گفتگوی جورجو ریولو با ایشتوان میساروش(بخش دوم و نهایی)

برگردان علیرضا نیاززاده نجفی

این مصاحبه که حاصلش با برخی حذفیات در این نوشته آمده است، در دسامبر ۱۹۹۷ در میلان و در مجمعی بین المللی انجام گرفت. مجمع از سوی انجمن فرهنگی نقطه­ی سرخ۱ که ایشتوان مزاروش را همچون دبیر انتخاب کرده بود برپا شد. در مصاحبه نقبی هم به کتاب ورای سرمایه۲ زده می شود. کتابی که به تازگی و به زبان انگلیسی از سوی شاگرد لوکاچ چاپ شده است. این اثرِ سنگین باید همچون وحدت تفکر و مبارزه ی نویسنده در نظر گرفته شود. از میان دیگر آثارش می توان به عناوین زیر اشاره کرد:

کتاب “نظریه ی بیگانگی مارکس”

مقاله ی “مارکس فیلسوف در تاریخ مارکسیسم” و “کنترل ناپذیری سرمایه”

ریولو: می­خواهیم چیزهایی درباره­ی سال­های سپری شده در مسکو بدانیم. راجع به مطاله­ی مارکسِ لوکاچ در این شهر.

میساروش: لوکاچ دو دوره در مسکو زندگی کرد. اولین بار در اوایل دهه­ی سی و زمانی که در موسسه­ی مارکس انگلس لنین کار کرد و راهی برای شناخت آثار مارکسِ جوان پیدا کرد. سپس از سال ۱۹۳۱ تا ۱۹۳۳ در برلین بود. بنابراین برای دومین بار و این بار برای پناه بردن از هیتلرِ به قدرت رسیده به مسکو رفت. در این دوره به رابطه­اش با بلوخ بر می­خوریم. بلوخ بعد از جنگ جهانی اول به مجارستان بازمی­گردد. به نظر می رسد که ضعیف، گرسنه و به دنبال شناخت یک دختر پولدار یهودی برای ازدواج بوده باشد. این ها را ماری (Mary) خواهر لوکاچ برایم تعریف کرد. امّا این جزئیات را نمی­توانم تضمین کنم چون که از خود لوکاچ نشنیده­ام. در همین دوره لوکاچ وارد حزب کمونیست می­شود؛ اما نه به واسطه­ی رابطه­اش با آنا گرابنکو چراکه این رابطه خیلی زود و بدجور تمام شد. آنا به هیچ وجه به لوکاچ وفادار نبود، در واقع یک ایده­ی خیلی شخصی از آزادی جنسی داشت.

با برگشت به مجارستان، لوکاچ در زمان جنگ به کمک پدرش که مردی شناخته شده در امور مالی و مالیاتی بود، در اداره­ی پست کاری همچون سانسورچی پیدا کرد. می­توانم تصور کنم که لوکاچ با چه توجهی، نشسته در دفتر کارش، نامه ها را می­خوانده است! ترجیحن می­توانم تصور کنم، زیرمیزی، هگل می­خوانده است. به هر صورت شغلش از اجبارِ اسلحه به دست گرفتن نجاتش می­دهد؛ به طور یقین شلیک کردنی هم بلد نبوده.

دقیقن در آخرین سال های جنگ، زمانی که سانسورچی پست بود و در ویلای مجلل پدرش زندگی می­کرد، بلوخ می­آید تا پیش آنها زندگی کند. همچنین بارتوک که لوکاچ بسیار تحسین­اش می­کرد برای مدتی در آن ویلا زندگی کرد.

در زمان زندگی مشترک با بلوخ تضادهایی وجود داشتند، چراکه بلوخ هیچ وقت قبول نکرد تا خودش را با مارکسیسم تعرف کند. ولی لوکاچ بدون امّا و اگر به حزب ملحق شده بود؛ با تغییر و نقدِ نگرش پیشین­اش. بلوخ به خاطر این رفتار با لوکاچ خیلی بد عنق شده بود و حتی سرزنش اش می­کرد.

وقتی که در سال ۱۹۱۸ لوکاچ به حزب کمونیست ملحق شد فاقد دکترین مارکسیستی بود. در این مرحله مسیرش به سوی مارکسیسم با مطالعه و تئوری هموار نشده بود بلکه حاصل طغیان و امیدهایش به دگرگونی­های ناشی از انقلاب بود.

خود لوکاچ ورودش به حزب کمونیست را اینگونه تعرف کرد: یک شب، خیلی دیر وقت، یکی از دوستان فیلسوف لوکاچ بیلا فوگاراشی۱۵ به خانه­اش می­آید، سراپا مشوّش و هیجان زده. تعرف می­کرده که به تازگی حزب کمونیست از سوی پانزده نفر تاسیس شده بود. در بحران مطلق آگاهی بوده که در آن موقعیت چه کاری می­بایست کرد. لوکاچ جواب می­دهد: “بحران آگاهی کجاست؟ سریع بریم همونجا”. این کاری بود که می­بایست انجام داد. روز بعد ثبت نام می­کنند و او از اولین­ها بود.

قابل درک است که بعدها در جریانات سال ۱۹۵۶ که من در خانه­اش زندگی می­کردم، زمانی که دیگر دخالت قریب الوقوع ارتش شوروی قابل پیشبینی بود، برای اولین و تنها بار لوکاچ را گریان دیدم. اشک از چشمانش سرازیر بود زمانی که می­گفت: “همه­ی زندگی­ام را وقف حزب کردم و حال این فاجعه­ی تام و غیر قابل درمان رخ می­دهد”.

