گفتگوی بهرام دبیری با محمدعلی سپانلو پیرامون جریانهای فرهنگی معاصر
از آشنایی بهرام دبیری با محمدعلی سپانلو چهل و چند سالی بیشتر میگذرد. آن زمان، دبیری دانشجوی نقاشی بود و سپانلو شاعری مطرح. چهگونگی این آشنایی اما خود داستانی دارد که دبیری در بعد از ظهری از روزهای ماه مهر در خانه ی سپانلو روایت کرد:
نوشته‌های مرتبط
رفته بودیم برای دیدار با «سپان» و گپ و گفتی در ادامه نگاهی به جریان فرهنگ و هنر در این خطه به اجمال. دبیری در آن خانهی آشنا به در و دیوار نگاه میکرد و به تابلوها و از همین جا حرفها رفت به سمت نقاشی و ناگهان الخاص و دبیری از نخستین دیدار با سپانلو گفت: «به گمانم سال ۵۱ یا ۵۲ بود، زمستان شاید آن موقع در دانشکده ی هنر دو جریان عمده وجود داشت یکی الخاص بود با فداییهای خودش و یکی هم محسن وزیری با طرفدارانش. الخاص بیشتر به عنوان یک نقاش مدرن مورد توجه بود. آن موقع من سپانلو را دورادور میشناختم و یکی از جذابیتهای او برای من اسم پسرش بود سندباد و همینطور شهرزاد اسمهایی افسانهای که به نوعی دنیای سپانلو و نوع تفکر و نگاهش را نشان میداد. اینها را دبیری میگوید و باز میگردد به الخاص «جذابیت الخاص فقط در نقاشی و آموزش طراحی نبود، آشپزی هم یادمان میداد، مهمانی رفتن و مهمانی گرفتن را هم یاد میداد و هزار تا شامورتی بازی دیگر، به قول خودش. یک روز به من گفت: چهارشنبه شب در کافه جهان نو دور هم هستیم و من آن شب برای اولین بار بر سرمیزی در آن کافه «سپان» را دیدم، شاملو هم بود و این همان شبی بود که کشید به سینما دیاموند و آن مشت زدن به صورت آن مامور … شب عجیبی بود و …
نقل این روایت آغاز گفتوگویی است بین دبیری و سپانلو و گاهی پرسشی به ضرورت و واکاوی بیشتر از سوی من درباره ی جریان هنر و اندیشه در نیم قرن گذشته.
هوشنگ اعلم
دبیری: سپان امروز من زودتر از ساعت قرار رسیدم و تنها نشسته بودم و دیوارها را نگاه میکردم با خودم فکر کردم که تو، تعداد زیادی از نقاشیهای درجه یک داری ولی همه کارهای پیش از انقلاب هستند و از کارهای بعد از انقلاب چیزی ندیدم. این قصه ی عجیبی است برای من .
سپانلو: چرا یک نفر یک پرتره از من کشیده که این گوشه هست.
دبیری: درسته، کارهای دیگر هم هست، کار صفرزاده که یک شاهکار است، الخاص هم همینطور. پروانه [اعتمادی] که جای خودش را دارد و بقیه هم همینطور اما از خودم میپرسم آیا بعد از انقلاب ارتباطت با نقاشها کمتر شد یا نقاش خوب وجود ندارد که تو اصلاً کاری از آنها روی دیوارت نداری؟ بعد دبیری رو به من میگوید: «نمونههایی از یک دوره درخشان نقاشی ایران و نقاشان صاحب نام را روی دیوارهای خانه سپانلو میبینیم. چون با همه آنها رفیق بوده، لااقل از آن دوره ۴ یا ۵ اثر از هر نقاش را دارد، اما بعد از انقلاب چیزی روی دیوار نیست».
سپانلو: اینها مال آن دورهای است که دور هم جمع میشدیم، اوایل دهه ی ۵۰. حتی علیزاده هم میگفت که او هم به اینجا میآمده ولی من یادم رفته.
دبیری: پنجشنبهها، در خانهی سپانلو باز بود و نهار آبگوشت مفصل برای هر تعداد مهمانی که بیاید و سفره هم در آن اتاق پهن بود. بنابراین همه ی ما میدانستیم که پنجشنبهها ناهار خوب و ملاقاتهای درجه یک در انتظارمان است. آن سالها، «سپان» با نقاشها روابط خیلی نزدیکی داشت.
سپانلو: با تو هم همینطور آشنا شدم و نزدیکتر شدیم.
دبیری: آره
سپانلو: تو، الخاص، صفرزاده، همان روزی که رفتیم رستوران و رحیم چلوئی! چه روزی بود.
