به نظر میرسد ما ایرانیها در گفتگوها و ادبیات شفاهی بیشتر از دیگران از کنایه، استعاره، ایهام و به نوعی پردهپوشی در کلمات استفاده میکنیم. آیا این امر دلایل تاریخی دارد یا ناشی از ذهنیت شاعرانه است؟
اصلا کنایه مال ماست.
نوشته‌های مرتبط
چون به لحاظ تاریخی ما جامعهای استبدادزده هستیم که تقریباً در هیچ دورهای از تاریخ نمیتوانستیم حرفمان را رک بزنیم. و به گمان من قصهای مثل هزار و یک شب از همین وضعیت سر چشمه میگیرد.
یا کلیه و دمنه که طرح مسایلی از زبان حیوانات است.
همینطور است چون صریح و مستقیم نمیتوانستند حرف بزنند.
بیم جان در بین اهل هنر و فرهنگ و فلسفه همواره وجود داشته. و از نمونههای بارز «تاریخ بیهقی» است. شما نگاه کنید، آنچه توانسته گفته اما در لفاف ادبیات و قصه و این حرفها و این به مرور برای ما سنت شده است.
به هر حال ما خو کردهایم که از حد تجاوز نکنیم. و تا حد ممکن به کنایه و اشاره حرفهایمان را بزنیم و میزنیم حتی در عرصهی تعلیم و تربیت آموزههای ما عموماً در قالب داستان و روایت است مثل «کلیه و دمنه»، «هزار و یک شب» این قصه واقعاً باورنکردنی است که اینطور شما یک شاهی را زمین بزنید. در هزار و یک شب این اتفاق میافتد. یعنی آن دختر (شهرزاد)، شهریار را آدم میکند. چهگونه میشود این را به زبان دیگر روایت کرد؟ جز در قالب قصه، و شاید اگر غیر از قالب قصه بود نمیگذاشتند بنابراین در تاریخ ما خیلی از چیزها ناگفته مانده است و به نظرم ناگفته خواهد ماند مگر به کنایه و اشاره بتوانید نکتهای را بگویید.
اتفاقی که به خصوص در هزار و یک شب رخ میدهد و فکر میکنم اصلاً جای آن در فرهنگ خاورمیانه و ایران است، اینکه، شهرزاد در شمایل یک قهرمان وارد قصهای میشود که در آن شهریار زنکٌش است و بعد این زن به خواست خودش میآید نزد همین شاه زنکُش و با قصه و با داستان (بر خوی حیوانی او) پیروز میشود. یعنی سلاحش روایتگری، یا بهتر بگویم «کلام» است. این حکم یک اسطوره را دارد؟ یعنی یک قهرمان اسطورهای است که با شاه نبرد میکند؟
واقعاً شهرزاد یک اسطوره است، چون سلاح شهرزاد قصه است. او سلاح به معنای متعارف که ندارد و فقط با زبان و اندیشه ساحت قدرت نفوذ میکند و آن را تغییر میهد. این جالب است که در پایان هزار و یک شب شهریار به او میگوید تو من را آدم کردی، تو بودی که من را از این مهلکه خلاص کردی. کجای دنیا ما این را داریم؟ الان هم نداریم، بده بستان سیاسی داریم. اما مبارزه با اندیشه و زبان که شما بتوانید با قصهگویی قدرت ددمنشی را اصلاح بکنید نادر است. اگر هزار و یک شب ماندگاری دارد، علت دارد، به خاطر اینکه زبان دل مردم و قدرت آرمانی مردم بوده و مردم میخواستند با یک غولی بجنگند و این جنگ فقط در قالب قصه ممکن بود. مردم با این قصه آسودهخاطر میشدند و فکر میکنم همین بود دلیل اینکه هزار و یک شب در دورهی پهلوی رونق و روایی نداشت، چون نمیگذاشتند باب شود
آیا قصه ها و روایتهای دیگری توانسته اند چنین کارکرد اجتماعی وسیعی داشته باشند؟
به گمان من این قصه یگانه است. در قصههای دیگر گاهی یک پهلوان یا قهرمانی میآید با زور بازو و سلاح و قلدری مبارزه میکند ولی اینکه زنی با زبان و قدرت تخیل و اندیشه و نه با جنگ و گریز به نبرد قدرت برود این فقط در این کتاب است. اما از کجا برخاست این قصه، دو روایت مختلف وجود دارد، بعضی میگویند هندی است، و بعضی دیگر معتقدند عربی است که مسلماً دروغ است.
