گفتگو با دکتر محمدمنصور فلامکی
۸۴ سال دارد و اگر چه در مشهد به دنیا آمده است، اما از کودکی در تهران بزرگ شده است. تحولات خانه ها و ساختمانهای تهران را در هفت دهه از زندگی اش با جزییات به یاد دارد، زیرا از ابتدا چهره شهر و شهرها برای او موضوع جستو جو و تحصیل بوده است. تهران را خوب میشناسد و برنامه ریزی های این شهر را دنبال کرده است. دکتر محمدمنصور فلامکی تنها چهره ماندگار معماری و شهرسازی، استاد دانشگاه تهران، مدیر موسسه فضا و پژوهشگر جدی حوزه معماری و مرمت ایران نیست، بلکه او یک شهروند تهران هم هست که امروز «فضای ساخته شده و سفت شده در تهران» را «در بدترین و بی انضباط ترین وضعیت» خود توصیف میکند. متن کامل این گفتو گو را در ادامه بخوانید.
نوشتههای مرتبط
+ نسیم بیداری: تهران شهری است که در ابتدا یک قریه بوده و امروز به ابرشهری با کاستی های زیاد در ابعاد مختلف تبدیل شده است. سیر تاریخی این تطور چگونه بودهاست؟ آیا تهران به عنوان یک مکان، بر اتفاقات شهر اثر گذاشته است یا زمان و زمانه بر این سرزمین تاثیر گذاشتهاند؟
تهران ابعاد کوچک محلی نبوده است؛ از ابتدا بوده و مشخص نیست که از کی وجود داشته است. خبرها میگویند این قسمت از کوهپایه های البرز، در پیشاز تاریخ، آبادیهای فراوان داشته که یکی از آنها تهران بوده است. تهران در دشتی از شرق تا غرب گسترده شده است و شاید از آنجایی که زمین مسطح و آبرفتی است، زیر آن بسته است، قنات امکان شکلگیری دارد و مردم میتوانند در این سرزمین سکونتگاه بسازند، تهران گسترش یافته است. جرج پیر فرانسوی در یکی از نخستین آثارش درباره جغرافیا در نیمه اول قرن بیستم، تصویری از نقشهی قناتهای جنوب تهران را بدون توضیح گذاشته است. این نقشه، ۲۵ـ۳۰ کیلومتر از جایی است که تپه ها در حال پایان یافتن هستند تا دشتی که خشک است. این قناتها را به دلایلی مانند کشیدن تونلهای شرقیـغربی در هم فروریختهایم. برای اینکه شهر را دریابیم، باید ببینیم سرزمین شهر چه ثروتهایی داشته است. وقتی زمین، از نظر زراعی توانمند است، آب خود را تامین و از طریق قنات، ذخیره میکند، قابل زیست است و همین زیستمندیِ روستاها یا واحه های کوچکتر بوده که تهران قدیمی را ساختهو آن را تغذیه کردهاند. نتایج برخی کارهای جدی در زمینهی حفاری، در جنوب و جنوبشرق تهران، علائمی از وجود زندگی در سههزار سال پیش را گزارش کردهاند. مرحوم سیفالله کامبخش، در کتابی به نام «تهرانِ ۳۲۰۰ ساله» میگوید که یکی از دلایل حیات تهران، قناتهایش بوده است.
