گفتگو با دیوید هاروی ترجمه ی پرویز صداقت
پنج سال قبل در ماه اکتبر له‌مان برادرز به عنوان بزرگ‌ترین ورشکستگی تاریخ امریکا ثبت شد، فروپاشی این بانک نشانه‌ی آغاز رکود بزرگ بود ـ اساسی‌ترین بحران تاریخیِ جهانیِ سرمایه‌داری از هنگام جنگ دوم جهانی. چه‌گونه می‌توانیم بنیادهای این سیستم را که اکنون در بحران است دریابیم؟ و هنگامی که در پوشش ریاضت به جنگ با کارگران برخاسته چه‌گونه می‌توان جهانی فراسوی آن تصور کرد؟
نوشته‌های مرتبط
کم‌تر کسی در پاسخ به این پرسش‌ها مانند دیوید هاروی دارای نفوذ کلام است. وی اوایل تابستان جاری در گفت‌وگو با رونان برتن‌شاو و آبری رابینسون درباره‌ی این مسایل سخن گفت.
شما هم‌اکنون مشغول نوشتن کتاب جدیدی با نام «هفده تناقض سرمایه‌داری» هستید. چرا روی تناقض‌های سرمایه‌داری تمرکز می‌کنید؟
تحلیل سرمایه‌داری نشان می‌دهد که تناقض‌هایی مهم و بنیادی وجود دارد. این تناقض‌ها به صورت ادواری از کنترل خارج می‌شود و بحران پدید می‌آورد. ما درست در جریان یک بحران قرار داشته‌ایم و فکر می‌کنم مهم است بپرسیم که چه تناقض‌هایی بود که ما را به بحران کشاند؟ چه‌گونه می‌توان برمبنای این تناقض‌ها بحران را تحلیل کرد؟ یکی از گفته‌های مهم مارکس آن بود که بحران همواره نتیجه‌ی تناقض‌های بنیادی است. بنابراین ما باید به این تناقض‌ها بپردازیم، نه به نتایج آن.
یکی از تناقض‌هایی که روی آن تأکید می‌کنید میان ارزش مصرفی و ارزش مبادله‌ی کالا است. چرا این تناقض این‌قدر در سرمایه‌داری بنیادی است و چرا برای نشان دادنش از مسکن استفاده می‌کنید؟
همه‌ی کالاها را باید به عنوان دارنده‌ی ارزش مصرفی و ارزش مبادله‌ای درک کرد. اگر یک ساندویچ داشته باشم ارزش مصرفی‌اش آن است که می‌توانم آن را بخورم و ارزش مبادله‌ای آن مبلغ پولی است که برای آن پرداخت کرده‌ام.
اما مسکن در این زمینه خیلی جالب است چون به عنوان ارزش مصرفی می‌توانید آن را به صورت سرپناه، حریم خصوصی، دنیایی از مناسبات احساسی با مردم، و فهرست بزرگ موارد استفاده از مسکن در نظر بگیرید. اما بعد این پرسش مطرح می‌شود که چه‌گونه می‌توانید مسکن داشته باشید. زمانی مردم خودشان خانه‌های‌شان را می‌ساختند و اصلاً ارزش مبادله‌ای وجود نداشت. سپس از سده‌ی هجدهم به بعد با ساخت سوداگرانه‌ی مسکن روبه‌رو هستید ـ خانه‌های ردیف هم در هنگام پادشاهی جورج در انگلستان که ساخته و بعداً فروخته می‌شد. سپس مسکن‌هایی پدیدار شد که ارزش مبادله‌ای به شکل پس‌انداز برای مصرف‌کنندگان داشت. اگر خانه‌ای بخرم و اصل و فرع وام رهنی آن را پرداخت کنم می‌توانم سرانجام خانه‌دار بشوم. بنابراین یک دارایی دارم. پس سخت دل‌نگران ماهیت دارایی‌ام می‌شوم. این سیاستی پدید می‌آورد که ما را درگیر خود می‌سازد: «با ساخت‌وساز در دوروبر خانه‌مان مخالفم»، «دوست ندارم این جماعت دوروبر خانه‌ی ما باشند.» بنابراین جداسازی در بازارهای مسکن آغاز می‌شود چون مردم می‌خواهند از ارزش پس‌اندازشان محافظت کنند.