یعنی ریشه در فرهنگ ایرانی دارد؟
فکر میکنم. البته من سندی ندیدم. اما هزار و یک شب در کشور ما فقط به عنوان کتاب قصه مطرح شده و دیگران کمتر پی بردهاند که غیر از آن، لایهی بیرونی و ظاهری حرفهای دیگری دارد. آقای «محمد جعفرمحجوب» از اولین کسانی است که دربارهی هزار و یک شب مطلب نوشته و چاپ کرده است. اما او هم به این نکته کمتر توجه کرده است حال آنکه هزار و یک شب در واقع نبرد با قلدری است در یک طرف شهرزاد زنی هوشمند. به جای نبرد با شمشیر، قدرت بازو و به سلاح هوشمندی مجهز است و درواقع هزار و یک شب آوردگاه هوش و سلاح است و پیروزی حاصل میکند بر هر چیز، بر سلاح، بر کشتار. برای اینکه یک زن میآید و شهریار مظهر قدرت را را آدم میکند. شهریار که از آن اول میخواهد هر چه زن است بکشد. این زن ترفندی میزند، قصهی طولانی آغاز میکند تا قصه تمام نشود که شاه فرصت کشتن او را پیدا کند. این کار فوقالعاده است. و کاری که میکند با زبان قصه، حیرتآور است. نبرد او فقط نبرد زبانی است، شمشیر و سلاح نیست.
در عرصهی واقعی زنان بسیاری را میشناسیم که با قدرتهای سلطهگر مبازره کردهاند مثل ژاندارک و خیلیهای دیگر که واقعاً نبرد کردند. و به گونهای سعی کردند جامعه را تغییر دهند. اینها نمونههای عینی هستند اما هزار و یک شب درواقع میتواند یک آموزه باشد از برتری قدرت اندیشه نسبت به زور و سلاح آیا به این شکل نمونهای در ادبیات غرب داریم یا شهرزاد از این نظر یگانه است؟
فقط این شکل را یکی از فرنگیان که الان نامش به خاطرم نیست، گفته بود نمونههایی در ادبیات ایتالیا داریم ولی کتابی به این وسعت، به این حجم، به این شکل، نه نیست. این را مطمئنم که نیست، شاید خیلی کم بتوانیم نمونههایی پیدا کنیم ولی کتابی که مجموعهای از قصه باشد و راوی پیروز شود وجود ندارد. شما قصه بگویی برای یک شاه دیوانه و او را آدم بکنی و خودت دیگران را از مرگ خلاص کنی. خود این فکر واقعاً شاهکار است و عجیب است که این بنمایه و هدف اصلی به درستی در مملکت ما روایت نمیشود. شاید به این دلیل که یک زن را همشأن یک مرد آن هم شاه نمیدانند که برود و در اتاق خواب شاه برایش قصه بگوید، این خیلی مطلوب نیست. بنابراین اصل روایت، در قصههای بسیار زیبایی که پشت سر هم میآید گم میشود.
در مقاطعی از تاریخ ما، زنان به شدت تحقیر شدهاند و بیشتر به عنوان یک کالا یا موجودی که فقط باید بچه بیاورد و در خدمت مرد باشد به آنها نگاه شده در حالی که شهرزاد هزار و یک شب زنی است که همآورد شاه میشود و او را مغلوب میکند اما ظاهراً این وجه مهم از هزار و یک شب نادیده مانده و شهرزاد به حد یک ندیمهی قصهگو پایین آمده.
درست است، چون درک تواناییهای زن برای ما تبدیل به فرهنگ نشده اگر شده بود، ما روایتهای دیگری داشتیم، روایتهایی که تاریخ شود هیچ وقت نبوده.
ما حرفهایمان را در قالب قصه میگوییم و قصه را هم که میخوانیم سعی نمیکنیم در واقعیت ما به ازایی برای آن پیدا کنیم. ما هنوز کتاب هزار و یک شب را به عنوان کتاب قصهای که چرت و پرت زیاد میگوید و مزخرف زیاد میگوید یا زنستیز است، تلقی میکنیم. حتی من خوانده بودم این باعث خنگی مردم میشود. شما کجا کتاب قصهای میخوانید که یک زن با یک شاه ستمگر درگیر میشود، کجای این خنگی است؟ این دلیل بر هوش و ذکاوت آن زن است. شاه زمان اولاً میخواست به خاطر عقدههای شخصی و ضعف شخصیتیاش زن خود را بکشد. شهرزاد مانع میشود و میگوید همهی زنها اینطور نیستند. این خیلی حرف است، در آن روزها. البته در یک دورههایی از تاریخ ما زنان قدرتمند و تأثیرگذار داشتهایم و هر جا شرایط برای زنان مساعد بوده آنها تواناییهای بسیاری از خود نشان دادهاند.