دبیری: آن دوره رحیم چه کارهای درخشانی داشت اما بعد گم شد.
سپانلو: من فکر میکنم که این تابع یک قانون ناشناخته است. در واقع یک سیکل است. چرا در یک دورهای سینمای ایتالیا به آن رشد میرسد و بعد هیچی. ظاهراً آن هم یک دوره است اما شاید بشود گفت به گونهای نسبتهای افلاکی دارد.
دبیری: من باور دارم که نسبتهای افلاکی دارد. چون ناچارم درباره موجودی به نام هنرمند آن را به کار ببرم که این شعر یا این آوای موسیقی از کجا میآید و دست آخر نمیدانی از کجا میآید فقط میدانی برایش کوشیدی، محملش را فراهم کردی ولی آن اتفاق نهایی، ظاهراً هنوز کسی خبر ندارد که چه اتفاقی میافتد.
اعلم: عجیب است ما در تمام گفتوگوها و هر جا با بعضی از دوستان درباره این مسایل حرف میزدیم به همین نتیجه میرسیم و این که منبع جای دیگری است. جایی ناشناخته و به قول سپان در افلاک. مثلاً سودابه فضایلی میگوید همه این چیزهایی که ما در قالب اثر هنری میبینیم از پیش در فضایی که ما را احاطه کرده وجود دارد و در واقع هنرمند ظرفی است که ظرفیت دریافت و پرداش آن چه را که موجود است دارد و میتواند آنها را در فرمی قابل درک برای انسان منتقل کند.
سپانلو: این حرف قبلاً هم بوده. البته امروز هم قضاوت مشکل است. ببینید فردا محتمل است که چه بشود دیروز هم قطعی نیست. یک اتفاقی دیروز افتاده است و ما فکر میکنیم که به نفعمان بوده ولی ۱۰ سال بعد میفهمیم که نه، به ضررمان بوده است. حالا این در یک ابعاد بالاتر اتفاق میافتد. مثلاً جهان. به همین دلیل دیروز ما هم قطعیت ندارد و فردایِ محتمل هم، ما امروز قضاوتی خواهیم کرد که آینده آن مشکوک است. ما هنوز نمیتوانیم بفهمیم قانون و … مکانیزم این وضع چیست و این دگرگونیهایی که رخ میدهد چگونه است. مثلاً یک نمونه جهانیاش را بگویم: فکر کنید: سقوط شوروی. همه فکر میکردند از آن به بعد هزینههایی که خرج تسلیحات میشود، تمام خواهد شد اما نشد و هزینهها بالاتر هم رفت الان این وضع مسلمانان را ببینید. انگار نفرین شدهاند که یکدیگر را بکشند. یعنی این خیلی بدتر است. یعنی جهان به آرامش نرسیده هیچ، وضع بدتر هم شده است. داعش از گره تروریستی کارلوس که در فرانسه بود خیلی بدتر است. اصلاً قابل مقایسه نیستند. یک روزگاری ما فکر میکردیم این تناقض حل میشود و وارد مبارزه اقتصادی، سیاسی، نظری و فلسفی میشویم. میدانید که صحبت ازآن بود که بمبهای هیدروژنی موجود برای ۴ بار نابودی زمین کافی هستند. خب همه مسلح شدند و بعد همدیگر را تهدید میکردند. حالا ببینید که چه وضعی شده است. یعنی اگر آن موقع عدهای بودند که فلسفه میبافتند الان یک مشت اوباش هستند که حتی اسلامی بودنشان هم مشکوک است. یعنی همه چیز مشکوک است. آخر چطور ممکن است یکی بعد از ۱۰۰۰ سال دوباره به دوره ابوبکر برگردد!؟
اعلم: به این شکل همهی یافتهها و بافتههای تاریخ و اساس بسیاری از نظریهها به هم میریزد…
سپانلو: ببینید در همین زمینه هنر و ادبیات هنوز یک چیزهایی در یافتههای ادبی ما تثبیت شده که سر منزل است اما هنوز نمیتوان قضاوت کرد که دیروز ما چهقدر به تاریخ تسری پیدا کرده است. به همین دلیل آن حس پوچی که به آدم دست میدهد شاید از اینجاست.
اعلم: شاید یک امیدواری هم همراهش باشد که آنچه که تا کنون روی داده مقدمهای است برای یک اتفاق خیلی بزرگ.
