‌شود. خیابان به مثابه یک عنصر عملکردی در پایین‌ترین سطح خود قراردارد. خیابان‌های تهران امروز این شرایط را دارند و کاملا مشخص است که زندگی ما بر اساس زندگی ماشینی تعریف شده است. در پروژه طرح راهبردی زندگی پیاده در شیراز که با گروهی از همکاران خود در پژوهشکده نظر کار می‌کنیم، پارک حاشیه را ممنوع اعلام کرده‌ایم و تحلیل‌مان این است که با آزادکردن این فضا در طول خیابان گشایش خوبی به دست می‌آید و کیفیت فضای پیاده ارتقا می‌یابد.
یعنی از نظر شما خیابان به صورت ایده‌آل فضایی جمعی است که در آن تجارت و کار و… هم انجام می‌شود؟
بله؛ آن فعالیت‌ها همه به آن زندگی جمعی کمک می‌کند.
حالا تفاوتش با فضای عمومی به معنای چیزی که می‌آید و طراحی می‌شود، چیست؟
فضای عمومی به فضاهایی گفته می‌شود که بعد خدماتی‌‌اش شاخص است نه بعد زندگی جمعی آن؛ یعنی ممکن است ترافیکی باشد، ممکن است خدمات بهداشتی داشته باشد و… ما اصلا توقع نداریم که تمام خیابان‌های شهر به فضاهای جمعی تبدیل شود و اصلا چنین امکان و ضرورتی هم وجود ندارد. مسأله اصلی در مدیریت خیابان تشخیص منظر آن است تا بتوان برای آن برنامه‌ریزی کرد. انقلاب، ولیعصر و سی تیر را با هم مقایسه کنید. کدام خیابان بهتر می‌تواند برای تبدیل‌شدن به یک فضای جمعی مدیریت شود و کدام خیابان بهتر است فعلا اقدامی در آن صورت نگیرد. مدیریت شهری به جای انقلاب، سی تیر را انتخاب کرده، نتیجه آن نیز مشخص است و مردم می‌توانند قضاوت کنند.
می‌خواهم بدانم فرق این دو در چیست؟ مثلا یک پلازا مثل هفت تیر درست کرده و می‌گوییم می‌خواهیم این را به « Public space» تبدیل کرده و مردم بیایند و حضور داشته باشند، با هم تعامل و گفت‌وگو کنند، محل برخورد و تضارب افراد غریبه با هم باشد و بعد بروند. شما می‌گویید برای خیابان هم ما چنین کاراکتری را قائل هستیم. پس فرق این دو چه می‌شود؟ اگر این‌طور باشد، ما می‌توانیم خیابان‌ها را پهن کرده و بگوییم این همان فضای عمومی است که داریم می‌گوییم و مردم بیایند از دل آن رد شوند.
در شهرهای سنتی ما همین اتفاقی که شما تأکید دارید می‌افتد؛ یعنی راه به تناسب فضاهای مختلف شهر کاراکتر میگیرد؛ گذر می‌شود، کوچه می‌شود، فضای جمعی می‌شود، حیاط می‌شود و… تفاوت این کاراکترها در فعالیت آنهاست. پلازای هفت تیر مثال همین موردی است که شما می‌گویید. ایده خیلی عالی بود، فضا را از ماشین می‌گرفت و به پیاده می‌داد؛ همه شرایط برای ساخت یک فضای جمعی فراهم بود: تعریف پروژه درست، مکان‌یابی مناسب، فضای خوب اما طرح خوبی اجرا نشد. در واقع زیباسازی و سازمان پارک‌ها آن را به یک پارک با طراحی درجه چندم تبدیل کردند. فقط محل عبور شده، دستفروش‌ها هم که کم آنجا هستند، سبزینگی هم دارد؛ اما فعالیتی که جاذب مخاطب باشد وجود ندارد. این فعالیت‌ها را نمی‌توان با اجبار تزریق کرد مثل خیابان سی تیر. سی تیر الان با حمایت مدیریت شهری زنده است. شهرداری به آنجا سوبسید می‌دهد که توانسته اغذیه‌فروشی‌ها را نگه دارد. اگر این سوبسید برداشته شود ظرف مدت کوتاهی طرح شکست می‌خورد و همه غرفه‌ها از آنجا جمع می‌شود. خیلی از مغازه‌داران و رئیس موزه از این طرح شکایت کرده‌اند. فوداستریت چه نسبتی با منظر خیابان سی تیر دارد؟ سی تیر یک خیابان فرهنگی است. قرار بود سی تیر یکی از فضاهای جمعی تهران باشد اما الان یک فضای عمومی است که حضور مخاطب در آن متکی به تزریق فعالیت است.