سپس حدود سی سال پیش مردم شروع کردند از مسکن به منظور دستیابی به شکلی از منفعت سوداگرانه استفاده کنند. می‌توانستی یک خانه بخری و شاهد «جهش ناگهانی» آن باشی ـ خانه‌ای را به مبلغ ۰۰۰ر۲۰۰ پوند می‌خری، بعد از یک سال آن را ۰۰۰ر۲۵۰ پوند می‌فروشی. ۰۰۰ر۵۰ پوند درمی‌آوری. پس چرا این کار را نکنی؟ ارزش مبادله چیره شد. بنابراین این رونق سوداگرانه شکل گرفت. در سال ۲۰۰۰، بعد از سقوط بازارهای جهانی سهام سرمایه‌ی مازاد به سمت مسکن شروع به حرکت کرد. این نوع جالبی از بازار است. اگر من خانه‌ای بخرم و سپس قیمت خانه بالا برود شما می‌گویید «قیمت‌های مسکن دارد بالا می‌رود و من باید خانه‌ای بخرم،» و سپس یکی دیگر وارد می‌شود. به حباب مسکن می‌رسید. مردم از بازار بیرون می‌روند و حباب می‌ترکد. سپس ناگهان خیلی از مردم متوجه می‌شوند که دیگر از ارزش مصرفی خانه برخوردار نیستند چون که سیستم ِ ارزش مبادله آن را نابود کرده است.
پس این سؤال مطرح می‌شود که آیا ایده‌ی خوبی است که اجازه دهیم ارزش مصرفی مسکن که برای مردم حیاتی است به سیستم جنون‌آمیز ارزش مبادله سپرده شود؟ این نه‌تنها مسئله‌ی مسکن بلکه مسئله‌ی مواردی مثل آموزش و مراقبت‌های بهداشتی است. در بسیاری از این موارد ما در سطح نظری پویش ارزش مبادله را رها می‌کنیم تا بدین ترتیب ارزش مصرفی فراهم شود اما آن‌چه این پویش به‌کرات انجام می‌دهد تخریب ارزش مصرفی به دست ارزش مبادله است و مردم دیگر نمی‌توانند به مراقبت‌های سلامتی، آموزش و مسکن دست یابند. از این روست که فکر می‌کنم مهم است به تمایز بین ارزش مصرفی و ارزش مبادله توجه کنیم.
تناقض دیگری که شرح می‌دهد درگیر فرایند چرخش بین تأکیدات سمت عرضه بر تولید و تأکیدات سمت تقاضا بر مصرف در سرمایه‌داری در طی زمان است. می‌توانید بگویید که چه‌گونه این تناقض در سده‌ی بیستم خود را نمایان کرد و چرا این‌قدر مهم است؟
یکی از مسایل بزرگ حفظ تقاضای کافی در بازار است به نحوی که بتوانید هرآن‌چه را سرمایه تولید می‌کند خریداری کنید. مسئله‌ی دیگر خلق شرایطی است که در آن سرمایه قادر به تولید سودآورانه باشد. این شرایطِ تولید سودآور به‌معنای سرکوب کار است. تا میزانی که درگیر سرکوب کار ـ پرداخت دستمزدهای هرچه کم‌تر می‌شوید ـ نرخ سود افزایش می‌یابد. بنابراین از سمت تولید شما می‌خواهید کارگر را تا آن‌جا که بتوانید تحت فشار قرار دهید. این امر برای شما سودهای بالا پدید می‌آورد. اما سپس این سؤال مطرح می‌شود که چه کسی قصد دارد محصول را بخرد؟ اگر کارگر تحت فشار باشد، بازارتان کجاست؟ اگر زیادی کارگر را تحت فشار قرار دهید به بحران می‌رسید چراکه برای جذب محصول تقاضای کافی در بازار وجود ندارد.
عموماً بعد از مدتی چنین تفسیر شد که مسئله‌ی بحران دهه‌ی ۱۹۳۰ کمبود تقاضا است. بنابراین تحولی در سرمایه‌گذاری‌های دولتی در ساخت راه‌های جدید، اداره‌ی پروژه‌های کار در چارچوبنیودیل و مواردی از این دست وجود داشت. آنان گفتند «ما از طریق تقاضای تأمین‌مالی شده از طریق بدهی به اقتصاد جان دوباره‌ای دادیم» و در انجام این کار به نظریه‌ی کینزی توجه کردند. درنتیجه با ظرفیتی بسیار قدرتمند برای مدیریت تقاضا با انبوهی از سرمایه‌گذاری در اقتصاد از دهه‌ی ۱۹۳۰ بیرون آمدیم. در نتیجه‌ی آن به نرخ‌های بسیار بالای رشد دست یافتند، اما نرخ‌های بالای رشد از طریق قدرتمندشدن طبقه‌ی کارگر با دستمزدهای فزاینده و اتحادیه‌های قدرتمندتر همراه شد.
