شاهرخ مسکوب و داستان‌های شاهنامه (قسمت اول)

پرونده شخصیت/ شاهرخ مسکوب

بازنشر جلسه نقد و بررسی دو کتاب از شاهرخ مسکوب در مجله «کتاب امروز»/ میزگردی با حضور مهرداد بهار، ناصر پاکدامن، امیرحسین جهانبگلو، داریوش شایگان، محمدرضا شفیعی‌کدکنی و شاهرخ مسکوب

مجله «کتاب امروز» در سال ۵۱ به بهانه چاپ کتاب‌های «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار» و «سوگ سیاوش» هر دو از شاهرخ مسکوب، میزگردی ترتیب داد که در آن علاوه بر نویسنده، آقایان مهرداد بهار، ناصر پاکدامن، امیرحسین جهانبگلو، داریوش شایگان و محمدرضا شفیعی‌کدکنی‌ حضور داشتند و به نقد و بررسی آثار یادشده پرداختند. در پرونده شخصیت این شماره کرگدن که به مرحوم مسکوب اختصاص دارد دیدیم بی‌مناسبت نیست که یک بار دیگر این میزگرد را منتشر کنیم و در عین‌حال یادی کنیم از بزرگوارانی که در آن جلسه شریف حضور داشتند. ناگفته نماند که متن اصلی بسیار مفصل‌ است که ما برای انتشار مجدد آن را خلاصه کردیم.

ناصر پاکدامن: از میان شخصیت‌های اساطیری یا تاریخی، مسکوب کسانی را انتخاب کرده و درباره‌شان حرف زده و تحقیق کرده و خواهد کرد که علاقه خاصی به آن‌ها دارد، از جمله پرومته و آنتیگون، رستم و اسفندیار، سیاوش و کیخسرو. من می‌خواستم بپرسم آیا این‌ها خصوصیات مشترکی دارند؟ و دلیل اینکه این‌ها را انتخاب کرده‌ای چیست؟

شاهرخ مسکوب: این انتخاب اولش حتما خیلی سنجیده و دانسته نبوده، ولی اگر بخواهیم وجه مشترکی بین همه‌شان پیدا بکنیم، خیال می‌کنم که وجه مشترک اصلی همه این آدم‌ها مطرح بودن مرگ است برای آن‌ها و نحوه‌ای که با مرگ رو به رو می‌شوند: چون همه این آدم‌ها، چه آن‌هایی که از اساطیر ایران انتخاب شده‌اند و چه آن‌هایی که از ادبیات یونان، کسانی هستند که مسئله مرگ به نحوی برایشان مطرح بوده یا اگر مطرح نبوده در مقابل مرگی قرار گرفته‌اند و عکس‌العملی هم داشته‌اند.

امیر حسین جهانبگلو: اگر اجازه می‌دهید من چیزی به این نکته اضافه بکنم: تصور می‌کنم تو نه تنها به مسئله مرگ توجه کرده‌ای، بلکه به مسئله زندگی هم توجه کرده‌ای؛ یعنی درست به مناسبت اینکه به مرگ توجه کرده‌ای، به زندگی توجه کرده‌ای. یعنی رفتار این‌ها، وضع این‌ها در مقابل مرگ، وضعشان را در مقابل زندگی تعیین می‌کند.

پاکدامن: شاید مسئله سرنوشت را هم بشود اضافه کرد. فکر می‌کنم تمام این آدم‌ها در مقابل سرنوشت یا به عبارت دیگر در مقابل جهان، قیام کرده‌اند و مثل این است که یک تنه خواسته‌اند در مقابل جهان و سرنوشت آدم اعتراض بکنند. گیرم که در آخر همه‌شان شکست خورده‌اند.
مسکوب: در دریافت این آدم‌ها از زندگی و مقابله‌شان با مرگ یک شکست جبری و ضروری وجود دارد. بعضی‌ها هم از پیش اصلا می‌دانند که شکست می‌خورند. منتها من خیال می‌کنم پیروزی‌شان در این است که این شکست را نمی‌پذیرند: با اینکه می‌دانند شکست می‌خورند دست به جنگی می‌زنند مثل ادیپ.