سپانلو: گفتم که فردا محتمل است کسی چه میداند شاید هم پیش درآمدی باشد برای سقوط. امروز کتابخوانی را ببینید. کتاب خواندن از روی رایانه با کتابخواندن ما خیلی فرق دارد. همانطور که مکاتبه و نامهنگاری زمانی مینشستی نامه مینوشتی و میفرستادی برای طرف مقابل و بعد جواب نامه میآمد. ولی الان …. این مکاتبه اینترنتی عشق را هم از بین برده، درست است رایانهها به سرعت معلومات به تو میدهند و رمانی را که میخواهی پیدا میکنی آن وقت چه از این جا به بعد قضیه به شکل دیگری است و شکل رابطه عوض میشود. من را جایی دعوت کردند که شعر بخوانند چون چند نفر از آنها را میشناختم رفتم. همه از این تبلتها در آوردند و شروع به خواندن کردند. یک نفر متناش پنج صفحه بود و شروع به خواندن کرد. اما یک صفحه را ۴ بار تکرار کرد چرا؟ چون حافظهاش به اندازه ی یک صفحه است. من هر وقت که شعر بلند میگفتم صفحات را کنار هم روی میز میگذاشتم و جابهجا میکردم که کجا خالی دارد و کجا زیادی است. حالا این در حد آن است اما یادش رفته است که صفحه قبل چه گفته است. آنوقت شما توقع دارید که از آن هنر خلق شود؟! بیشتر رمانهایی که امروز نوشته میشود شبیه دفتر خاطرات است و به نظر من چیزی از آن صفحات در نمیآید.
به قول چخوف «که این خیلی اغراقآمیز است» که اگر در صحنهای از داستان یا نمایش اسلحهای بر روی دیوار است باید در صفحات بعدی از آن شلیک شود. گر چه حتی خود چخوف هم چنین چیزی را رعایت نکرده است ولی به هر حال شما دارید از یک اصل بزرگ حرف میزنید و نمیدانید آخرش چه خواهد شد. این تکنولوژی جدید طرح و برنامهریزی را از بشر میگیرد و جوابها را اطو کرده بستهبندی شده به او میدهد. درباره ی ادبیات هم همینطور است. زحمتی کشیده نمیشود. میبینیم دیگر. من به بچهها میگویم حتی گاهی هم آزمایشگاهی برای آنها کار میکردم؛ دو یا سه شعر آنها را قاطی میکردم و یک شعر جدید از آن در میآمد: چرا وقتی حرف جدیدی نزدی دنبال چیز دیگری میروی؟! به نظر آنها اصلاً چنین چیزی لازم نیست.
حالا بگذریم که در زندگی و هنر مسئله کشف چیزی است که تا حالا نبوده است در هنر هم اختراع میکنی و هم کشف میکنی. مگر پیکاسو در نقاشی این کار را نکرد؟ مگر لئوناردو نکرد؟ پیش از آنها چنین چیزی وجود نداشته؟ کلمب قارهای را کشف کرده و حالا وجود دارد در ادبیات هم به چنین لحظهای میرسیم که در واقع با یک تداخل با یک جهانبینی روی میدهد و نام بر روی اشیاء گذشته میشود. یکی از مواردی که امروز میبینیم این است که شعرها اسم ندارند. در حالی که اسم بخشی از شعر است، یک کلید است. و این جا خودمان هم نمیدانیم اسم آن چیست؟ درست است من میدانم کشف و شهود وجود دارد و قبول دارم اما[این] راه به کشف و شهود نمیرسد یک کار مکانیکی است. من دیدم چنین کاری میکنند یک کلمه را میشکنند و از آن کلمات جدید در میآورند.