کمی بعد، در حوالی نیمه شب تماسی از دوستش زولدان سندور دریافت کرد که بهش پیشنهاد پناهنده­گی به سفارتخانه­ی یوگوسلاوی را ­داد و او غمگین قبول کرد. زولدان سندور از سال­های دور دوست صمیمی­اش بود و بهش خیلی اعتماد داشت. حتی با اینکه او سفیر مجارستان در یوگوسلاوی بود، مشکلاتی داشت، چراکه در آن زمان بدون سوءظن خاصّی، کافی بود که کسی در بلگراد اقامت داشته باشد تا دستگیر و اعدام شود (همانطور که برای رایک۱۶ اتفاق افتاد). چیز هایی از این دست در شورویِ ۱۹۳۰ و در مجارستانِ ۱۹۴۹ رخ می دادند. زولدان جان سالم به در می برد به لطف باجناقی اش با ریوای۱۷. این رابطه­ی خانوادگیِ زولدان با ریوای تاثیری بر رابطه­اش با لوکاچ نداشت چرا که پیوندِ دوستی این دو هم بر پایه­ی احساس و هم اندیشه بود.

در مورد دوستی­اش با سندور اپیزودی به ذهنم خطور می­کند که نوری بر شخصیت و اخلاق لوکاچ می اندازد. (اپیزود) برای زمانی است لوکاچ و سندور در نوعی زندانِ خاص در رومانی بوده­اند. زندانیان تحت فشار قرار می­گرفته­­اند تا چیزهایی برای کمک به محکومیت ایمره ناگی بگویند. کسی که خودش هم در همان زندان بود. وقتی که سعی می­کنند لوکاچ را به حرف وادارند، او به طرز شرافتمندانه جواب می­دهد: “از این زندان رهایمان کنید، زمانی که آزادانه به مجارستان بازگردیم همه ی چیزهایی که مرا از ایمره ناگی متفاوت می­سازند را خواهم گفت. امّا بر ضد رفیقِ هم­بندم هیچ کلمه­ای نخواهم گفت”. رفتارش اینگونه بود.

متاسفانه دوستش سندور به همین شیوه رفتار نکرد و زیر تهدیدات به حرف آمد و ناگی محکوم شد. این اپیزود را یکی از نزدیکترین همکاران ناگی، که هنوز در مجارستان زندگی می­کند برایم تعریف کرد؛ کسی که هیچ انگیزه­ای نداشته که بخواهد داستانی دروغین ببافد یا موقعیت لوکاچ را جذاب و دلنشین کند.

پس از اینکه دوستش برعلیه ناگی اعتراف می­کند، برخورد لوکاچ با او به صورتی رادیکال تغییر می­کند. خبر را شنیده، در زمان صرف غذا به همراه گرترود وارد سالن غذاخوری می­شود، به سمت میزی می­روند که قبلن با سندور و همسرش شریک می­شدند، بشقاب­ها و قاشق چنگال­ها بر می دارند و می­روند به سمت میز دیگری که در آنجا مردی تنها در حال غذاخوردن بوده است: همان همکار ناگی که بعدن از داستان برایم گفت. از آن زمان به بعد دوستی­اش با سندور پایان یافت. این رخداد ثابت می­کند که اخلاق هیچ سازشی را برنمی­تابد حتی اگر پای صمیمی ترین دوستی ها در وسط باشد.

دوستی عمیقی هم با بلوخ داشت اما به دلیل تضادهای سیاسی، فلسفی و روشنفکرانه جدایی اجتناب ناپذیر می­نمود، بدون اینکه هیچ وقت دوستیِ­شان را به صورت کامل قطع کنند. در یک رابطه­ی محترمانه باقی ماندند. نتوانستند نزدیکی پیشین را حفظ کنند چراکه برای لوکاچ دوستی­ای اینچنین صمیمانه یک نزدیکی و شباهت فکری و تعهد سیاسی را هم طلب می­کرد. شباهتی که با بلوخ نداشت، حتی بعد از جنگ.

رویلو: فکر می کنی که امروز این نگاه به رسالت و نقش روشنفکر امکان پذیر باشد؟ در جامعه ای اینگونه بورژوا و سرمایه دار.

میساروش: خیلی شکاکم به مساله، چراکه یک تفاوت چشمگیر بین دو دوره وجود دارد. در آن موقع بورژوازی در بحران بود، اعتماد به خود و به توانایی­اش را از دست داده بود. خود لوکاچ، بلوخ و خیلی از روشنفکران دیگر نمایانگر بارزِ نه تنها این بی حرمتی (به بورژوازی) بلکه یک بحران آگاهی بودند. در واقع نیز بهترین روشنفکران بورژوازی که به سوسیالیسم گرویدند، فقط یک سمپاتی ساده نشان ندادند بلکه خود را کاملن با ایده­ی سوسیالیسم تعریف کردند. داستان در روزگار ما خیلی تفاوت کرده چراکه بورژوازی ما از خودراضی و تهاجمی است. امروزه پایگاهِ اجتماعیِ این بحران وجود ندارد. بحران آگاهی نیست چراکه آگاهی­ای وجود ندارد و آگاهی­ای که وجود ندارد نمی­تواند بحرانی هم داشته باشد.

امروز تجاوزگریِ ویژه­ی نئولیبرالیستی را مشاهده می­کنیم. فکر کن ببین که بعد از می ۶۸، همه روشنفکران بورژوازی کجا رفته­اند؟ چه شدند؟ متوجه می­شوی که تمامشان به صورتی غیرانتقادی خودشان را با سیستم تعریف می­کنند. این موضوع به نظر من مربوط به مسئولیت روشنفکران بورژوازی می­شود چراکه لوکاچ، در نهایت، روشنفکر بورژوا را مخاطب قرار می­داد و نه روشنفکری که از طبقه­ی کارگر می­آمد. روشنفکران کمیابند. در زبان مجار بیانِ خاصی داریم تا بگوییم چیزی به شدت کمیاب است، گفته می­شه “نادر همچون گوزن سفید”، و الآن واقعن در یک فازِ تاریخیِ گوزنِ سفیدی هستیم.