+ تصویری نه چندان قدیمی، از تهران، از زمان پایتختشدن آن وجود دارد که نشان میدهد تحولاتی کالبدی در تهران رخدادهاند که سبب دگرگونی کامل آن شدهاند؛ در این زمینه چه میتوان گفت؟
تهران شهری است که از مجموعه روستاهایی با قدمتی سههزارساله ساخته شده است. در حدود هفت یا هشت سال پیش از انقلاب اسلامی، به یک گروه میان دانشی، متشکل از متخصصینی در زمینههای گوناگون ـ از روانشناسی تا اکولوژی ـ و به سرپرستی زندهیاد سیفالله کامبخش که یکی از بهترین باستانشناسان کشور ماست، سفارش داده شد تا مساحتی سههزار کیلومترمربعی در تهران را مورد کاوش و مطالعه قرار دهد. این گروه، از جمله، وضعیت زندگی جانداران را و اینکه گونههای مختلف حیوانی، موادغذایی خود را از کجا تامین میکردهاند، بررسی کردند و به نتایجی جدی، علمی و در مواردی باورنکردنی رسیدند؛ برای ما دشوار است باورکنیم که در تهران اژدها وجود داشتهاست. در این پژوهش، همچنین، گسترش تهران قدیم و اینکه چگونه به سرزمین آن آسیب زده شده است، بررسی و توضیح داده شد. نتایج این مطالعات، مجموعهای بسیار ارزشمند به دست داد که در شورای تخصصی شهر تهران، با حضور متخصصان و مشاوران و استادان شهرسازی تهیه شده بود. امیدوار بودیم مدیران شهری، در برنامه ریزیها از این پژوهش استفاده کنند و شهر را نجات دهند، اما این اتفاق نیفتاد. نیز امیدوارم حداقل نتایج آن پژوهشها موجود باشند و منتشر شوند تا دستکم از سوی مدیران معتقد به کار علمی، حتی مدیران منطقهای، مورد استفاده قرار گیرند.
در بررسی شهر از یک نقطه، نمیتوانیم شهر را بهخوبی درک کنیم، اگر که ندانیم آب شهر از کجا تامین میشود، مواد غذایی آن از کجا به دست میآید و مهمتر اینکه، هر چقدر شهر را بگسترانیم، از چه منابعی کم میکنیم. تهران بخشی بزرگ از سرزمینی را اشغال کرده است که این سرزمین به تهران و تهران به آن تعلق دارد. این رابطه متقابل است.
+ حضور قاجارها رابطه تاریخی تهران با سرزمینش را تغییر داد.
پیش از آنکه قاجارها به تهران بیایند و به آن، گسترش جدی مقداری بدهند، شهر با سرزمینش تعادل خود را حفظ میکرده است. این تعادلِ میان شهر و سرزمین، لازمههر شهری است و اگر بخواهیم در نگاه به هر شهر، در قضاوت، دچار افراط نشویم، مجبوریم معادلاتِ در حالِ تغییرِ میان شهر و سرزمین آن را بشناسیم. ما شهرسازان ایرانی از تلفظ کلمه«سرزمین» میترسیم؛ میترسیم به سرزمینی که شهر را تغذیه میکند و از زیر به آن کمک میکند تا زنده بماند، بنگریم؛ کلمهای که اگر آن را بهدرستی درنیابیم معلوم نیست که به کجا میرسیم. میان فضای سفتساختهشدهو متراکم شهر و تمام سرزمینی که بهظاهر در آن خبری نیست، تعادلی وجود دارد که در نبودش، شهر نمیتواند رشد کند.
+ دو تصویر از تهران قدیم داریم؛ نخست، یک روستا، بهعنوان محل سکونت مردم دامدار و کشاورز و دوم، شهری بهعنوان پایتخت قاجارها که براساس نیازهای مردم و قدرت روز به روز ساخته میشود.
درست است. این شهر اگر هم پایتخت نمیشد، در شرایط متعارفِ رشد سرزمینها و آبادیها، به زندگی خود ادامه میداد. پس از پایتختشدن، مجبور شده است، عناصر، بناها و مجموعه ساختمانهایی را بسازد که به ضرورت، صرفا به خود آن متعلق نیستند. شهر یکباره ابعاد مملکتی پیدا میکند و بسیاری غریبهگان، به هر دلیلی به تهران میآیند.
+ تغییر چهره شهر سرعت میگیرد.