ببینید نکته‌ای وجود دارد: ما الان درباره این صحبت کردیم که چگونه به عنوان انسان داریم روی فضای سفت و سخت یا کالبدی تأثیر می‌گذاریم؛ یعنی داریم روی فضا تأثیر می‌گذاریم. اما به نظر می‌رسد که خیابان جزو معدود فضاهای فیزیکی است که آن هم دارد به گونه‌ای روی ما تأثیر می‌گذارد؛ یعنی اولا ما داریم روی خیابان، روی شهر و روی این کالبد تأثیر می‌گذاریم، اما بعد به نظر می‌رسد که خیابان مثل یک موجود زنده برمی‌گردد و به ما فیدبک می‌دهد و روی ما تأثیر می‌گذارد. آیا به نظرتان این برداشتی که من دارم، برداشت درستی است یا خیر؟
این را درباره تمام عناصر معماری می‌گویند؛ حتی در مورد ساختمان. جمله‌ای بسیار عمومی است که در همه حالت‌ها صادق است؛ ساختمانی که شما در آن زندگی می‌کنید یا خیابان هم همین‌طور و به‌تبع آن شهر هم همین‌طور. این خیلی عمومی است و نمی‌توان گفت مختص خیابان است. شهری که ما در آن زندگی می‌کنیم، روی ما تأثیر گذاشته و ما هم روی آن تأثیر می‌گذاریم. اما می‌توان گفت که وقتی یک نفر وارد یک شهر می‌شود، شهر را به‌واسطه خیابان‌های آن درک می‌کند.
نکته‌ام را این‌طور می‌پرسم و منظورم مشخصا این است: ببینید ظاهرا خیابان گاهی اوقات، ما را به عنوان شهروند دعوت می‌کند که بیا در بستر من و مشخصا چنین فعالیتی را بکن و گاهی این تأثیر بسیار بزرگ است؛ مثلا همین خیابان انقلاب را که مثال زدید، می‌گوید من بستر مهیایی حتی برای فعالیت‌های سیاسی هستم یعنی انقلاب اسلامی در این خیابان معنا پیدا کرده و حتی بعد از آن هم در آن معنا می‌یابد. انگار مردم شهر در کل می‌پذیرند که اینجا محلی است که می‌توانند بیایند و تظاهرات کنند؛ چه حکومتی و چه غیرحکومتی. حتی کم‌کم نام‌گذاری‌ها هم بر این اساس انجام می‌شود ولی خیابان ولیعصر هیچ‌وقت ما را به چنین کاری دعوت نمی‌کند. وقتی می‌گویم دارد تأثیر می‌گذارد، منظورم این است. این را چطور می‌توان تعبیر کرد؟
این نکته خیلی مهم است؛ حرف من نیست، بلکه نظر بخشی از کارشناسان است که در حوزه منظر و خیابان کار می‌کنند: خیابان انقلاب – شما گفتید خیابان چه می‌تواند باشد – من گفتم خیابان در اوجِ خودش می‌تواند یک فضای جمعی باشد. منتها خیابان نقش‌های مختلفی هم دارد: خیابان می‌تواند قلب و مرکز یک شهر باشد. انقلاب به مثابه یک خیابان مرکز شهر تهران است. مرکز در تعاریف قدیمش فضایی بود که فعالیت اقتصادی یا اجتماعی در آنجا رخ می‌داد. مرکز قدیم تهران خیابان پانزده خرداد بود. تعریف جدید از مرکز می‌گوید مرکز آنجاست که مردم آن فضا را به عنوان نماینده نهاد حاکمیتی می‌شناسند؛ حتی اگر نمادهای آن در فضا وجود نداشته باشد. بنابراین کاراکتری که شما می‌گویید چرا در خیابان ولیعصر اتفاق نمی‌افتد، نکته بسیار مهمی است. اگر مدیریت شهری هم این را می‌دانست، می‌گفت مهم‌ترین پروژه‌ام خیابان انقلاب است. اینکه مرکز کجا باشد به نظر من یک تصمیم استنباطی است که مردم و جامعه می‌گیرند.