یکبار در جایی گفتم موقعی که جوان بودم خیلی در شعر صحبت از مرگ میکردم اما الان نسل جوان اینقدر که یاسآور حرف میزند یاساش واقعی نیست. آنچه که در کافکا هست بله واقعی است. رفتم به یک تئاتر قبلاش با کارگردان حرف میزدم گفت که این پسرم است ده سال است در کنسرواتوار درس میخواند و این خانوادهام است و … یک خانواده رو به جلو و پیشرفت حالا در یک تئاتر میبینی که همه چیز در آن رو به نابودی است. خب کارگردان تو بیخود کردی که بچهدار شدی و بیخود کردی چنین تئاتری را کارکردی وقتی اینطور مایوس فکر میکنی؟ به نظرم تو برای خودت دکان باز کردهای کاش حرفهایت واقعی بود. دیشب بچههایی این جا بودند، یکی گیتار میزد و میخواند، شعرهایش را هم خودش گفته بود. به او گفتم تو درباره ی چیزهایی که میگویی فکر میکنی؟ درباره ی همین سیاهی که از آن حرف میزنی؟ کسی که و این قدر مایوس است آخر کار گیتار را میشکند! در نتیجه ما به یک دورهی جوابهای سریع بدون رنگآمیزی رسیدهایم که در واقع جواب نیست یک رنگامیزی شبیه رمز و تظاهر به افکاری است که نداریم و این حیرتانگیز نیست برای این که هنر خیلی چیزها میخواهد که من فکر میکنم حداقل یکی از آنها جهانبینی است که چه گونه دنیا را میبینی، عاشقی؟ فارغی؟ نیهلیستی؟ و … این جهانبینی منبع خلاقیت خواهد شد اگر واقعی و حقیقی با آن برخورد کنی، ولی وقتی که نیست فقط پیروی از مد است و هم مد مدام عوض میشود آنوقت میبینی که میگویند فلان دهه، یا بیسار دهه، مگر در دهه چهل چه اتفاقی میافتد؟ در اینجاست که من فکر میکنم باید از دبیری پرسید که چرا نقاشهایی با ایده شماها هستند ولی شماها نمیشوند؟
دبیری: من میخواستم سئوالی بپرسم در مورد نیما و از دوره او به این طرف …….. نیما بلافاصله به نمونههای درخشانی از شعر فارسی دست پیدا کرد و برایم هم جالب است و از جذابترین بخشهایش هم این است که درک مفهوم مدرن را نیما مطرح کرد اما بعد از آن نمونههای [دیگر هم] جذاب هستند. مثلاً سایه را داریم که ذهناش مدرن است ولی شعرش را میتوان با حافظ مقایسه کرد، اخوان را نگاه کنیم ذهناش مدرن است ولی با دنیای فردوسی ارتباط دارد و کارهای تو، خیابانهای تو شهری که تو تعریف میکنی، دنیای فروغ … بلافاصله نسل بعد به نمونههای کامل و کافی دست یافت و گاهی من فکر میکنم که چنین چیزی به هر نسلی منتقل نمیشود شاید ۲۰۰ سال دیگر چنین قلههایی بیایند. تو فکر میکنی در نقاشی همزمان با این دوران چه اتفاقی افتاده است مثلاً در دهه ۲۰ که اولین آغاز جریان مدرن [نقاشی] در ایران است یعنی دوره ی ضیاء پور آن دوره را چه گونه نگاه میکنی؟
سپانلو: معلومات تو در شعر بیشتر از معلومات من در نقاشی است. من بیشتر گزارش اینها را خواندهام البته آن دوره که با هم معاصر بودیم تمام نمایشگاهها را میرفتم تا دو سال پیش هم دائماً به نمایشگاهها سر میزدم، اما من فکر میکنم البته شاید، نمیدانم، پیشرفت در نقاشی از پیشرفت در هنرهای دیگر راحتتر است حتی در هنرهای کلامی هم درجاتش فرق دارد. مثلاً پیشرفت در رماننویسی راحتتر از پیشرفت در شعر است. هر چه به یک جریان نابتر نزدیکتر شویم پیشرفت مشکلتر میشود مثل موسیقی. در موسیقی از یک تخریب کلاسیک [گذشته] و تغییر کرده چنانکه نقاشی هم سعی کرد از قرن هجدهم به قرن بیستم رسید و توانست با تخریب گذشته به این ایجاز برسد و به همین دلیل شاید هم خودت باید جواب بدهی چرا نقاشی از دوره ی ضیاء پور و نقاشی قهوهخانه از گالری بورگز که اولین گالری ایران بود ….. و نقاشیهای دیگر …. و حسین کاظمی مثلاً که تفکیک شدند و رفتند به سمت طراحی باستانگرا البته با مدرنیزه کردن آن مثل عربشاهی و یکی مثل الخاص رفت دنبال چیزی که میتوان گفت یک جور کتاب مصور بود.
دبیری: من الخاص و مش صفر را مثل مقایسهای که در شعر کردم، اینها را یک باززایی شمایل کشان و نقاشی قهوهخانهای میدانم با اینکه ذهنشان یک ذهن مدرن است با اینکه روش و روایت کار باززایی نقاشی شمایلکشی و روایتگری است.
سپانلو: راست میگویی همان اوایل دهه ی چهل بود که مارکوگریگوریان که حمله شدیدی کرد به اسطوره ی نقاشی ایران یعنی کمالالملک. قوللر آغاسی و مدبر و اینها و و…. مثلاً نقاشی سر اسب اسفندیار را درشت بر پشت جلد یک مجله گذاشت و یک جور بازگشت به هنرهای بومی عقبتر، نمیدانم تو توجه کردی به تابلوهای ملکالشعرا.