+ مجبور بودیم. باید مدیریت کشوری را دائر میکردیم. انقلاب مشروطه رخ داد. چند سال بعد یک حکومت قوی شکل گرفت و براساس تهرانِ پایتخت، کشور را سامان داد. تهران، پایتخت، ساخته نشده بود که با روسها مراودههای مشکوک داشته باشد و یا از عثمانیها بترسد. محور اصلی فعالیتهای زمان قاجار، دیدن کشور در جامعیت خود و تجهیز آن بهعنوان یک فضای زیستی نبود. تهران بهعنوان روستا در جای خود بود که قاجارها به آن کمک کردند و هر یک از چهار محلهاطراف ارگ سلطنتی را توسعه دادند و به شکلی درآوردند. ارتشیها چالهمیدان را خراب کردند و خاکبرداری کردند تا با خاک آن، شهر را بسازند و بزرگتر کنند، تا تهران پایتختی برای پاسخ به نیازهای مملکتی باشد. اینان اما به تجهیزات اداری تهران رسیدگی نکردند. با شروع فعالیتهای پهلوی اول یکباره تعدادی وزارتخانه به وجود آمدند که از نظر اندام و گنجایی کارهایشان، بیسابقه بودند و مهمتر اینکه میباید در بعد مملکتی کار میکردند؛ مدیرانی باید به شهرهای دور و نزدیک میرفتند و بازمیگشتند، و خود این بهانهای شد تا همزمان، سیستم راه کشور شکل گیرد؛ ابتدا راهآهن و بعد از آن، شبکهی راهها ساخته شد. اینچنین از حدود ۹۰ سال پیش، ساخت راههای کشوری و خط آهن، ارتباطات سیاسی، ارتباطات مدیریتی و مهاجرتهای حسابشده را آغاز کردیم. در گذار از قاجاریه به پهلوی تحول مقداری یا کمی در شهر تهران نداریم. یک تحول اساسی است که شهر را میخواهد هم مرکز کشور بداند و هم کشور را توسعهیافته یا توسعهیافتنی در حد کشورهای مجاور؛ و این نیازمند ساختارهای مدیریتی است. در اینجا شهر الزاما شروع به رشد میکند.
+ در این برهه شهر افقی رشد میکند یا عمودی؟
عمودی را برای بعد بگذاریم، چون فاجعه اصلی طی ۱۵ سال اخیر، همانجاست. اروپاییها هم ۹۰ سال بیشتر نیست که ساختمانهای بلند میسازند. در زمان پهلوی اول، بلندترین ساختمانهایی که در تهران ساخته شدند، ساختمانهای وزارتخانهها بودند. این ساختمانها به پنج طبقه هم میرسیدند و آسانسور هم در آنها وجود داشت. ساختمانهای وزارت دارایی در خیابان ناصرخسرو، بهمعنای واقعی کلمه مدرن بودند و به همین دلیل سرپا ایستادند. این ساختمانها شکل مناسبی داشتند.
+ خانههای تهران در دوران قاجار چگونه بود؟ تهران در آن زمان یک یا چند طبقه بوده است؟
در بافت مسکونی، حداکثر سه طبقه دیده میشد. طبقه اول نیمهزیرزمین، طبقه دوم روی آن و طبقه سوم برای زندگی اشرافی بود. بهترین نمونهها، خانههای رجال قاجاریه بودند که ساکنانشان در دوران پهلوی اول هم در آنها ماندند و الان تقریبا ثبت تاریخی شدهاند. این ساختمانها در میان باغ قرار داشتند، دارای آبانبار و یا نزدیک قناتها بودند.
+ خانههای تاریخی تهران ترکیبی از معماری ایرانی، اروپایی و روسی بودند. معماری مستقلی ندارند. مثلا در خانهها راهروهای چوبی روسی، طرحهای اروپایی، نمادهای غربی و اجراهای نیمهایرانی در معماری تهران دیده میشود.
بله! اما مهم است که بدانیم، روسها برای ساخت سنپترزبورگ از ایتالیاییها استفاده کردند و بهتر است این معماری را اروپایی بدانیم. خیلی مشکل است که بگوییم این خانهها ایرانی نیستند، زیرا همهی مردم، حتی روسها در سنپترزبورگ، چنین نبودهاند که تمام اختیار خود را به معماران مهمان بسپارند و خود هیچ دخالتی نکنند. اینچنین است که آثار ایتالیاییها در سنپترزبورگ، طعم روسی دارند و در آنها، دورههای تاریخی، نفوذ افراد سرمایهگذار در معماری و نفوذ مدیریتیـسیاسی، یگانه شدهاند. تهران نیز مردمی داشته که دوستداشتهاند، فرنگی هم باشند. نام این معماری را میتوان «معماری کلاسیک تهران» نامید که متعلق به ردهای مشخص و محدود از مردم است.