شما در ایران باستان ملکه داشتید، خسروپرویز همسرش زنی بود که همپای شوهرش حکومت میکرد در مملکت، یا شیرین در داستان خسرو و شیرین، و شیرین و فرهاد، تازه شیرین مسلمان هم نبود، مسیحی بود. اما خب در دورههایی هم غیر از این بوده حتی در مورد هزار و یک شب بعضی از کسانی که آن را خواندهاند شاید فکر کنند. چرا باید زنی مثل شهرزاد بیاید این کار را بکند؟ به نظر من از عدم شناخت میآید و شاید به عدهای برخورده است که یک زن میآید این کار را میکند. خب زنی میآید خطر میکند و پدرش میگوید تو نکن زن هستی کشته میشوی. من فکر میکنم هنوز که هنوز است ما جوهر کتاب هزار و یک شب را با قصههای خرافی قاطی میکنیم.
آیا میتوان از منظر زبانشناسی هم به این قضیه نگاه کرد یعنی عدم تفاوت بین ضمیر مرد و زن که در بسیاری از زبانها دیده میشود ولی در زبان فارسی نیست نمیتواند دلیل یکسانی بین ارزش زن و مرد در فرهنگ ایران باشد.
این ممکن است. اما به هر حال در فرهنگ ما به استثنای دورههایی در قدیم طرفداری از زن خیلی باب نیست و بیشتر مرد است که همهکاره است. البته فرهنگ ما ملایمتر از جاهای دیگر است ولی برجستگی با زن نیست. تنها کتابی که اینگونه است همین هزار و یک شب است، ولی به گفتهی شما ما آثاری که زن را شامخ بکنیم نداریم یا کم داریم. در تاریخ ما زنانی هستند که شاه میشوند ولی به هر حال میبازند. یعنی نمیتوانند مملکت را اداره کنند. به نظر من این نگاه منصفانه نیست و ناشی از نگاه مردسالارانه است چون مورخان ما مرد بودهاند.
اگر بخواهیم از منظر روانشناسی اجتماعی به این قضیه نگاه کنیم این به نوعی نشاندهنده روحیهی سازشکاری و انعطافپذیری نیست، روحیهای که خودش را با شرایط و نیروهای غالب منطبق میکند.
فقط سازشکاری نیست، این یک نبرد است. اگر این نباشد میتواند محل اعتراض باشد. واقعیت این است که درهزار و یک شب به نوعی توانمندیهای زن مطرح است در مقابله با یک قلدر مطرح است. این در فرهنگ ما هست که زن با قصه بخواهد کسی را نابود کند. شما آخر کتاب را میخوانید شاه میگوید که تو مرا آدم کردی. من تا به حال غافل بودم از آنکه با تو چه کردم و تو باعث شدی که بفهمم. این حرف عجیبی است. او با سیاست شاه را آدم نمیکند با قصهگویی آدم میکند.
در فرهنگ عرب که نگاه میکنیم ستیزهجویی و جنگ بیشتر دیده میشود تا در فرهنگ ایرانی که به قصه اهمیت میدهد و در طول تاریخ توانسته مهاجمان را در فرهنگ خود هضم کند. پس میشود نتیجه گرفت که هزار و یک شب ریشه در فرهنگ ایرانی دارد؟
عده زیادی گفتند ریشهی ایرانی دارد، خیلیها میگفتند ریشه عربی دارد. در خارج خیلیها از این تز دفاع میکنند. جایی من عنوان کردهام که ما هنوز سند مُتقَن و محکمی نداریم که ما را به اصل هدایت بکند این که ما روایتی از هزار و یک شب به زبان فارسی داشته باشیم.