ریولو: تو گفتی که دیگر”آگاهی نگون­بخت”۱۸ وجود ندارد، آنطور که هگل می نامیدتش.

میساروش: در واقع دیگر “آگاهی نگون­بخت” وجود ندارد. شاید در دوره­ی یک بحران عظیم بتواتد برگردد، امّا نمی­شود امیدی بهش بست و اگر امروزه سر این موضوع حرفی بزنی تو صورتت بهت می­خندند. فقط به لوکاچ و سارتر فکر کن، دو شخصیتی که نهایت تعهد روشنفکری را نمایندگی می­کردند امروز خارج از رده گذاشته شده­اند چرا که این موضوع دیگر کارکردی ندارد.

هنوز یک مساله­ی مهم دیگر برای بررسی وجود دارد: مفهومِ از بیرون، از خارج وارد کردنِ آگاهی طبقاتی به جنبش کارگری. این مشکلی بزرگ را به بار می­آورد. در واقع هم دیدیم که در دهه­های آخر، این وارد کردن آگاهی طبقاتی از خارج چه تبعاتی را در پی­داشت. یک چیز به شدت پروبلماتیک اتفاق افتاد؛ زیرا زمانی که حزب به قدرت برسد، خارج دیگر وجود ندارد، حزبِ دولت به گونه­ای خیلی ساده همان حزب فراتر بود.

بنابراین در آینده واجب است که جنبش سوسالیستی را در بُعد فکری به روشی کاملن متفاوت سازماندهی و ساختاربندی کرد. اگر در گذشته روشنفکران نقشی حیاتی در تغییر آگاهی توده، آگاهی مردم داشتند به عقیده ی من همچین چیزی نمی تواند در آینده تکرار شود. روشنفکران موفقیت چشمگیری در هیچ جای جهان “در انجام دادن” کسب نکردند؛ بنابراین نباید یکبار دیگر از همان مسیر بگذریم. باید از اوَل شروع کرد. لوکاچ این عبارت را به کار می­برد: “وقتی که دگمه­های ژیله بد بسته شده­اند برای درست کردنش باید تمام دگمه­ها را بازکرد، و اگر از ژیله استفاده نمی­کنیم این داستان برای پیراهن و کت هم صادق است”. حال در مرحله­ای هستیم که باید تمام دگمه­ها را باز کرد تا از اوَل و به صورت مناسب دگمه­ها را درست بست.

ریولو: به فکر جمله­ای دیگر از لوکاچ افتادم که تقریبن اینطور می­گه: “می­شود که در انجام کارهای بزرگ گندکاری های کوچک هم اتفاق بیافتد، همچون ساخت سوسیالیسم؛ امّا نتایج بزرگی حاصل نمی­شود اگر تنها و اگر گندکاری­های کوچکی اتفاق بیافتند”. همینطور اظهارنظر مشهورش جایی که می­گوید: “بدترین سوسیالیسم همواره از بهترین کپیتالیسم بهتر است”. در ادامه بلوخ از تاریخ کلیسا آموزه­ی “فساد بهترین، بدترین است” را می­گیرد. از اینجا گسست رادیکال بلوخ بعد از تاسیس دیوار برلین در ۱۹۶۱ هم رخ می­دهد. اما همیشه و در هر شرایطی برای لوکاچ موضوع “درست یا غلط، حزب من” وجود داشت. حالا اینجا می­شود راجع به این دیدگاه­ها هم بحثی کرد.

میساروش: در حالی که اظهار “درست یا غلط، حزب من” کاملن قابل حمایت است و احساس مسئولیت فردی را بی­ارزش نمی­کند- از لحظه­ای که مسئولیت شخصی را قبول و برای تغییر مبارزه می­کنم، رنج را نیز، تا حد بسیارش، به جان می­خرم. امَا “بدترین سوسیالیسم از بهترین کپیتالیسم بهتر است” گفتنش وحشتناک است. چرا که بدترین سوسیالیسم، سوسیالیسم نیست؛ با مفهوم سوسیالیسم ناسازگار است.

ریولو: شنیده ای که یکبار لوکاچ از “سوسالیسم آسیاسی” صحبت کرده بود، امّا سوسیالیسم آسیایی معنایش بربریت آسیایی است.

میساروش: در حقیقت هم سوسیالیسم آسیایی سوسیالیسم نیست. مشکل اساسی لوکاچ دقیقن این است: درونی کردن یک سری شرایط خارجی و از آنِ خود کردنشان، مثل پذیرش نظریه ی سوسیالیسم تنها در یک کشور. او همیشه به این ایده وفادار ماند.

درست است که به نوعی روشی برای بقا بوده است و ما هیچ حقی نداریم که بگوییم: برو و خودت را به کشتن بده. امّا در بستری متفاوت همچون زمانه­ی ما ، باید به گونه ای دیگر مرزبندی و اعلام کنیم که سوسالیسم تنها در یک کشور چیزی جز یک فاجعه نبود، تنها توجیه بدترین بربریت­ها بود.