-سوال این است که این اتفاق چطور افتاده است؟ ما در انقلاب هیچ نهاد حاکمیتی‌ای نداریم که اتفاقا در ولیعصر داریم، به بیان ساده‌تر نسبت خیابان ولیعصر به لحاظ ارتباط مستقیم با قدرت چه پیش و چه پس از انقلاب همواره بیشتر بوده است اما گویی مردم هر وقت قصد می‌کنند صدایشان مستقیم به گوش دولت و حکومت برسد حرف‌شان را در خیابان انقلاب می‌زنند، حتی جالب اینکه حکومت هم همین کار را می‌کند، عمده مناسک سیاسی و مذهبی رسمی، راهپیمایی‌ها و… همین‌جا برگزار می شود؟
ممکن است مداخلات بالادستی در این ناخودآگاه جمعی اثرگذار باشد؛ مثلا اسم خیابان‌ها، مجسمه¬هایی که در آنها کارگذاری می‌شود یا همین دانشگاه تهران و…؟
این امر از استنباط جمعی جامعه برمی‌آید و برآمده از کالبد آن نیست. در خیابان انقلاب نه نهاد اقتصادی داریم، نه نهاد حاکمیتی، نه نهاد اجتماعی؛ اما همه مردم به آنجا می‌آیند و جمع می‌شوند. تمام رویدادهای مذهبی، سیاسی و اجتماعی از گروه‌های مختلف آنجا برنامه‌ریزی می‌شود؛ حتی نماز جمعه هم در آنجا برگزار می‌شود. مگر تهران مصلی ندارد؟ خیابان انقلاب جایی است که همه گروه‌های جامعه می‌خواهند آن را برای خود کنند. این به واسطه منظری است که خیابان انقلاب دارد؛ چنین اتفاقی هیچ‌گاه در پارک لاله نمی‌افتد. این به خاطر قدرتی است که خیابان دارد و آن استنباطی که مردم در طول دوره از آن می‌کنند.
نکته دیگری که وجود دارد و الان در مورد آن بحث کردیم که خیابان، در شرایط فعلی، به پایین‌ترین سطحی تبدیل شده که ما برای آن تعریف می‌کنیم؛ یعنی کارکرد عملکردی، طبیعتا این نگاه، خودش را به کالبد هم تحمیل کرده است، در واقع یک مقطعی پیاده‌روها شروع کردند به آب‌رفتن و سواره‌روها بزرگ‌تر شدند. الان چند سالی است که مجددا دارند بخشی از خیابان را پس می‌گیرند که باز هم نمایانگر تغییر در نگاه است. این همه تغییر استراتژیک از کجا نشأت میگیرد؟
پاسخ در نگاه مدرنیستی به شهر است. اینها محصول اولین طرح جامع تهران است که بعد از انقلاب هم ادامه داده شد، صورت طرح عوض شد اما منش آن همان اولین طرح جامع است. بالاخره شهرداری برای اداره شهر یک سند قانونی نیاز دارد؛ اگر نداشته باشد سلیقه‌ای عمل می‌کند. اولین طرح جامع تهران را ویکتور گروئن کشید و اساسا نگاه او به شهر نگاهی مدرنیستی بود. نگاه مدرنیستی می‌گوید که شهر چهار بخش است: سکونت، خدمات، تفرج و رفت‌وآمد. بنابراین فضای جمعی‌مان همان مناطق سبز ما مثل پارک لاله است. البته مدت‌هاست -شاید از اواسط دهه پنجاه- این نگاه در اروپا کنار گذاشته شد. بعد از جنگ جهانی دوم و بررسی معضلات مختلف رویکرد مدرن در طراحی شهرها، بر اساس مزیت‌های نسبی هر شهر تصمیم گرفته شد؛ اساسا طرح‌های جامع را کنار گذاشتند و طرح‌های راهبردی را تهیه کردند. اما مسأله ما هنوز طرح جامع است. اصلا مگر طرح جامع به مسأله خیابان می‌پردازد؟ خیر. طرح جامع شهر را به چهار پهنه سکونت (R-Residence)، سبز (G-Green)، خدماتی (S – Service) و مختلط (M – Mix) تقسیم می‌کند و خیابان‌ها را عناصر ارتباطی بین این پهنه‌ها می‌بیند. برای اینکه خیابان‌های ما بتوانند به این پهنه‌ها سرویس بدهند، باید حداقل عرض و جای پارکینگ هم داشته باشد؛ بنابراین خیابان‌ها را تعریض می‌کند بدون اینکه بداند کجاست و آیا ضرورتی دارد یا نه. اگر بخواهید ریشه‌یابی کنید که چه اتفاقی دارد برای شهر ما می‌افتد، باید منطق طرح جامع را زیر سوال ببرید که یک نسخه برای کل شهر می‌پیچد.