+ رابطه خانههای مسکونی با خانههای به اصطلاح قاجاری را چگونه میتوان شرح داد؟
رابطهی معینی میان آنها به وجود نمیآید. در اواسط و اواخر دوران قاجار، معماریهای ارزشمندی رخ کردند که هنوز آنها را ضبطو ربط میکنیم. هنوز برای تالیف کتابها و کاتالوگهایی که بتوانند این تاریخچه را بهدرستی معرفی کنند و نگذارند این بناهای مقبول، از میان بروند، تلاش میکنیم. این بناها منفصل هستند و نباید بگذاریم از بین بروند. بناهای منفصل از این مجموعه، «معماری بومی» است؛ معماریِ بافت معمولی سکونتیِ شهری، که بهمرور خود را مجهز میکند، هیچ پنج مترمربعی را هدر نمیدهد و از هر چیز که بتواند، برای اقتصاد ساختمانیـشهری کمک میگیرد. زمانی که در محله عودلاجان زندگی میکردیم، میراب داشتیم و اگر فراموش میکردیم به او یادآوری کنیم، بدون آب میماندیم. در آن زمان قاجاریهای توانمند در زمینهی مالی و اداری، خانههای خود را درون باغهای تهران میساختند و بافت مسکونی شهری به اتکای میرابها، آبرسانی به فضای ـ بهویژه ـ مسکونی را تامین میکرد.
+ به عنوان یک معمار و شهرساز، کدام یک از این شکلهای سکونتی و معماری را بهعنوان تهران میشناسید؟
اگر بخواهیم تهران را بهعنوان یک شهر، برای یکدیگر تعریف کنیم، باید بگوییم که تهران در جامعیت خود، بهشرطی فهمیده میشود که سرزمین خود را ببیند. ۶۵ـ۷۰ سال پیش، تهران، ساختمان بلند نداشت و کسانی که از تجریش یا شهرری به تهران میآمدند، اهالی تهران محسوب نمیشدند. مسئلهی قطعهقطعه بودن آبادیهایی که هریک برای خود اصالت داشتند، بحثی جدی است. اگر به نقش زمین زراعی که آبادیها را از هم جدا میکرد است، توجه کنیم، میبینیم شهر، تکمرکزی نبوده و بهکمک شهرهای اطراف، زندگی متمدن خود را ـ یعنی دارای روابط گسترده با شهرهای اطراف ـ مدیریت میکردهو روی پای خود میایستاده است. اما پس از قاجار و در دوران پهلوی اول، دگرگونیهایی رخ میکنند و شهر متغیر میشود. تهران، از یک سو متعلق به یک کشور میشود و از سوی دیگر ـ بهآن دلیل که علیرغم داشتن سنت شهری زیستن، دانش شهرسازی نداشتیم ـ متبوعِ حکومتی که تصمیممیگیرد صرفا کاری را انجام دهد که به نفع خود و حل راحتتر مسائلاش است. مثلا در مورد یک باغ، اگر به نفعشان بود که زمین شود، امساک نمیکردند و در اینجا اتفاقی که نباید، رخ میداد. شهرسازی را بهعنوان یک دانش نمیشناختیم و معمارانی هم که از ۷۰ سال پیش به کشورمان راه دادیم، بیش از معماری چیزی نمیدانستند. آنها نمیدانستند یک اثر معمارانه در یک کشور زمانی موفق میشود که در سرزمین متعلق به خودش، با بناهای دیگر و نظامهای ارتباطی دیگر همزیستی داشته باشد، و البته برای حکومت هم راحتتر این بود که هیچگونه کمک علمی از هیچ دانشمند شهرساز نگیرد. کمااینکه شهرسازانی هم که برای اولین بار، ۵۵ سال پیش، به شهرمان آمدند، از طرف حکومت مورد نوازش قرارگرفتند و هیچکس به سخنشان گوش نکرد.