متاسفانه این واقعیات، نه کاملن ناآگاهانه، پذیرفته می­شدند؛ چون نمی­دانیم که مردم چقدر ازش مطلع بوده­اند. به عنوان مثال لوکاچ از مفقود شدن پسرش خبر داشت، چیزی که از نزدیک لمسش می­کرد، امّا احتمالن هیچ ایده­ای از ابعاد آنچه که در حال وقوع بود نداشت. از طرف دیگر همچون یک روشنفکر و محقق مارکسیسم می­توانست بفهمد که آن مدل از سوسالیسم اساسن در نطفه و با تعریفش در تضاد بود. اگر در فاز تاریخی­ای که در آن آزار و وحشت مردم را مجبور به طی مسیری خاص می کرد –همچون مسیر طی شده از سوی لوکاچ- اما در زمانی که او رساله­ی دموکراسی را می نویسد این بستر دیگر وجود ندارد. چیزی که نشان می­دهد لوکاچ دیگر آن برداشت، آن افق دید را درونی کرده بود.

لوکاچ در اوج استالینیسم از برهه­های هولناکی جان سالم به دربرد، بگیم که قبول استراتژی سوسیالیسم در تنها یک کشور تحت شرایط آن دوره ی تاریخی بوده باشد. یک نمونه: اوضاع خیلی جدی بود، و زمانی که یک رهبر مجار در نشریه ی پراودا (Pravda)، در سال ۱۹۵۱، به لوکاچ حمله می­کند (بعدها) اعتراف کرد که از دستگیر شدن به هراس افتاده بوده است. این حادثه بعد از قتل لسلو رایک و بازداشت خیلی­های دیگر رخ میدهد. قابل درک است که در شرایطی اینچنینی می بایست هواسش به آنچه که می­گفته می بوده باشد. اما بعدتر و در ۱۹۶۸ لوکاچ دیگر نمی­باست از بازداشت هراسی داشته باشد، چراکه هیچ کس جرات نداشت دستی به آن هشتادساله­ی در اوج شهرت جهانی بزند. با این وجود او نظراتش را به صورتی همگن حفظ می کند و سیستم استالینیستی را از پایه نقد نمی کند. یعنی سیستم را از نقظه نظر ایدئولوژیک نقد نکرد بلکه نقدهایش کلّی و معطوف به بعضی مسائل متدولوژیک بودند. در این زمینه سخنرانی­اش برای حزب را در ورای سرمایه نقل کرده­ام، سخنرانی­ای که در آن اعلام می کند که دارد از ایدئولوژی حرف می­زند؛ که حق و توانایی بررسی مسائل عملی، اجرایی و امور حزب را در خود نمی­بیند. من پذیرش این انشقاق را درست نمی­دانم، به عبارتی دیگر ردّ مسئولیتِ روشنفکر، دادن اجازه ی هرکاری به حزب، حتی گند کاری­های بزرگ، و خود را محدود کردن تنها به نقد ایده­ها.

تکرار می­کنم که داریم از پنجاه سالِ به شدت سخت حرف می­زنیم، سال­هایی که تحت فشارهای گوناگون سپری شدند. چیزی که در ابتدا یک سپر دفاعی بود رفته رفته از سوی لوکاچ و دیگر روشنفکران دورنی شد، تو گویی حیات دوّمشان بوده باشد.

ریولو: اعتماد لوکاچ سوای خوش بینی تاریخی و شخصی پایه در برداشتی هگلی داشت، به این معنا که این زنجیره­ی “استنتاجات”۱۹در مسیر سوسیالیسم، در هیچ موردی نتیجه را به طور کامل به خطر نمی­انداختند.

میساروش: من هم فکر می­کنم که مشکلات به گونه­ای حل خواهند شد. اما موضوع تنها این نیست، بلکه او هیچ گاه برداشت اسطوره­ای­اش از حزب را مورد بازبینی قرار نداد. این برداشت می­تواند مورد قبول و بری از مشکل باشد امّا تنها اگر پذیرفته شود که حزب تجسمِ آگاهی سوسیالیستی و اخلاق پرولتاریاست (طوری که خود لوکاچ در تاریخ و آگاهی طبقاتی خاطرنشان می کند). با یک نگاه کلی، من این برداشت را هم نمی­پذیرم چرا که باور ندارم این مدل- تاکتیک­ها را بتوان اتخاذ کرد.

چه اتفاقی می­افتد اگر مثلن حزب به گونه­ای کاملن متفاوت عمل کند؟ به عبارتی کجاست آن مرزی که بعد از آن بتوان حزب را نقد کرد؟ وجود ندارد. اگر حزب اوج همه چیز است، چه از نظر آگاهی و چه از نظر اخلاق، امکان نقد حزب وجود ندارد.

این دیدگاه مارکس نبود. بارها خاطرنشان کرده­ام که مارکس از توسعه­ی آگاهی کمونیستیِ خلق­ها صحبت می­کند، از خلق­ها و درون خلق ها. نه اینکه یکی بیاد و بهت بگه که چی کار کنی. این موضوع مساله­ی آینده ست. در این مورد به نظرم بحث راجع به روشنفکران باید مورد بازنگری قرار بگیرد.

شرایط فاجعه باری که داریم درش زندگی می کنیم، با گروه های کوچک و احزاب ادغام شده در حیات پارلمانی حل نخواهد شد. بلکه باید جنبشی از خلق، آنطور که مارکس ازش می­گفت وجود داشته باشد. یعنی آگاهی کمونیستی باید از خلق­ها و درونشان رشد یابد، نه اینکه از سوی گروهی کوچک یا بزرگ همچون تکلیفی بهش معرفی شود.

این حد نسل لوکاچ (و نه فقط او) است. برای همین هم اشک می­ریخت زمانی که در حال مشاهده­ی اضمحلال همه چیز بود.

ریولو: به نظر می­رسد که حتی بعد از ۶۸، بعد از حمله به چکسلواکی، لوکاچ همچنان به اصلاحات اعتماد دارد، به خوداصلاح گریِ سوسیالیسم موجود.