یک اتفاقاتی از تاریخ به ما رسیده، اینکه مغولها یا عربها به ما حمله کردند و ما معتقدیم که آنها نتوانستند فرهنگ ما را تغییر بدهند بلکه ما آنها را تغییر دادیم، آیا این نفوذناپذیری فرهنگ ایرانی یک اسطوره است یا واقعیت داشته است؟
واقعیت دارد. به عنوان مثال عرب میآید ایران را تسلیم کند خودش مغلوب میشود. یعنی فرهنگ ماست که غلبه میکند بر آنها.
از حرفهای شما اینطور به نظر میرسد که در تمام این حادثهها تکیه گاهی که فرهنگ ایران را حفظ کرده است همین فرهنگ شهرزادی، قصه و زبان و دیالوگ است ؟
بله. ما به جای نیزه و شمشیر، زبان و اندیشه داریم. شما درست میفرمایید. با زبان است که ما توانستهایم بجنگیم با عدهای و همراه شویم با عدهای دیگر. در طول تاریخ بیشتر اسلحهی ما، زبان ما بوده و نه شمشیر و نیزه و پیکان.
جملهای دارد مرتضی ممیز، که در یکی از یادداشتهایش میگوید: «تاریخ ما پر از افراد زیرکی است که نه شمشیر داشتهاند و نه تفنگ.» و ملت ایران هم در تاریخ ثابت کردهاند همین بودهاند؟
بسیار درست است و دقیقاً هم همین بوده است. شما وقتی کتابهای قدیم را بخوانید مثلاً همین سیاست نامه نظامالملک دقیقاً مصداق همین معنی است.
البته در تاریخ داریم مواقعی را که ایرانی با سلاح هم به نبرد رفته اما این امر اگرچه نادر نیست اما در جنگ با گفتار ایرانیها قویتر بودهاند.
به نظر شما قصه بیشتر توانسته روایتگر جهانبینی ایران باشد یا شعر؟ چون سمبلیک بودن شعر و در لفافه بودنش بیشتر است. همانطور که شایگان میگوید که: تفکر ایرانی یک تفکر شاعرانه است.
قصهگویی هم ممکن است تفکر شاعرانه باشد، فقط شعر باقافیه نیست. در دورههایی برای اینکه حرف زده شود در قالب شعر رفته و در یک دورههایی در قالب قصه. ولی هر دو این جادوی عجیب قصهگویی را داشته، هم شعر و هم نثر.
مثلا شما وقتی منطقالطیر عطار را میخوانید، میبینید عطار خواسته با منطقالطیر سلطان را مغلوب کند. پس نمیتوان این تفاوت را قائل شد بین نثر و شعر. مهم نفس قصه است. در قالب شعر هم باید ببینیم چه مفهومی واقعاً قرار است در قالب شعر بیان شود.
البته منظورم از شعر بیشتر حافظ و آن سمبلیک بودن حافظ است تا داستانگویی فردوسی، نظامی و منطقالطیر عطار. انگار شعر سمبلیک حافظ، بیشتر «آن» حرفش را میزند بدون اینکه قصهای را بگوید. من حرفم سمبل است که خودش را در شعر بیشتر از داستان نشان داده است؟
شکی نیست در بعضی از ادوار همینطور است که میفرمایید. ما برای مبارزه با قلدری با ادبیات سروکار داریم و درواقع ادب ما بیشتر نقش وسیله را داشته. حالا چه در قالب شعر و چه در قالب قصه.
آیا این فرهنگ اشاعهای هم در جهان داشته یا فقط در فرهنگ خودمان ما وجود دارد؟
من از همهی دنیا را که خبر ندارم ولی دستکم فرانسه را اگر بخواهم برای شما مثال بزنم، در قرن ۱۶، ۱۷، ۱۸ حضور ادبیات ما در فرانسه کولاک کرد. چه خود ترجمهی هزار و یک شب بود، چه سخنان مونستکیو، مونستکیو که حرف میزند آدمهایش ایرانی هستند. بنابراین تاثیری که ما از این بابت در جاهای دیگر گذاشتیم، بدینگونه است که زبان سمبلیک را آنها بهتر دریافتند تا خودمان. ما گفتیم قصه است ولش کن. آنها قصه را ترجیح دادند و برنده شدند.
به نوعی ما یک چیزی را گفتیم که خودمان باور نکردیم ولی آنها باور کردند.