دبیری: بله و به نظر من شگفتانگیزاند و خب تقریباً کسی او را نمیشناسد در حالی که قبلتر از کمالالملک کار کرده و حتی قبل از سفرش به پاریس، کارهایش شاهکار است.
سپانلو: در خانه ی ضرابیها من چند تا[از کارهایش] را دیدم که فوقالعاده است. [چندنفر] دور یک کرسی نشستهاند و یک نفر در حال نوشتن است …………………….. یک شعر دارد که به صبا داده یا نیما به صبا داده. رفتم به باغ لالهزار، دیدم …………… یعنی شعر کودک ساخته، یعنی تصویر را با لالهزار کشیده است آدم یاد بروگل میافتد که آدم ها را فسقلی کشیده است. من هیچ تخصصی ندارم و فقط دارم خاطره میگویم.
دبیری: حالا که اینطوری نام میبری به این فکر میکنم که بالاخره شعر از راه کتاب و مدون شدن و آماریتر شدن و بعد مجموعههایی که درباره ی نقد هنر در ارتباط با ادبیات و شعر بوده اما در نقاشی ما چنین چیزی نداریم. به عنوان مثال ما الان از نقاشی حرف میزنیم که ممکن است کسی اسمش را نشنیده باشد، سهل است که کارهایش را هم ندیدهاند، همین الان یک جوان که دانشجوی هنر است میگوید من خیلی اسم بهمن محصص را میشنوم اما کجا کارهایش را ببینم؟ خب چنین جایی وجود ندارد. کارهای الخاص را کجا ببینیم. تقریباً هیچ کدام از اینها وجود ندارند شاید به صورت کتاب باشد – اما کجا اصل کار را ببینند؟ خب وجود ندارد. در نتیجه حرفی که من همیشه زدم ما نقاشی معاصر بسیار مقتدری داریم اما ادبیات گفتوگو دربارهاش را نداریم، لغتهایی که میگوئیم کله پا راه میروند.
سپانلو: مراجعاش را هم نداریم.
دبیری: بله، خب در شعر مراجعاش را داریم شاید بتوان درباره ی نیما گفت نسبتاً کافی است یا سپانلو یا شاملو که میتوانند ما را هدایت کنند.
اعلم: آن چیزی که امروز به طور کلی در عرصه ی هنر[مثل] شعر و نقاشی داریم جدا از بحث تکنولوژی میتوان گفت نتیجه ی رخدادهای قدیم است که بعد از ضیاءپور و مش صفر و الخاص و دبیری به اینجا رسیده است. آیا آن راهی که مورد انتظار بود طی شده یا این که جریانهایی غیر از جریان تکنولوژی ما را منحرف یا به عبارتی دچار افت کرده است؟
سپانلو: همانطور که گفتم باید اینها را تفکیک کرد، من در بعضی زمینهها مثل نقاشی آماتور هستم شاید در سینما بیشتر بدانم ولی در نقاشی و به خصوص در موسیقی غرب. نه! تا حدی موسیقی خودمان را میشناسم چون خودم هم ساز میزنم و با آن غریبه نیستم ولی در قضیه ی هنرهای کلامی من به اینجا رسیدم که ما به حدی رسیدیم که آثار دارند خودکشی میکنند یعنی یک زمینه که آدم چهقدر میتواند رشد بکند به خاطر وضعیت اجتماعی و قمر در عقرب بودن، انگار اثر بهوسیله ی صاحب اثر در نیمه راه ول و رها میشود در واقع سقط جنین میکند.