ولی از آن طرف نمی‌توان این‌طور نگاه کرد که دارد خیابان را از مالکان خصوصی پس میگیرد؟
چرا باید پس بگیرد؟ که به فضای عمومی بدهد؟ او که به ماشین می‌دهد. خیابان‌های ما تنگ باشد اما ماشین کمتر عبور کند و فضای پیاده ایمن باشد بهتر است یا عریض باشد و محل ناامن برای پیاده؟ اصلا مأموریت طرح جامع موضوع خیابان نیست. برای طرح جامع خیابان فقط مرز و ارتباط‌دهنده پهنه‌هاست. طرح جامع خیابان را به عنوان یک کل مستقل نمی‌شناسد؛ مثالش خیابان نواب است. محله نواب محصول طرح جامع است که در دوره آقای کرباسچی اجرا شد. اصلا مسألهاش چنین چیزی نیست. طرح جامع به عنوان مهم‌ترین سند مدیریت شهری مسألهاش این نیست که شما می‌گویید، در صورتی که طرح جامع باید مسألهاش این باشد و بگوید که همه خیابان‌های ما دارد محل گذر ماشین می‌شود، چه باید کرد؟ برای ارتقای زیست شهری و سلامت شهروندان و چند دلیل دیگر باید سعی کنم که حداقل دستور تعریض عمومی را حذف کنم.
اگر به همان مسأله خیابان برگردیم، شما به عنوان کسی که وارد شهر تهران می‌شوید، با توجه به آن جمله معروف جین جیکوبز که می‌گفت شهر را باید از روی خیابان‌هایش بشناسید، تهران را چطور می‌شناسید؟ با توجه به همین نگاه خیابانی که داریم در مورد آن حرف می‌زنیم.
اکثر متخصصان و حرفه‌مندان می‌گویند که تهران یک شهر آشفته و مغشوش است، صفتی به آن نسبت می‌دهند که این صفت بار منفی دارد؛ اما من بر این باورم که این تنوع نماها، تنوع مصالح و تنوع ساختمان‌‌ها جزو کاراکتر شهر ماست. واقعیت امر این است که من از چنین تنوعی استقبال می‌کنم؛ البته می‌بایست مدیریت شود. اینکه از نماهای یکسان حرف زده می‌شود به نظر من امر پسندیده‌ای نیست و شهر ما را هم مثل شهرهای کمونیستی یک‌دست و بی‌روح می‌کند.
اما مدل متفاوتی هم در اروپا وجود دارد؛ یک‌دستی خوش‌منظری که به سردی شهرهای کمونیستی هم نیست؟
ببینید شهرهای اروپایی با شهرهای اسلامی کمی متفاوتند. این تنوع در شهرهای اسلامی به حداکثر خودش می‌رسد و در شهرهای اروپایی مدیریت شده است اما در شهرهای کمونیستی یکسان‌سازی شده است. اگر شما بخواهید یک خیابان را قرائت کنید، در واقع باید نظم آن را قرائت کنید. اگر این نظم نظمی حداکثری باشد، مثل خیابان‌هایی که هیتلر ساخت یا مثل شهرهای کمونیستی، حاکی از قدرتی است که همه چیز را مدیریت کرده و همه یک شکل می‌شود؛ اگر نظم حداقلی باشد، نهاد حاکمیتی حداقل را مدیریت کرده و اجازه داده که شهر همین‌طور رشد کند؛ این یک طیف است. سیاست مدیریت شهری یا نهاد حاکمیتی است که تعیین می‌کند کجای این طیف بایستیم. البته قوانین شرعی ما قواعد محکمی برای مالکیت خصوصی دارد و دخل و تصرف در آن را مشکل کرده است، این مزیت نسبی شهرهای ما و امری پسندیده است. در اروپا مدیریت شهری اجازه مداخله مالک خصوصی در نما و پیاده‌رو را به حداقل رسانده اما در ایران این‌طور نیست، برخی آن را به آشفتگی تعبیر می‌کنند اما خود اروپاییان در بازدید از ایران این امر را که مالک اختیاراتی برای تصمیم‌گیری در محدوده زندگی خود را دارد، می‌پسندند؛ یعنی آنها تمایل دارند که خودشان کارهایی در شهرشان انجام دهند. می‌خواهم بگویم اینکه من پس از ورود به شهر آن را چطور قرائت می‌کنم، در واقع آن را آشفته و مغشوش قرائت نمی‌کنم. من شهر را بر اساس خیابان‌هایی