اتحادیه‌های قدرتمند و دستمزدهای بالا به معنای این است که کاهش نرخ سود آغاز می‌شود. سرمایه در بحران است چون به قدر کافی کار را سرکوب نمی‌کند و از این رو چرخش رخ داد. در دهه‌ی ۱۹۷۰ آن‌ها به میلتون فریدمن و مکتب شیکاگو روی آورند. این مکتب در نظریه‌ی اقتصادی چیره شد و توجه رفته‌رفته به سمت عرضه و به‌طور خاص دستمزدها معطوف شد. آن‌چه در دهه‌ی ۱۹۷۰ آغاز شد سرکوب دستمزد بود. رونالد ریگان به مراقبان ترافیک هوایی حمله‌ور شد، مارگارت تاچر به سراغ کارگران معدن رفت، پینوشه چپ‌ها را کشت. به کار هجوم آوردند تا نرخ سود افزایش یابد. در آن زمان تا دهه‌ی ۱۹۸۰ نرخ سود جهش یافت چون دستمزدها سرکوب شده بودند و سرمایه به‌خوبی عمل می‌کرد. اما سپس این مسئله پدیدار شد که کالاهایی را که انباشته‌اید کجا می‌خواهید به فروش برسانید.
در دهه‌ی ۱۹۹۰ این مسئله حقیقتاً از طریق اقتصاد بدهی پوشش داده شد. تشویق مردم برای وام گرفتن هنگفت آغاز شد ـ اقتصاد کارت اعتباری و خلق اقتصاد تأمین مالی از طریق وام رهنی در مسکن آغاز شد. این پوششی شد بر این واقعیت که تقاضای حقیقی وجود نداشت. اما سرانجام در سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ این وضعیت منفجر شد.
سرمایه می‌پرسد «آیا در سمت عرضه قرار دارید یا سمت تقاضا؟» دیدگاه من از جهانی ضدسرمایه‌داری آن است که باید به این دو وحدت بخشید. باید به ارزش مصرفی بازگردیم. مردم به کدام ارزش‌های مصرفی نیاز دارند و چه‌گونه تولید را به نحوی سازمان دهیم که این نیازها را برطرف کند؟
به نظر می‌رسد ما در یک بحران سمت عرضه هستیم و با این حال ریاضت کوششی برای یافتن راه‌حل در سمت عرضه است. چه‌گونه با آن مواجه شویم؟
باید بین منافع سرمایه‌داری به طور کلی و آن‌چه به طور خاص منافع طبقه‌ی سرمایه‌دار یا بخشی از آن است تمایز قائل شویم. در طی این بحران، به طور کلی طبقه‌ی سرمایه‌دار خیلی خوب عمل کرده است. برخی‌شان از بین رفتند اما بخش اعظم‌شان به‌غایت خوب عمل کردند. براساس بررسی‌های اخیر کشورهای سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه نابرابری اجتماعی از آغاز بحران به بعد به شکل کاملاً شدیدی افزایش یافته که معنایش این است که منافع بحران به سوی طبقات فرادست سرازیر شده است. به عبارت دیگر، آنان نمی‌خواهند از این بحران خارج شوند چون کاملاً خارج از بحران‌اند.
مردم به‌طور کلی آسیب می‌بینند، سرمایه‌داری به طور کلی از سلامت برخوردار نیست اما طبقه‌ی سرمایه‌دار ـ به‌خصوص الیگارشی درون آن ـ به‌غایت وضعیت خوبی داشته است. شرایط بسیاری هست که در آن سرمایه‌داران منفرد که در جهت منافع طبقاتی خودشان عمل می‌کنند کارهایی انجام می‌دهند که به سیستم سرمایه‌داری به طور کلی خیلی آسیب می‌رساند. من فکر می‌کنم امروز درست در وضعیتی از این نوع هستیم.