اعلم: بعد از نیما میبینم که قلهها یکی پس از دیگری سر بر میآورند، شاملو، ابتهاج، فروغ، سپانلو، حقوقی، اخوان … اما بعد از انقلاب که نگاه میکنیم میبینیم شاخصترین چهره که باز هم از قبل مانده است «سپانلو» است. البته بقیه با فاصله خیلی زیاد هستند و کارهایی میکنند حتی کسانی صاحب نام هم شدهاند ولی در مقایسه سطح این فاصله خیلی زیاد است. بعد نسل جوان تر هم که انتظار میرفت کسانی از بین آنها سر برآورند در عمل ماندهاند. مخصوصاً در این دو دهه ی اخیر که تقریباً هیچ دستاوردی نداریم. چرا؟
سپانلو: این چیزهایی که میگوئید نداریم اما در مقابل اینها چیزهای دیگری داریم که غیر قابل پیشبینی هستند یکی سینماست بهخصوص سینمای خانمها. ببینید به نظر میرسید که قبل از انقلاب همه، زن و مرد در عرصه هستند و دولت هم تشویق میکرد اما هرگز چیزی پا نگرفت. خب حالا این سینما پا گرفته است و الان چند چهره جهانی هم دارد و به خصوص در میان خانمها. من یک چیزی به شما بگویم: من فکر میکنم چیزی در حدود بیست سال دیگر نویسندگان زن در ایران بیشتر از نویسندگان مرد خواهند بود. همینطور فیلمسازان زن، همانگونه که خانمهای دانشجو بیشتر شدند خب این را کی میتوانست پیشبینی کند؟
اعلم: در دنیا هم چنین اتفاقی افتاده که تعداد نویسندگان زن بیشتر شده است. شاید علتاش این باشد که زنها در همه جای دنیا خودشان را یافتهاند و این خودیابی باعث شده مرزهای تحمیلی و باور شده را بشکنند. البته این تلاش برای شناخت خود در طول تاریخ بوده ولی حالا گسترهاش بیشتر شده. البته شرایط پیرامون هم فراهم بوده.
سپانلو: در ایران هم علت اجتماعی و روانیاش را باید فهمید. قبل از انقلاب، زنها هر چه که داشتند دولت به آنها اعطا کرده بود و بعد از انقلاب این ارزشهای اعطایی مورد شک قرار گرفت و این بار زنها خودشان ]آن ارزشها[ را به دست آوردند. چیزی را که خودت به دست بیاوری درونی میشود تا آن که به تو هدیه شود. چون تو به دست آوردی، مثل انتخابات. موقع انتخابات – آن موقع – حتی مردها هم جدی شرکت نمیکردند اما حالا زنها خیلی جدیتر از مردها شرکت میکنند. در انتخابات خاتمی سال ۷۹ میلیون زن مثل یک حزب رای دادند. کی فکر می کرد آنها مثل یک حزب اعلام نشده یک جور رای بدهند. این خیلی معنا دارد. اینها شگفتیهای تاریخ است. دلایلاش را هم گاهی شاید بشود پیدا کرد. ولی همیشه نمیشود. شاید لااقل بتوان گفت از لحاظ تشویق زنها برای رفتن به سمت هنر رژیم سابق بیشتر این کاررا میکرد ولی الان همه اینها با چنگ و دندان به دست آمده است. پس باید نگهش داشت خود موسیقی آن دوره که البته موسیقی سبک هم داشتیم و لازم هم هست که داشته باشیم. (یک بارد ر لوسانجلس بودم در یک جای فرهنگی، گفتم موسیقی سبک، آمدند از من تشکر کردند گفتند تا الان به ما میگفتند مبتذل خیلی ممنون که شما با یک لغت آن را عوض کردید. من گفتم موسیقی سبک لازم است اما خب یک موسیقی متکی به سنتها هم باید باشد که در آن نوپردازی هم بشود که شده) از نظر کمی و کیفی با حالا قابل مقایسه نیست در حالی که در دوره ی جمهوری اسلامی از اول شک بود که اصلاً باشد یا نباشد. اما میبینیم که در عرصه سینما و به طور کلی هنر خانمها حضوری واقعاً موثر دارند البته در ادبیات آثار ممتازی مثل دهههای چهل و پنجاه نداریم حتی گاهی – به نظر خود پسندی میآید – به من میگویند یکی را مثل بیست سالگی خودت نشان بده، من میدانم که حتماً خیلیها هستند که دانهسوز میشوند و به جایی نمیرسند، خیلی دلم میخواهد بگویم کسی هست که در بیست سالگی [چیزی مثل] منظومه خاک را بنویسند ولی نیست.
اعلم: این شکوفاییها تا چه حد زائیدهی شرایط اجتماعی است؟
سپانلو: بیشک بدون رابطه با جامعه و فضا و تاریخ نیست ولی اینها دلیل کافی برای توضیح نیست. دلایلی وجود دارد ولی کافی نیست. یک مکانیزم اسرارآمیزی وجود دارد.
دبیری: در دوره ی رنسانس ایتالیا فضایی هست و پیداست که چه فضایی است در ناپل و ونیز و چون این فضا وجود دارد از جور دانو برونو بگیر تا گالیله و لئوناردو را داری، بوتیچلی را داری که هشت ساله است و در کارگاهی دارد نقاشی میآموزد. ما در تاریخ خودمان چنین دورانهایی را گاهی حتی خیلی دراز عمر داریم همان چیزی که قبلاً هم حرفش را زدیم. قرن سوم و چهارم تا قرن هفتم که مغولها میآیند یک شکوفایی بیپایان و یک فضای عجیب هست، خیام هست، حافظ، فردوسی، خوارزمی هستند، ابوریحان بیرونی و … فضا جور دیگری است ولی همانطور که سپانلو میگوید درباره ی ستارهها و قلهها نمیدانیم که فقط آن فضاست یا نه حتی خودشان هم نمی دانند. ازشان هم که بپرسی میگویند من نمیدانم.