میساروش: درست است. من از به اصطلاح “وصیت نامه­ی سیاسی”اش رفتار مودبانه­اش را وقتی که از حزب تقاضا می کند که به شهروندان اجازه­ی تصمیم گیری برای محل نصب یک داروخانه محلّی بدهند را نقل کرده­ام. این چه سوسالیسمی است؟! وحشتناک است که حزب باید برای هر مساله­ای تصمیم بگیرد، حتی محل تاسیس یک داروخانه­ی محلّی. من معتقدم که در یک کشور سوسیالیست باید این قدرت اجرای را بازپس بگیریم.

ریولو: اما در نوشته ی درباره­ی دموکراتیزه کردن، لوکاچ باهامون از یک جنبش خلقی صحبت می­کند که می­بایست جامعه را دموکراتیزه می­کرد، که خواسته­های این جنبش باید از سوی حزب قبول می­شدند.

میساروش: درسته اما لوکاچ زمانی که باید در این رابطه مثالی می­آورد حرف از کارهای جنبش سندیکایی در غرب می­زد. اما هیچ چیزی با شروع از جنبش سندیکایی درغرب حل نمی­شود، و نه حتی با شروع از اعتصاب. از طرفی هم لوکاچ جرات نداشت که از اعتصاب در مجارستان حرفی بزند، از این نظر که اعتصاب در دولت های سوسیالیستی غیرقانونی بود.

ضروری است که قدرت اجرایی را بازپس بگیریم چراکه اگر دوباره به چنگش در نیاوریم این سیستم نابودمان خواهد کرد. این موضوع هم مشکلی در آینده خواهد بود. نسل پیشین نمی­توانست به همچین هدفی برسد چراکه معنی­ای در سیستم (سوسیالیستی) می­دید. برای همین در هستی شناسی، ارجاعات به قدرت اجرائی به آینده­ای بسیار دور حواله شده اند، جایی که مسائل در عبارت “جان” (در معنای هگای­اش) هل شده­اند، می شود گفت اشرافی، مثل انگیزه؛ اما هیچ چیزی راجهع به “استنتاجات” امروزی گفته نمی­شود. مثلن اینکه برای رفتن به آن مسیر، کنترل چه ابزاری را باید به دست گرفت.

هستی شناسی دنباله­هایی هم دارد، ارجاعات خوش باورانه­ای به جنبش دانشجویی. امّا کجاست این جنبش دانشجویی؟ در حقیقت جنبشی به شدت محدود است. از طرفی دیگر تو خودت آن روز گفتی داشتن پنجاه دانشجو، در سالن یک همایش یا کنفراس، رضایت بخش است.

ریولو: در آن زمان به نظر می­رسید که در غرب نیروهایی حیاتی آزاد شده باشند که بتوانند باقی جامعه را هم با خود همراه سازند، از جمله طبقه­ی کارگر. این امیدها از این واقعیت جان گرفته بودند که خیلِ عظیمی از خلق درش درگیر شده بود. محدودیت­های جنبش و نبود استراتژی‎اش فقط در فاز بعدی مطرح شد.

میساروش: در واقع هم همه چیز در هوا معلّق بود. به هر حال می­فهمم که چطور لوکاچ در مجارستان با اشتیاقی زیاد به این حرکت دانشجویی نگاه کرده باشد، با امید به امکان سازماندهی جنبش علیه دستکاری و فریب، وجهه ی سیستماتیک سرمایه داری قرن بیستم.

در عوض دستکاری برای من یک مساله­ی کم ­اهمیت­تر است. مشکل به نظر من، ویران­کنندگیِ عمومیِ سرمایه به عنوان یک سیستم است. این وجهه طبیعتن به صورت کامل در نگاه لوکاچ غایب بود.

این حرف­ها، گلایه­هایی علیه یک نفر نیست، چرا که همین ایده­ها از سوی یک نسلِ کامل مورد قبول واقع شده بودند. این برنامه­ریزی می­­بایست در انطباق با توسعه ی شوروی هم قرار داده می­شد، که در هر صورت برای لوکاچ معرّف یک افق بود. اما اگر این افق به درستی تعبیر نشده باشد، ایمانی کور، در آینده­ای خیلی دور باقی می­ماند.

ریولو: این چیزی بود که به خاطرش بلوخ سرزنشش می­کرد. برای رسیدن سریعتر به بحثِ میراث لوکاچ ازت می­پرسم که آیا هنوز تعریفت از لوکاچ همچون فیلسوف اصل ثالث (به عبارتی گویا­تر فیلسوف ردّ اصل طرد ثالث) معتبر است یا نه؟

میساروش: این تعریف معتبر است چراکه به خوبی نگاه لوکاچ را توضیح می­دهد. در عوض امروزه شرایط به گونه­ای است که اغلب باید دیدگاه­های افراطی را رد کرد و خیلی چیزها را به نوعی دیگر بازتعریف کرد. دو قطب متضاد خیلی رشد کرده­اند و پناه بردن به دیدگاه­های افراطی، مخصوصن در شرایط بحرانی، راهی به جز بن بست ندارد. در این معنا استنتاجات (همچون ثالث ها) حیاتی اند.

جایی در ورای سرمایه قطعه ای از گوته را نقل کرده­ام که در آن گوته خانه­ی پدری­اش را توصیف می­کند. گوته حرف از قانونی می­زند که فروریختن و از بین بردن ساختمان­ها را قدغن می­کرده و ساختمان­ها را تنها با نگه داشتن سقف می­شده بازسازی کرد. از بالا به سمت پائین به جای اینکه از پائین به بالا.

همینطور تندروها می­خواهند بر اساس الگوی “لوحِ سفید” عمل کنند، اما لوح سفید به معنای پایان انسانیت است. باید به سمت استنتاجات رفت، با پیوند دادنِ استراتژیک و طی کردنیِ حال به آینده­ای عملی. اما برای اینکار نیاز به بالاترین فهم از واقعیت و حقیقت داریم. راهی بس دشوار است.