اخبراً بارها گفته‌اید که یکی از کارهایی که باید در میان چپ انجام دهیم درگیرشدن در تخیل پساسرمایه‌داری است که از این پرسش آغاز می‌شود که جهان پساسرمایه‌داری شبیه چه چیزی است. چرا این‌قدر اهمیت دارد؟ و به گمان شما جهان پساسرمایه‌داری شبیه چه چیزی است؟
اهمیت دارد چون خیلی وقت است که در مغز ما می‌کوبند که بدیلی وجودندارد. یکی از نخستین چیزهایی که باید انجام دهیم اندیشیدن درباره‌ی بدیل است تا در جهت خلق آن حرکت کنیم.
چپ چنان همدست نولیبرالیسم شده که حقیقتاً نمی‌توانید احزاب سیاسی آن را از احزاب سیاسی جناح راست، مگر در مسایل ملی و اجتماعی شناسایی کنید. در اقتصاد سیاسی تفاوت چندانی وجود ندارد. باید اقتصاد سیاسی بدیلی در مورد نحوه‌ی عملکرد سرمایه‌داری بیابیم و چند اصل وجود دارد. از این روست که تناقض‌های سرمایه‌داری جالب است. به هر یک از آن‌ها نگاه می‌کنید مثلاً به تناقض ارزش مصرفی و مبادله و می‌گویید «جهان بدیل باید جهانی باشد که در آن ارزش‌های مصرفی ارائه می‌شود.» بنابراین بر ارزش‌های مصرفی متمرکز می‌شوید و تلاش می‌کنید نقش ارزش‌های مبادله را کاهش دهید.
یا در زمینه‌ی مسئله‌ی پولی ـ ما برای گردش کالاها به پول نیاز داریم و تردیدی در مورد آن نیست. اما مسئله در این زمینه این است که این پول می‌تواند به تصاحب اشخاص خصوصی درآید. شکلی از قدرت شخصی و سپس گرایش بت‌وارگی می‌شود. مردم زندگی‌هایشان را در جست‌وجوی پول بسیج می‌کنند حتی وقتی هیچ کس نمی‌داند چه چیزی است. بنابراین به این نتیجه می‌رسیم که سیستم پولی را تغییر دهیم ـ خواه با گرفتن مالیات از دارندگانِ پول مازاد آغاز می‌شود و خواه نظامی پولی به دست می‌‌آوریم یا پدید می‌‌آید که پول در آن منحل و مانند واحد شمارش می‌شود که قادر به ذخیره‌کردنش نیستیم.
اما برای دستیابی به آن باید بر دوگانه‌ی مالکیت خصوصی ـ دولتی غلبه کنیم و به یک نظام مالکیت اشتراکی دست یابیم. در نقطه‌ی معینی لازم است درآمد پایه‌ای برای مردم ایجاد کنید چرا که اگر شکلی از پول داشته باشیم که پس‌اندازپذیر نباشد پس لازم است از مردم مراقبت کنیم. لازم است بگوییم «به پس‌انداز برای روز مبادا نیاز ندارید چون همواره در هر حالتی از درآمد پایه‌ای برخوردارید.» باید مردم را تأمین کرد و این غیر از پس‌انداز خصوصی و شخصی است.
با تغییر هر یک از این موارد تناقض‌آمیز با نوع متفاوتی از جامعه سروکار خواهید داشت که بسیار عقلانی‌تر از جامعه‌ای است که داریم. آن‌چه درست امروز اتفاق می‌افتد این است که ما چیزهایی تولید و سپس تلاش می‌کنیم مصرف‌کنندگان را متقاعد کنیم که هرآن‌چه را تولید کرده‌ایم مصرف کنند، چه واقعاً خواهانش باشند یا به آن نیاز داشته باشند و چه نه. در حالی که ما باید خواسته‌ها و نیازهای پایه‌ای مردم را بیابیم و سپس سیستم تولید را برای تولید آن تجهیز کنیم. با حذف پویش ارزش مبادله می‌توانید کل سیستم را به شیوه‌ی کاملاً متفاوتی بازسازمان‌دهی کنید. برای هنگامی که از این شکل مسلط انباشت سرمایه که امروز همه چیز را اداره می‌کنند گسستیم می‌توانیم سمت‌وسوی حرکت یک بدیل سوسیالیستی را تصور کنیم.
متن کامل گفت‌وگوی بالا در شماره‌ی پاییز Irish Left Review منتشر می‌شود.
گفت‌وگوی بالا ترجمه‌ای است از:
David Harvey interview: The importance of postcapitalist imagination, red pepper,
مقاله مشترک سایت نقد اقتصاد سیاسی و صفحه اقتصاد سیاسی انسان شناسی و فرهنگ