+ یعنی تمامی مشکلات و کاستیهایی که شهر تهران در نیمقرن گذشته با آنها مواجه بوده، ناشی از علمی نگاه نکردن به شهرسازی و شهر تهران است؟
بله! نباید نگاه علمی ـ که بار آکادمیک هم دارد ـ ما را بترساند. متولیان شهر، اگر با نگاهی علمی به شهر بنگرند، هرگز ضرر نخواهند کرد؛ اگرچه که قدرت مطلق را هم کسی به دستشان نخواهد داد.
+ در دوران پهلوی دوم چه اتفاقاتی تهران را تغییر داد؟
ندانستن موجودیت شهر؛ ندانستن اینکه نمیتوان برای مدیریت شهر اندیشه نکرد؛ ندانستن اینکه شهر نمیتواند بیسرزمین مجهزشدهخود برای زندگی، تعریف شود. شهر، مهمانِ سرزمین نیست، بلکه با آن همزیستی میکند. اگر این نکته را در نظر بگیریم، متوجه چراییِ انفصالِ میان مدیریت شهری و نظام ساختمانیـساختاری شهری، خواهیم شد؛ متوجه اینکه ساکنان شهر را همچون ابزارهایی میدیدهایم که حق اظهار نظر ندارند. بدترین اتفاقی که میافتد و به آن افتخار هم میکنیم، در سال ۱۳۴۶ است که طرح جامع شهر تهران تهیه میشود؛ طرحی که دو نفری ساخته شد؛ ویکتور گوئن که اصلا کشور ما را نمیشناخت و شهرساز مقبولی نبود و فرمانفرماییان که معمار و استاد بسیارخوبی بود، اما شهر را نمیشناخت. آنچه ترسیم کردند شهر به معنای واقعی نبود.
+ این روند همچنان درباره تهران دنبال شده است.
دقیقا. به تنها چیزی که در شهر فکر نمیکنیم، تامین زندگی مقبول و مدنی شهروندانی است که در آن زندگی میکنند.
+ مهمترین تحولی که در ظاهر شهر تهرانِ بعد از انقلاب، ایجاد شده، چیست؟
تحول در ظاهر، شاخصی است که نمیتوان به آن توجه نکرد و خود نشانگر، بحرانهایی بسیار سنگین است. در هیچ کشوری، شهری را سراغ ندارید که تراکم آن به اندازهای برسد که اگر مردم بخواهند یک شب در خیابان بمانند، راه برای راه رفتن نداشته باشند. اگر روزی زمینلرزه رخ دهد، مردم منطقه ۲۲ تهران جایی ندارند تا در خیابانها بمانند. این مسائل بَرهای شناختهشدهقضیه هستند و بَرهای کمترشناختهشده زمانی رخ میکنند که دربارهی حقوق و ارادهشهروندان در زندگی شهری بیاندیشیم و خواهیم دید که وضعیت در تهران به سرسامآورترین شکل درآمده است.
+وضعیت مرمت تهران به نظر میرسد در دهه گذشته جدیتر گرفته شده است و اماکن بیشتری ثبت تاریخی شدهاند که خود این، امیدهایی را در فضا ایجاد کرده است.
خیلی امیدوارید. فضای ساختهشده و سفتشده در تهران، در بدترین و بیانضباطترین وضعیت، در زمینههای شکل بناها، ارتباطات کاربردی و فنیـرفاهی بناها مثل آبرسانی به سر میبرند. تهران نیازمند نظامی است که در آن، فاضلاب هر ۳۰۰ خانه به جایی برده شود و مورد بهرهبرداری قرار گیرد؛ که فاقد چنین نظامی است؛ فاضلابها دفع و رها میشوند. اگر سخن از شهری داریم که به درد شهروندانش میخورد و نه کسانی که در آن سرمایهگذاری کردهاند، باید متوقع فضای زندگی جمعی خود، در تمامی ردهها باشیم؛ از جمله مراکزی برای پیرمردان و پیرزنان تا بتوانند مستقل از خانوادههایشان، زندگی جمعی را تجربه کنند. در تهران از این خبرها نیست. طی دو سال اخیر، تعدادی ساختمانِ متوسط ۲۵طبقه، در بزرگترین چهارراه شهر ساخته شدهاند؛ بی هیچ پاسخی به این پرسش که چرا در چنین جایی ساخته شدهاند؟ گذشته از وسایلنقلیه، فضای مورد نیاز برای آمد و شد کارکنان و مراجعین این اماکن اداری، چگونه تامین میشود؟ اگر بکاویم، خواهیم دید که یک سیستم اداری وجود دارد که بهتنهایی قادر به ادارهشهر نیست.