تراژدی یونانی و ا

ساطیر ایرانی
داریوش شایگان: شاهرخ، تمام قهرمان‌هایی که تو انتخاب کرده‌ای قهرمان‌های تراژیکند. تو در قسمت اول کتابت تمام صفات تراژیک سیاوش را خیلی خوب توضیح داده‌ای، ولی به خود تراژدی مستتر در داستان سیاوش چندان توجه نکرده‌ای. مثلا در این‌جا می‌گویی: «شهیدان پرورده دوران و اجتماع بیدادگرند و مدینه فاضله آزادان را اگر روزی بیاید نیازی به شهادت نیست.» ولی خودت می‌دانی که صفت تراژدی ارتباطی با زمان و تاریخ ندارد. این چیزی است که ابدی است، همیشه باید باشد… و بعد اضافه می‌کنی که: «سیاوش شاهنامه و ساخت افسانه او از آن اجتماع بیدادگر ساسانی است.» چه ارتباطی به عنوان مثال میان تراژدی‌های سوفوکل و داستان سیاوش هست؟
مسکوب: اساسا من خیلی معتقد به ادبیات مقایسه‌ای نیستم. برای اینکه هر فرهنگی مثل یک مدار بسته است، منتها همانطور که فلک بسته است، یعنی در ضمن اینکه بسته است، بی‌نهایت است. مثلا رویین‌تن‌ها زیادند و در هر جایی به شکل دیگری هستند. اما اگر بخواهیم اخیلوس و اسفندیار و شمشون و ارجونا را با هم مقایسه کنیم، این خیلی کار مطلوبی نیست. این مقایسه‌ها در صورتی چیزی به دست می‌دهند که هر کدام را در نظام فرهنگی خودش بگذاریم. به همین مناسبت من معمولا در این چیزهایی که نوشته‌ام هیچ دنبال مقایسه نرفته‌ام. و اگر بین آدم‌هایی مثل ادیپ و سیاوش ارتباطی باشد، به نظر من یک ارتباط خیلی خیلی کلی است: ارتباطی است که در سرنوشت آدم‌ها هست. مقایسه برای من وقتی جالب است که نه به مناسبت شباهت آدم‌ها بلکه به مناسبت وجوه اختلافشان باشد. مثلا در ذهن من همیشه بعضی از پهلوان‌های «شاهنامه» با دن‌کیشوت مقایسه می‌شوند؛ نه به مناسبت شباهت‌ها، بلکه به مناسبت اختلاف‌هایی که با هم دارند. من خیال می‌کنم که مثلا از هومر به دن‌کیشوت یک پیوند منطقی، یا به عبارت بهتر یک پیوند بسامان، یک پیوند سازگار هست، یعنی چیزی که از جایی شروع می‌شود و به جایی ختم می‌شود. شخصیت ‌دن‌کیشوت شباهتی به شخصیت‌های هومر ندارد، اما به مناسبت اختلاف‌هایی که با آن‌ها دارد قابل توجه است و در ادیپ یا سیاوش یا رستم و اسفندیار یا ایوب و پرومته مثلا، که از جهاتی قابل مقایسه هستند، وجوه اختلاف بیشتر می‌تواند آدم را به فکر بیندازد تا وجوه شباهت. ولی شباهت‌های خیلی کلی هم هست. مثلا در میان همه رویین‌تن‌ها تمایل به نمردن، به جاوید بودن، به باقی ماندن دیده می‌شود و همچنین ناگزیر بودن مرگ، که هر کدامشان از جایی زخم‌پذیرند و زخم می‌خورند. شاید شباهت‌های این طوری که مربوط به سرنوشت آدمیزاد است وجود داشته باشد، ولی اساسا دلم نمی‌خواهد بگردم که بین سیاوش و فلان شخصیت تراژدی یونانی چه شباهتی هست و خیال می‌کنم که برداشت‌ها در ادب ایران و یونان ممکن است تراژیک باشند، اما دید نسبت به زندگی احتمالا متفاوت است.
جهانبگلو: ولی من با حرف داریوش کاملا موافقم. یعنی به شخصیت تراژیک سیاوش شاید در این کتاب به اندازه کافی تفصیل داده نشده باشد. در این قضیه یک دوگانگی وجود دارد، البته بین سرنوشت با تقدیر که ازش نمی‌شود فرار کرد و مسئله شهادت. یعنی تو در این کتاب در جایی تقدیر را قبول کرده‌ای و در جای دیگر شهادت را، شهادت آگاهانه را قبول می‌کنی…
مسکوب: یعنی آگاه بودن به تقدیر و پذیرفتنش را. چون شهیدهایی که من مثل زدم همه به این جبر آگاهند و این جبر را می‌پذیرند. منتها جبر وقتی پذیرفته شد نظام آن، سیستم آن درهم می‌ریزد.
شایگان: ولی فکر نمی‌کنی که «خویشکاری» سیاوش در واقع همان سرنوشت سیاوش است؟ یعنی بین بخت و کار سیاوش تناقض نیست. برای همین است که قهرمان تراژیک است، در تراژدی هیچ کس مقصر نیست. سیاوش گناهکار نیست، چون اگر پیمان بشکند (میترادروج ) می‌شود. پدرش گناهکار نیست، چون سیاستمدار است و می‌خواهد از موقعیتش استفاده بکند. سودابه گناهکار نیست، چون عاشق است. افراسیاب گناهکار نیست، چون گول خورده است. و تراژدی واقعی این است که هیچ‌کس گناهکار نیست. شهادت هم اتفاق می‌افتد برای اینکه باید اتفاق بیفتد.
مسکوب: آره. ولی من امیدوارم اینجا دنبال مقصر نگشته باشم.