ریولو: هنور باید راجع به میراث فرهنگی لوکاچ صحبت کنیم زیرا پرداختن به جنبه­هایی از اندیشه­اش که امروزه می­توانیم ازشان با دستانی پر خارج شویم بسیار مهم است. استعاره­ی سنجاب هیمالیا و فیلِ زمین­های هموار می­تواند جالب باشد، استعاره­ای که مخصوصن به اوضاع نویسنده­های سوسیالیست نقب می­زند. تلقی خود چون بزرگترین بزرگانِ ادبیات جهان به خاطر در اختیار داشتن مترقی­ترین ایدئولوژی. سنجاب هیمالیا نمی­تواند خودش را فقط به این دلیل که در بلندی قرار دارد، بزرگتر از فیل در نظر بگیرد. لوکاچ اشتیاق زیادی به شکوفایی انسانی و انسان شدن انسان داشت، همانگونه که در لحظه­هایِ بزرگِ تاریخی در بعضی از قسمت­های جامعه و در برخی نواحی زمین رخ داده­ است. منظورم دوره­ی رنسانس و بالاخص انسانِ فلسفه­ی کلاسیک یونانی است. این نما به روشنی در زیبایی شناسی­اش وضوح می­یابد. امروزه که اغلب گوته، بالزاک و تولستوی خوانده می­شود، مشکل خیلی مشخص است: در عصر نهایتِ خردشدن فرد و آگاهی­اش.

میساروش: پیشروی برای لوکاچ بدون ارجاع به گوته و دیگر بزرگان ناممکن بود. توماس مان، که به فرهنگ امروزی نزدیکتر است و می­شود گفت که نگاهی انتقادی به این دنیا به زندگی در عصر سرمایه­داری داشته است، یک بحث دیگر را می­طلبد تا بررسی گوته که فاصله­اش از جهان امروزی ما بیشتر است.

امروز سوسیالیسم، نسبت به زمان ما، یک برخورد متفاوت و نو با مساله­ی انسانیت دارد؛ نگرشی تازه در قبال تحقق توانایی­های بالقوه­ی انسانی اتخاذ کرده، نگرشی که در دوره­ی ما کاملن رد می­شد. حالا باید برای تغییر پافشاری کرد. مثلن اگر در فوریه (۱۹۹۸) این کاهش زمان (کار) رخ بدهد، قانون سی و پنج ساعت کار هفتگی، باید بفهمیم که فقط خواهان یک کاهش زمان نیستیم. بلکه زمانی به کل جدید می­خواهیم، که تمامیتش در اختیارِ خودمان باشد؛ نه یک زمان که هنوز تابع سودآوریِ سرمایه باشد، چراکه الآن این خطر وجود دارد که زمان به چنگ آمده به انقیاد سودآوری سرمایه درآید. بدون کسب کنترل بر کل سیستم، یا به عبارتی دیگر بدون خروج از رابطه با سرمایه، نمی توانیم از زیر این چنگال فرار کنیم.

این موضوعی­ ست مرتبط با تحقق بالقوه­های انسانی یا آنچه که مارکس فردیتِ غنی می نامید. غنی نه به این خاطر که جیب­اش پر پول باشد، بلکه به خاطر توانایی­اش در تحقق بالقوه­هایش به کمک رابطه­ی اساسن نوینی که با زمان کار دارد. همه­ی اینها در “هستی شناسی” توضیح داده شده است؛ کتابی است که باید خوانده شود. در این صورت می­شود نگاه کلّی و افقِ­ دید عظیم لوکاچ را فهمید، حتی اگر مساله­ی “استنتاجات” هم مورد بررسی قرار نگرفته باشند، وظیفه­ی حل کردنش بر عهده ی ماست. از سوی دیگر “استنتاج” باید یک جهتی برای حرکت داشته باشد، که در غیر این صورت تهی از معنا خواهد شد. بدون استنتاج در جنگلی خواهیم بود که توان خروج ازش را نخواهیم داشت.

چرندی اندیشه­ی پوپری دقیقن در همین بود که کلَیت (تمامیت) را محکوم می­کرد، کلیّ هایی مانند دولت- شهر (Polis). در این صورت (اصطلاح) “گاماس گاماس” تبدیل به یک فحش می شود. گاماس گاماس چه معنی­ای می­تواند داشته باشد اگر نگاهی جامع وجود نداشته باشد؟ اگر مسیری وجود نداشته باشد، یا هیچ نقطه­ی ارجاعی نداشته باشیم؟

ریولو: در این رابطه، تمایزی که لوکاچ در هستی شناسی بین لحظه ی ایده آل، ایدئولوژی و بیگانگی قائل می­شود به ذهنم خطور می­کند. برای مثال استنتاجِ آنی را بررسی نمی­کند اما در عوض چارچوبی کلَی از توانایی­های فنَی انسان ارائه می دهد که همانا پیشرفت علمی یا نیروهای مولَد است، پیشرفت در معنای انسانی اش. پس برای جمع­بندی می توان گفت که میراث لوکاچ برای ما حول این چهار پنج مفهوم فلسفی کلَیِ در هستی شناسی می­گردد.

میساروش: باید اضافه کنی که خیلی چیزها را هم باید با مطالعه­ی تاریخی مسیر شخصی­اش یاد بگیریم. پس باید از شرایط تاریخی خاصی که درش زندگی می­کرد به خوبی آگاه باشیم. به این صورت می­توانیم هم چیزهایی که درباره ِشان صحبت کردیم را بفهمیم هم نگاهی انتقادی تر در قبال خودمان داشته باشیم. شناخت مسیر شخصی­اش کمک می­کند تا محدودیت­ها را بازشناسیم، محدودیت­هایی که ماهم تحت تاثیرِشان هستیم؛ و برای پشت سر گذاشتن ِشان کمک ِمان می کند تا یک سری دیدگاه­های غیرانتقادی را که از فوریتِ موقعیت نشات می گیرند را رها کنیم.