اعلم: به طور طبیعی در آن سه، چهارقرن که آن شکوفایی را داشتیم ارتباطها هرگز به شکل امروز یا حتی به شکل دهه چهل و پنجاه نبوده است و ما از دهه ۳۰ به بعد محافلی به شکل کافه نشینی شکل گرفت که محل دیدارها و بحثوجدلهای ادبی و هنری بود که جوانان علاقهمند هم به این محافل رفت و آمد میکردند. میرفتند، میدیدند، میشنیدند و مطالعه میکردند. وجود چنین محافلی میتواند کمک کند به شرایط خلق آثار هنری.
دبیری: من نمیدانم که چهقدر این محافل و این ارتباطات کارساز است. ای بسا همین که سپان می گوید امروز تو ابزاری در دستات هست که بلافاصله هر اطلاعاتی را که در جهان هست به تو میدهد ولی عمق این اطلاعات چهقدر است یا ارزشهایش چه قدر است یا چهقدر به کارت می آید یا انبوهش انباری است به هم ریخته از اطلاعات. مسئله این است.
سپانلو: ببین در تمدن این منطقه و از قرن سوم تا هفتم یک دلایل منطقی هم دارد که باز هم میگویم کافی نیست من به یک کتاب اشاره میکنم: «تاریخ علوم عقلی در اسلام» تا زمانی که تعقل اهمیت دارد جامعه ی اسلامی ریشه دارد چه در بغداد چه در ری بر اساس کتاب «احیای فرهنگی در عهد آل بویه» میگویم که پیروان ادیان و افکار و عقاید مختلف در حضور وزیر جمع میشدند شیعه و سنی، ضد خدا و بودائی وغیره و با هم گفتوگو میکردند. آدم باور نمیکند که تمام آنها یکجا جمع میشدند. خود زکریای رازی منکر نبوت بود. میگوید اگر خدای همه یکی است پس چرا امتها باید همدیگر را بکشند؟ اما به تدریج و بر اثر رشد عنصر نظامیگری سربازهای ترک در زمان معتصم به بغداد میروند و در آنجا ترجمههای درخشان آثار یونانی را از بین میبرند کتابی از ارسطو وجود دارد که ترجمه ی عربی آن هست ولی متن یونانی] یعنی اصل کتاب[ نیست. یعنی این جور همت بستند به این کارها. اما از همان زمان که آمدند گفتند عقل پایه ]ندارد[ و پای استدلال میلنگد و نوابغی مثل مولوی، غزالی، ابن عربی، هی عقل را کوبیدند در واقع نبوغشان را به کار بردند که تمدن را از بین ببرند و خب کار نظامیها را راحت کردند، نظامی که کتاب نمیخواند، و به حکم از بالا باور داشت و اینکه هر چه که خدا بخواهد همان میشود انسان چه کاره است؟ و تا اشعریون آمدند سرکار. تا وقتی معتزله و اشعریون با هم بحث داشتند خیلی وضع فرق میکرد با آمدن مغولها، چون به ستاره ها اعتقاد داشتند ستارهشناسی رشد کرد
ستاره شناسان هم پیدا شدند و گر نه آن هم از بین میرفت. ستارهشناسان هم پیدا شدند مشکل این منطقه این است که تمدنزلزله آسا از بین میرود.مرتب باید از صفر شروع شود. همینکه هر کسی میآید تمدن و ساختار قبلی را از بین میبرد خیلی عجیب است. خب چرا کاخ قبلی را خراب میکنی کنارش کاخ خودت را بساز. این را میشود گفت سقوط عقل تو فکر کن وقتی چنگیز بخارا را میگیرد که یکی از مراکز بزرگ تمدن اسلامی است، وارد مسجد بخارا که میشود، آن جا یک سری مصحف و قرآنهای نفیس در صندوقهای نفیس نگهداری میشود. میگوید داخل آنها چیست میگویند کتاب است. میگوید آنها را برای علوفه اسبها خالی کنید. خب مصحفهای گران بها زیر پای اسبها میافتد و نابود میشود. همان وقت شیوخ شهر به مولانا گفتند چهگونه میبینی: «گفت خاموش، باد بینیازی خداوند است که بر ما میوزد. یعنی خدا احتیاجی به عبادت ما نداشت و او را فرستاد». خب بزرگوار «چرا مردم را وادار کردی که کاری نکنند؟!»