گناهکار بیگناه
شایگان: نه، نگشته‌ای. چیزی که گفته‌ای خیلی زیباست: «پس آن همه فضایل که مایه کمال سیاوش بود خود خمیر مایه نقصان و ناتوانی اوست…» این مطلب به نظر من بسیار بجاست، زیرا این ناتوانی معصوم یکی از صفات ممیز قهرمان تراژیک است. یعنی سیاوش صاحب عیوب ناشی از محاسنش است. آن صفات بزرگی که موجب شرافتش بود این باعث سقوط و مرگش می‌شود.
مسکوب: بله؛ و من هم اینجا دنبال گناهکار نمی‌گردم.
شایگان: ولی سیاوش به یک اعتبار گناهکار بیگناه است. یعنی از لحاظی در نظر دیگران گناهکار جلوه می‌کند چون دیگران به حقیقت ملکوتی او پی نمی‌برند. ولی او در مقابل وجدان خویش بیگناه است. وضع سیاوش بی‌شباهت به وضع مسیح نیست. در قتل مسیح در واقع هیچ‌کس مقصر نیست، زیرا مسیح حقیقت آسمانی است که در دنیای ناسوتی سقوط کرده است و وجود او در این دنیا ممکن است خود نوعی تضاد تعبیر شود. ارزشی که سیاوش برگزیده از ارزش‌های دیگر متعالی‌تر است. او از حقیقت جهان دریافتی دارد که دیگران از درک آن عاجزند. پس آنچه خلاف وظیفه اوست به نظر سیاوش نادرست است و آنچه برای دیگران درست است به نظر سیاوش زبون و کوچک جلوه می‌کند. از این روست که در نظر دیگران گناهکار است. سیاوش از امر پدر سرپیچی می‌کند، ولی در اصل معصوم و بی‌گناه است. باز به همین جهت مردی است تنها، مردی است که به تنهایی مسئولیت کل عالم را به دوش می‌گیرد، لب به شکایت نمی‌گشاید، چون می‌داند که مرد سرنوشت است.
مسکوب: فکر می‌کنی این مطلب اینجا توضیح داده نشده؟
شایگان: چرا. تو این‌ها را گفته‌ای. ولی می‌توانستی به صورت خیلی روشن‌تر بگویی.
مسکوب: من الان می‌فهمم اشکال در کجاست. تمام این مسائل گفته شده، ولی احتمالا نتیجه‌گیری به یک معنی نشده. حتی در مورد شخصیتی مثل سودابه که تکلیفش خیلی روشن است – لااقل از نظر فردوسی – وقتی که من راجع به سودابه توضیح می‌دهم، اگر اشتباه نکنم، آخر بحثم می‌گویم همه‌این حرف‌ها مال کسی است که بر کنار است و بیرون نشسته است: این سیلاب عشق را می‌بیند، ولیکن حس نمی‌کند، دارد تماشا می‌کند. ولی در مورد آدمی مثل کاوس که توی سیلاب افتاده دیگر مسئله سود و زیانی نیست، مسئله سنجشی نیست، و در ذهن خودم هم راستش هیچ‌وقت نمی‌توانم نتیجه‌گیری بکنم، یا لااقل تا حالا نتوانسته‌ام…