برای من سوای نگرش و افق دید عظیمش؛ تجربه ی تاریخی، ساخت و تغییر سیاسی، ایدئولوژیک و فلسفی اش هم معنایی عظیم دارند.

ریولو: ولی مکتب لوکاچ، به اصطلاح مکتب بوداپست، از حرکت بازایستاد.

میساروش: متاسفانه مکتب­ها همواره مساله­ساز بوده­اند، فقط به درد خود بالابری می­خورند. برشت که از مکتب فرانکفورت بیزار بود داستانی را تعریف می­کرد که روشنگر موضوع مورد بحث ِمان است. یک محتکر بزرگ و جهانیِ گندم، دم مرگ دچار بحران وجدان می­شود و تصمیم می­گیرد همه­ی پولش را به مکتب فرانکفورت بدهد تا دلایل بدبختی و فقرِ جهان را پیدا کنند. می شود گفت تحقیقی راجع به خودش! مکتب فرانکفورت وجوهی به شدت مساله دار داشت. برای بالابردن هورکهایمر و آدورنو خوب بود امّا مارکوزه و فروم را در حاشیه قرار داد. و گویا نوشته های دهه سی در دسترس قرار نمی­گرفته­اند.

ریولو: برایمان از لوکاچِ استاد بگو؟

میساروش: درخشان بود و همیشه لطیفه­هایی شیرین و محترم داشت. همواره سعی در سبک کردن شرایط بغرنج و ساده کردنِ فهمِ بحثی مشکل داشت. در سمینار و کنفرانس­ها خودش را از دخالت دیگران شاد و مشتاق نشان می­داد و مبحث را با ایجاد و گسترش علاقه­ای مضاعف به پیش می­برد. ما می­گفتیم که گوساله را قبل از اینکه نطفه­اش بسته شود به دنیا می­آورد. کاملن حواسش به توانایی­های فکری شاگردانش بود، نه به خاطر تملق گویی، بلکه این دقیقن روش آموزشش بود. در واقع معتقد بود که تفکر به واسطه­ی کنش و واکنش بین شاگرد و استاد رشد می­کند و غنا می­یابد. او در تو جواب­هایی را می­توانست بخواند که خودت از داشتن ِشان بی اطلاع بودی، اما یه بار دیگر که بهش فکر می­کردی، می­گفتی که دقیقن جواب تو بوده است.

ریولو: چطور با لوکاچ آشنا شدی؟

میساروش: پانزده سالم بود زمانی که کتابی از لوکاچ را درباره­ی ادبیات مجار پیدا کردم. کتاب برایم منبع الهامی شد، طوری که تصمیم گرفتم تمام آثار نویسنده­اش را بخوانم. برای خرید کتاب­هایش که از سوی انتشاراتی بورژا چاپ می­شدند و بنابراین خیلی گران بودند، مجبور شدم چیزهایی را که برایم با ارزش بودند بفروشم، هرچند جز خرت و پرت چیز دیگری نبودند. کتاب هایش را که خواندم، گفتم او کسی است که می­خواهم باهاش مطالعه و کار کنم. بنابراین وارد دانشگاه و موسسه­اش شدم درست همان زمانی که تحت حمله­هایی بی رحمانه بود و همه علیه­اش صف کشیده بودند. من تنها کسی بودم که ازش حمایت می­کرد طوری که تصمیم گرفتند از کالج بیرونم کنند. اول بهم دستور ترک موسسه را دادند که من قبول نکردم؛ بعد جلسه­ای متشکل از دانشجویان ترتیب دادند که اینها خوشبختانه طرف من را گرفتند و قائله به ماندنم ختم شد. از آن موقع رابطهِ مان خیلی نزدیک بود؛ هر زمانی که می­خواستم می­توانستم به دیدنش بروم، حتی بدون اطلاع قبلی یا در زدن.

لوکاچ همان نصیحت­هایی را بهم کرد که زیمل بهش کرده بود: باید تفکر خویش را تا انتها به پیش برد، تا آخرین عواقب، بدون اینکه نگران چیزی بود. سَری که به دیوار برسد، بهش کوبیده می­شود و ستاره ها را می­بیند، آنجاست که می­فهمد به حدش رسیده است. نصیحت فوق العاده مهمی بود و اگر کسی به گوشش نگیرد و یکی به نعل و یکی به میخ بزند به هیچ نتیجه­ای نمی­رسد. مهم نیست که کلّه چند بار به دیوار بخورد، چرا که سفت است و توان تحمّل را دارد. به نطر لوکاچ یک نصیحت متدولوژیک خوب بود.

ریولو: می­توانستیم همچنان ادامه دهیم، اما به خاطر کمبود وقت باید هیمنجا ازت تشکر کنیم هم به خاطر نشست فکری و هم به خاطر رابطه­ی انسانی­ای که برقرار کردیم.

پانویس­ها

۱- Punto Rosso
۲- Beyond Capital
۳- Ernest Bloch (1885-1977)
۴- Endre Ady (1877-1919) ، شاعر مجار و سردمدار جنبشی که حول نشریه­اش Nyugat (غرب) ایجاد شد، نشریه ای که خواهان تلاقی ادبیات مجار با جریان­های اروپایی بود. از مهمترین شاعران و ژورنالیست­های تاریخ مجارستان شد. تحت تاثیر سمبولیست­های فرانسوی منابع الهامش ریشه های اجتماعی-مذهبی و با فرمی قهرمانانه-احساسی داشتند.
۵- Bela Bartok (1881-1945)
۶- Zoltan Kodaly (1882-1967)
۷- Sandor Petofi (1823-1849)
۸- Attila Josef (1905-1937)
۹- Tertum datur ( اصل ثالث) از اصطلاح لاتین Tertum non datur (اصل طرد ثالث) گرفته شده است.