که مخصوصا در دوره انقلاب مدیریت و ساخته شده، یک شهر سرمایه‌داری قرائت می‌کنم. یعنی می‌گویم آن تنوعی که در شهر هست، دارد به سمت مردم حرکت می‌دهد و دائما نشان می‌دهد که سلیقه‌های مردم دارد در شهر استفاده می‌شود. به نظرم این امر پسندیده‌ای است اما باید مدیریت شود. این مدیریت را هم اصلا در کمیته نما نمی‌بینم، به نظرم این یک کار کاملا اشتباه است. البته در نظر داشته باشید که در بحث مدیریت همواره در خصوص اولویت‌ها صحبت می‌کنیم؛ اولویت مدیریت شهری در کنترل نما باید این باشد که ما دیدِ سمت کوه‌های شمال تهران را مسدود نکنیم؟ اینکه جنس نما چه باشد یا اینکه ساختمان‌های سرمایه‌داری حقوق عمومی شهر را تضعیف نکنند؟ مدیریت شهر فعلا به صورت دانه‌ای و جزء‌‌نگر خیابان را مدیریت می‌کند و نگاه کل‌نگر ندارد. منظر خیابان‌های تهران در حال تبدیل‌شدن به منظری کاپیتالیستی است که سرمایه تعیین می‌کند در کجا چه ساخته شود؛ کجا بلندمرتبه باشد، کجا درشت‌دانه شود.
در واقع خیابان هم به گونه‌ای به ابزاری در دست این سرمایه‌داری تبدیل شده است.
بله و این با اهدافی که انقلاب دارد در تناقض است. تمایل انقلاب به سرمایه‌داری نیست بلکه به اقتصادهای خرد و مردمی است تا مردم بتوانند در آن حضور داشته باشند. اما برعکس ما وقتی وارد شهر می‌شویم، تهران را یک شهر سرمایه‌داری می‌بینیم. من معتقد هستم که اغتشاش بصری تهران اولویت اول مدیریت خیابان‌ها نیست بلکه مدیریت منظر اولویت اول است که مبحث اغتشاش بصری را هم در برمی‌گیرد. اگر بخواهم مسائل تهران را لیست کنیم، یک لیست بلند خواهیم داشت و بهتر است ردیف‌های بالای آن مورد توجه مدیریت شهری باشد؛ نما جزء این اولویت‌ها نیست.
آیا فکر می‌کنید مدیریت شهری عامدانه این کار را می‌کند یا نه سرمایه دارد خودش را بر آن تحمیل می‌کند؟
سرمایه میرود و جای خودش را پیدا می‌کند؛ اما مدیریت شهری هم برنامه‌ای برای این ندارد که به سرمایه بگوید تو نمی‌توانی اینجا بسازی و اگر ساخت، بیاید در حضور نهادهای اجتماعی پاسخگو باشد و به مردم بگوید به این دلایل اجازه ساخت دادیم. مدیریت شهری یک سند غیر قطعی و تفسیری به اسم طرح جامع دارد، سرمایه هم این وسط می‌چرخد تا بهترین جا را پیدا کند. زمانی‌که منافع این‌طور با هم تلاقی کند بهترین فضاهای خیابان‌های ما از بین میرود.
بنابراین شما بر این باور هستید که بخش عمده‌ای از این سرمایه‌ای که خیابان‌های ما را دچار کرده است، در تبدیل تنزل‌شان به یک بستر عملکردی هم نقش داشته است؛ مثل خیابان اندرزگو یا نمونه‌های دیگر؟
بله، هم سرمایه و هم نداشتن برنامه مشخص برای مدیریت خیابان باعث شده ما خیابان‌هایی داشته باشیم که جنبه‌های عملکردی آن در اولویت قرار بگیرد. اندرزگو یک مثال درجه دو است. همین خیابان انقلاب را در نظر بگیرید.
منظورتان این است که مدیریت شهری به صورت خیلی وسواس‌گونه‌ای باید بیشتر از آنکه مراقب کالبد خیابان باشد، مراقب معنای خیابان‌ها باشد؟
بله، وقتی می‌خواهد یک خیابان را مدیریت کند باید با یک برنامه کل‌نگر این کار را انجام دهد که هم سایر خیابان‌ها و هم خود آن خیابان را به صورت واحد ببیند.
این گفتگو اولین بار در ماهنامه تهرانشهر منتشر و براساس یک همکاری رسمی و مشترک در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار گرفته است.