دبیری: گاهی با خودم فکر میکنم چیزی که بعد از رنسانس غرب فراهم آمد میل شدید به برنامهریزی و طبقهبندی کردن است. آن زمان متون مختلف را ترجمه میکردند که داخل قفسهها برود و بماند. برعکس آنچه که امروز میبینیم یعنی اطلاعات گسترده ولی طبقهبندی شده است که در لحظه آنچه را که میخواهی به سراغش بروی و پیدا کنی. در حالی که ما هرگز هیچ سندی را نگاه نداشتیم.
سپانلو: شما نگاه کن اولین تاریخ ادبیات ما را ادوارد براون نوشته ما تاریخ ادبیات نداشتیم. تاریخ هنر هم همینطور. بورخس یک سخنرانی درباره هزار و یک شب کرده که چند سال پیش ترجمه کردم و چاپ شد، میگوید: شرقیها و به خصوص ایرانیها معتقد به تداوم زمان نیستند و در زمان حال هستند به همین دلیل تاریخ نمینویسند. جالب است. همین را در عتیقهفروشیها عیناٌ میبینید که [ مثلاً ] آینه و میز و صندلی قدیمی را دادهاند و کاسه بشقاب گرفتهاند یا برعکس و حالا میروند همانها را که دادهاند دوباره از عتیقه فروشی ها میخرند به قیمت صد برابر.
دبیری: این مسیری است که خانواده من از اول تا آخر طی کرد و من شاهدش بودم مادرم صندلی لهستانیهای نفیس را به یک یهودی میداد بعد میرفت از این ارجهای آهنی که تا میشد میخرید. بشقاب گل و مرغ را دم در میداد، ملامین نارنجی میخرید که زمین میافتاد نمیشکست. این مکانیزم راز بقاء این سرزمین عجایب است. این به هم ریختگی همواره وجود دارد. من تصور میکنم این علاقمندی در نسل جوان که نسبت به آئینهای پیش از اسلام هست دورهی شاه اصلاً نبود و حتی به نوعی مخالفت هم با آن بود. در حالی که الان چهارشنبه سوری، یلدا و مهرگان و … را به شدت دارند جشن میگیرند. این یک نوع عکسالعمل است اما عکسالعملی است که دارد میرود به سوی آنکه ریشه ها را در بیاورد.
یک سوال دیگر: در این سالها وضع تئاتر چهطور بوده؟ از تئاترهای روحوضی تا سنگلج. به هر حال دوره مهمی است.
سپانلو: میدانی که سنگلج را سال ۴۴ به مناسبت بیست و پنجمین سال سلطنت افتتاح کردند و اسمش را هم ۲۵ شهریور گذاشتند که ال احمد آن مقاله ی شجاعانه را نوشت که ۲۵ شهریور چه ربطی به تئاتر دارد. اینجا باید سنگلج باشد. بعد در هفت شب، هفت تئاتر اجرا شد. صورتهای نو تئاتر ایران با امیرارسلان که هیچوقت مرا نخنداند یا چوب به دستهای ورزیل، بهترین بابای دنیا، پهلوان اکبر میمیرد، کله گردها کله تیزها، یک شب هم پرویز صیاد مجموعهی تئاتر ایرانی اجرا کرد. پردهداری / خوانی، مارگیری، تعزیه، چیزهایی که آفت ترقی بود. روشنفکری شد.
دبیری: و چه رونقی داشت. به آسانی بلیت گیرت نمیآمد.
سپانلو: هیچ وقت نشد شهر قصه را ببینم. تا بالاخره شرکت یک شب برای کارگرها [بلیت] آن را گرفت که رفتیم دیدیم احمدرضا [احمدی] به شوخی میگفت بیژن مفید بین شاه و فرح را به هم میزند چون فرح ۵ بار آمده نمایش را دید.
دبیری: و برای ۲۰ یا ۳۰ سال تمام بازیگران سینمای ایران از آنجا آمدند؛ مشایخی، انتظامی، والی و …
اعلم: الان وضعیت تئاتر چهگونه است؟
سپانلو: وضعیت بد نیست حداقل از نظر کمیت حتی در خانهها هم نمایش اجرا میکنند به نظر من این کمیت یک روز به کیفیت میرسد
این مطلب در مجله آزما منتشر شده و براساس همکاری رسمی و مشترک با انسان شناسی و فرهنگ در اختیار برای بازنشر قرار می گیرد.