+ راهحلی برای بهترشدن شرایط زندگی برای شهروندان در تهران داریم؟
اسم این راهحل نیست. در ردهنخست، مسائلی قرار دارند که فردِ ساکنِ شهر باید بتواند کنترلشان کند. در حال حاضر، شهروندان هیچ نقشی در ساختمانهای اطراف خود ندارند. سرمایهگذاری بر روی عرصه و اعیان، اگر بد مدیریت شود، یک آفت است. چنانکه اگر سرمایهگذاری برای راهاندازی مدرسهها و باغچهها در بهترین شرایط انجام گیرد، آفت نیست. در حال حاضر، سرمایهگذاران مستقیما برای ساخت چیزی اقدام میکنند که خیال میکنند به نفع شهر ماست. ما نیز طرحهایی را که مصوب میکنیم، در کمیسیون ماده پنج به هم میریزیم. چنانکه در تصمیمگیری درباره طرحهای جامع ـ بدون استثناء ـ حضور نمایندگان تمامی وزارتخانهها، شهردار، معاونان، مهندسین مشاور و … است و کار در جلسهای با چندین ساعت بحث دنبال میشود تا سر آخر، طرح تصویب و قانون منقوش میشود. دستاورد این کار، هم قانون است و هم نقشههایی که البته هر کس که بخواهد، میتواند تکهای از آن را به کمیسیون ببرد. اینچنین تمام وقار طرح جامع را از بین میبرند و انگیزههای صرفا مالی را میبینند. این وضعیتِ مدیریتیِ کالبدی ابرشهر تهران است و شهرسازان ما نمیپذیرند که تهران کلانشهر نیست و ابرشهری است که مدیریتی متفاوت را میطلبد. یک بحث درباره کالبد شهر است که چه کسی، چگونه آن را میسازد و به سمت انتفاع مادی و معنوی قابل نفوذ میرود. بحث دیگر اینکه این ساکنین شهر هستند که فضای مدنی شهر را تشکیل میدهد و از جمله چیزهایی که ندارند، حق بر شهر است. هیچ مقرراتی وجود ندارد که به شهروندان نشان دهد که شهر مال آنهاست و حق دارند در هر زمینهای درباره شهر نظر بدهند. در حال حاضر، فاقد مدیریتی انسانی و مردمی هستیم که در آن حق شهروندی مراعات میشود.
+ از روزی که تهران پایتخت شد تا امروز، همیشه از بالا مدیریت شده و این نوع مدیریت هم مشکل داشته است. به نظر میرسد که این مدیریت شهری عامدانه حق مردم را در زمینههای مختلف، بهویژه فرهنگی و سیاسی با کنترل کالبد شهر از بین برده است.
متاسفانه مدیریت از بالا بوده است. کاستیهایی دارد، اما این کنترل را با این اطمینان نمیبینم. مثلا هر سال تهران در جای مختلفی شلوغ میشود و ثابت نیست. مدیران هم حق دارند تا خیابانهایی را یکطرفه کنند یا به خطِ ویژه اختصاص دهند و … . این اتفاقات در شهری که مدیریت مردم شهر، فعال باشد و بتواند بر فضای کالبدی شهر اثر بگذارد، رخ نمیدهند. در تهران اما رخ میدهند، زیرا با شهروندان تعارف داریم و حق شهروندی را برایشان تعریف نمیکنیم. مدیریت شهر جاهل است و اگر مسائل روز سیاسی را به این شکل حل میکند، از نادانیاوست. ما شهر را در حد مدیریت شهری نمیفهمیم و چنین فهمی را به نفع اقتصاد مدنی شهر نمیدانیم.
مطلب فوق با همکاری مجله نسیم بیداری منتشر می شود.