«شاهنامه» و تحقیقات اخیر
پاکدامن: در «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار» گفته شده است: «هزار سال از زندگی تلخ و بزرگوار فردوسی می‌گذرد. در تاریخ ناسپاس و سفله‌پرور ما بیدادی که براو رفته است مانندی ندارد. و در این جماعت قوادان و دلقکان که ماییم، با هوس‌های ناچیز و آرزوهای تباه، کسی را پروای کار او نیست و جهان شگفت شاهنامه همچنان بر ارباب فضل در بسته و ناشناخته مانده است.» و اشاره می‌کنی که هیچ به کتاب «شاهنامه» نپرداخته‌اند. و واقعا هم ده سال پیش در فارسی شاید جز همان چند چیزی که در هزاره فردوسی گفته بودند چیز دیگری پیدا نمی‌کردیم. اما از موقعی که تو این را نوشته‌ای، یا شاید همزمان با تو، یک عده دیگر هم برداشت‌هایی کرده‌اند. به نظر تو این توجه به «شاهنامه» را به چه ترتیبی می‌شود توجیه کرد؟ آیا جواب به یک خواست اجتماعی است؟ جلوگیری از یک تأخیر است؟ یا چیز عمیق‌تری است؟
مسکوب: من نمی‌دانم که اگر توجهی به «شاهنامه» شده علت یا علت‌هایش چیست. راستش من در این باره فکری نکرده‌ام و جوابی هم نمی‌توانم بدهم، برای این که چنین جوابی از جانب دیگران خواهد بود. اما در مورد خودم می‌توانم جواب بدهم. توجه من به «شاهنامه» در حقیقت، اگر بخواهیم به معنی دقیق بگوییم، یک توجه انفعالی است. خیال می‌کنم ما در دوره‌ای هستیم که مطلقا دوره حماسی نیست. در این دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم معمولا آدمیزاد اراده خودش را نمی‌تواند عملی کند، کسانی که به زندگی فکر می‌کنند معمولا برخلاف فکرشان عمل می‌کنند و زندگی‌ای که دارند زندگی دلخواه نیست. اما «شاهنامه» درباره آدم‌هایی صحبت می‌کند که زندگی دلخواه دارند، به این معنی که وقتی عمل می‌کنند مطابق فکر و خواستشان است: فکرشان واقعیت پیدا می‌کند یا به قول مرحوم فروزانفر «هستی پذیر» می‌شود. مثل اینکه این اراده جسم پیدا می‌کند: این‌قدر قدرت دارد. در حقیقت توجه من یک چنین نوع توجهی است. اگر من خودم یک زندگی حماسی داشتم یا آن‌جور که فکر می‌کردم می‌توانستم عمل کنم، آن‌وقت دیگر به نفس عمل کردن می‌پرداختم. اما الان زندگی برای من بیشتر یک نوع حالت حسرت دارد؛ و به همین معنی هم جنبه تراژیکش کمی بیشتر می‌شود و شاید کمی هم رنگ عارفانه پیدا می‌کند. همه‌اش نگاه می‌کنم به جاهای دور، که آدم‌هایی بوده‌اند که می‌توانسته‌اند آن چیزی را که دلشان می‌خواست عمل بکنند و من درست نقطه مقابل آن‌ها هستم: همیشه جوری زندگی می‌کنم که دلم نمی‌خواهد و آن‌جوری که دلم می‌خواهد نمی‌توانم زندگی بکنم. علت توجه من به «شاهنامه» این است که نسبت به این کتاب من خودم را در قطب دیگری می‌بینم. آرزو می‌کنم که مثل شخصیت‌های کتاب باشم – که خواستشان را به عمل درمی‌آورند – و می‌دانم که نیستم و آگاهی دارم به اینکه نمی‌توانم آن طور باشم. این، توجه مرا جلب می‌کند.
جهانبگلو: می‌خواستم چیز دیگری در این مورد بگویم. ما می‌بینیم که عده‌ای به «شاهنامه» توجه می‌کنند، ولی در عین حال یک بی‌توجهی هم به «شاهنامه» می‌بینیم. یعنی «شاهنامه» شاید تا ده، بیست سال پیش، کتابی بود که با کتاب‌های دیگر فرق داشت: متعلق به مردم ایران بود. توی قهوه‌خانه‌ها «شاهنامه» می‌خواندند، کردها همه «شاهنامه » می‌خواندند، لرها «شاهنامه» می‌خواندند. کتابی نبود که از بیرون وارد زندگی مردم شده باشد؛ در درون زندگی‌شان وجود داشت، با زندگی‌شان عجین بود. متاسفانه در این وضعی که می‌بینیم عده‌ای به «شاهنامه» می‌پردازند، به نظر من این توجه یک معنی خاص دارد: خود نشانه نوعی بی‌توجهی است. تقریبا تمام کتاب‌هایی که راجع به «شاهنامه» نوشته شده، غیر از کتاب شاهرخ، همه بدون استثنا یک برداشت کلاسیک از «شاهنامه» کرده‌اند و از این حد پا را فراتر نگذاشته‌اند. در عین حال این وضع را هم می‌بینیم که «شاهنامه» از زندگی مردم بیرون رفته است. این را هم می‌بینیم، و این تأسف را بر می‌انگیزد.
ادامه دارد…

این مطلب در راستای همکاری با نشریه کرگدن منتشر می شود.