۱۰- Erich Ludendorff (1865-1935)

۱۱- Yelena Andreyevna Grabenko (1889-1930)

۱۲- Gertrud Bortsieber (1882-1963)

۱۳- Miklos Horthy (1868-1957) ، بعد از فروپاشی امپراطوری اطریش-مجارستان در سال ۱۹۱۹ بیلا کون موفق به تشکیل دولت کمونیستی می شود و این امر جناح ضد کمونیستی­ای را به وجود می­آورد که بعد از درگیری­های درونی میکلوش هورتی را به عنوان رهبر جبهه­ی ضدّ کمونیستی از آن خارج می­کند. او که همچنان سودای امپراطوری آزبورگ­ها و پادشاهی را در سر داشت در مقابل خود سدّی نه جندان مستحکم از بورژوازی را در پارلمان داشت امّا از سویی دیگر نظم نوین اروپایی اجازه­ی تغییراتی اینچنینی را به او نمی­داد. او به دنبال رویاهایش به برقراری رابطه­ای نزدیک با هیتلر و موسلینی روی آورد. این نزدیکی به هیتلر در سال ۱۹۳۸ قسمتی­هایی از اسلواکی جنوبی را برایش به ارمغان آورد. هورتی که تنها عنوان پادشاهی را کم داشت در طول بیست و چهار سال حکومتش بر مجارستان تاکتیک حذف فیزیکی مخالفانش را در پیش گرفت و با قوانینی ضدّ یهودی از هیتلر دلبری می­کرد. در سال ۱۹۴۴ و در آستانه­ی شکستی تام از ارتش سرخ قصد صلحی یکطرفه با شوروی را داشت که آلمان از قدرت برکنارش کردند و به تبعیدش فرستادند.

Georgy Dimitrov (1882-1949) -14 ، در هفتمین کنگره­ی کمینترن در تابستان سال ۱۹۳۳ به همراه تولیاتّی از پیش برنده­های تز “جبهه­ی مردمی” علیه ناری-فاشیم بود. بعد از جنگ جهانی دوّم به کشورش بلغارستان بازگشت و اولین نخست وزیر جمهوری خلق بلغارستان شد. او که خود را به نظرات تیتو در یوگوسلاوی مشتاق نشان داده بود در عمل جراحی­ای که در مسکو داشت جان باخت تا نظریه­ی قتلش به دستور استالین مطرح شود.

Béla Fogarasi (1891-1959) -15 ، فیلسوف، فعال سیاسی و مترج آثار هنری برگسون به مجاری. از اعضای “یکشنبه­های” لوکاچ بود. به همراه مانهایم در جلسه های ادبیات و فلسفه، مدیریت شده­ از طرف لوکاچ، فعال بود. در سال ۱۹۱۵ و در درس­گفتارهایش در باب ماتریالسیم تاریخی جبرگرایی اقتصادی را نقد می­کند. در سال ۱۹۱۸ در حلقه­های یکشنبه درس­گفتار “ایده­آلیسم محافظه کار و مترقّی” را ارائه می دهد که در آن بر ضدّ پوزیتیویسم جبهه می­گیرد و سیاست رادیکال را با ایده­آلیسم فلسفی پیوند می­زند.

۱۶- Laszlo Rajk (1909-1949) ، رایک در جوانی به حزب کمونیست مجارستان ملحق شد در جنگ داخلی اسپانیا داوطلبانه در جبهه­ی بریگاردهای انترناسیونال جنگید. در مجارستان هم در مقاومت بر ضدّ رژیم میکلوش هورتی شرکت کرد تا اینکه بازداشت شد و به آلمان و به تبعید فرستاده شد. او که بعد از جنگ جهانی دوم به خدمت استالین درآمده بود خود قربانی سرکوب­های استالینیستی شد.

۱۷- József Révai (1898-1959) ، ریوای از موسسان حزب کمونیست مجارستان در سال ۱۹۱۸ بود. از سال ۱۹۳۴ تا ۱۹۴۴ در مسکو زندگی کرد و بعد از جنگ جهانی دوم به کشورش بازگشت و مدتی هم وزیر فرهنگ مجارستان شد.

۱۸- unglückliche Bewußtsein

۱۹- در ترجمه ی این واژه (به ایتالیایی Mediazione) از زحمات حسن مرتضوی در مقاله ای دیگر استفاده شد که توضیح مترجم گرانقدر عینن آورده می شود…”متأسفانه در زبان فارسی هیچ واژه ای به تنهایی نمی تواند مفهوم Vermittlung هگلی انشقاق از طریق فرارفتن و نفی در نفی را برساند. بدیل های موجود در زبان فارسی این سه واژه هستند: ۱- انشقاق یا استنتاج ۲- وساطت یا میانجیگری ۳- فرارفتن و نفی در نفی. تمام این مفاهیم در اصطلاح mediation وجود دارند! سرانجام به این نتیجه رسیدیم که اصطلاح استنتاج (deduction) را به رغم مخالفت جی. ان. فیندلی، هگل شناس معروف، در تعریف mediation به کار ببریم. تا زمانی که اندیشه ی فلسفی در ایران تکامل بیشتری نیابد، این مشکل به قوت خود باقیست”.

بخش اول:
http://www.anthropology.ir/node/29051