تصور من این است که ایرانیها فکر کردند این حرفها قصه است ولش کن و بیشتر به واقعیت بپرداز، سیاست را تبدیل به علم کن. مونتسکیو و امثال او این قصه را کردند. آیا این را ما کردیم؟ نه. شما درست میگویید پی بردن به اینکه واقعاً قصه چه میخواهد بگوید و چه میتواند بگوید، فهم و شعور و فلسفهی قوی میخواهد نقش قصه فقط گذران وقت نیست، اما هنوز هم نفهمیدهایم و به قصه به چشم وسیلهی گذران وقت نگاه میکنیم.
پس سرگرمی نیست؟
«فقط» سرگرمی نیست، ولی متاسفانه برای ما هنوز که هنوز است سرگرمی است.
در بین صحبتهایتان فرمودید هزار و یک شب به زبان عربی نوشته شده اما بعید میدانید این فرهنگ عربی باشد. به نظرتان اگر ما بیشتر به مفهوم و گسترهی فرهنگ ایرانی به جای گسترهی زبان فارسی نگاه کنیم بهتر نیست؟ بسیاری از آثار سهروردی یا ابوعلی سینا به زبان عربی نوشته شده است ولی روحیه و فرهنگ ایرانی را در آن میبینیم.
من بر زبان ایرانی تمرکز نمیکنم. برای من اهمیت هزار و یک شب بیشتر دلیلش این است که یک زن این کار را میکند، حالا زبانش هر چه میخواهد باشد. آنجا یک مرد نیست، یک زن در این کارزار نقش دارد همین مسئله نشان میدهد که این اثر ایرانی است نه عربی. این صددرصد ایرانی است، در ایران بود که ما ملکه داشتیم، آیا عربها هم داشتند؟
به هر حال اعتقاد و علاقهی من به هزار و یک شب به خاطر این است که قهرمان اصلی این اثر یک شب یک زن است. یعنی شهرزاد. بنابراین معتقدم به این که وجود زن در این کتاب باید بسیار مورد توجه قرار بگیرد. قهرمان قصه اسم ایرانی دارد، اسمش سکینه و زینب نیست، و شهرزاد است. این محکمترین دلیل است بر ایرانی بودن هزار و یک شب.
در کتاب «نامههای ایرانی» به خوبی معلوم است که مونتسکیو تحت تاثیر این شاخه از فرهنگ ایران است. و چون در شرایطی که داشته نمیتوانسته حرفهایش را بزند استناد میکند به فرهنگ ایران و در لفافه حرفش را میزند. چنین چیزی آیا نشانهی دامنهی نفوذ فرهنگ ایرانی نیست؟
کتابهایی که دربارهی مونتسکیو نوشتهاند به این اشاره کردهاند. قهرمانها اسمهای ازبک، و ربکا دارند، فرانسوی که اسمش ازبک نیست. آن روزگار مونتسکیو فرهنگ ایران در غرب باب بود، بنابراین سخن در آن باب گفتن یک نوع تشخص بود. در فرهنگ ایران و در قالب قصه هرچه میخواستند به ارباب قدرت میگفتند. مونتسکیو هم با هوشمندی همین کار را کرد. بنابراین عالماً و عامداً اسم ازبک و اسمهای دیگران را آورد تا خودش را خلاص کند. شاید یک روزگاری هزار و یک شب همین بود. شاید واقعاً کسی که اولین بار این قصه را ساخت خواست همین را بگوید. ما نمیدانیم. در هزار و یک شب از اولین روایتی که ما از آن به دست آوردهایم خیلی گذشته، نمیتوانیم بگوییم نیت کسی که قصه را گفته است چیست، اما در اینکه میدانیم میخواست قدرت زن را نشان بدهد حرفی نیست. در اینکه شهرزاد را که یک زن است تبدیل میکند به شخصی که در مقابل نماد قدرت ایستاده آن هم با زبان، در این شکی نیست، بنابراین باید گرامی داشت این کتاب و این زن را.
دربارهی خاستگاه قصه هزار و یک شب و اینکه برآمده از کدام فرهنگ است نظرات مختلفی مطرح شده، میخواهم نظر شما را در این مورد بدانیم.
آنچه که تا به حال تقریباً مشخص شده این است که ریشه و خاستگاه هزار و یک شب کنونی در هزار افسان پهلوی ست، است این نکته را تمام کسانی که دربارهی این کتاب تحقیق کرده است، تأیید کردهاند.
البته اصل کتاب هزار و یک شب کنونی به زبان عربی است ولی همانطور که گفتم هزار و یک شب مقدم بر آن به گفته محققان به زبان پهلوی بوده. بعد از آن نثر کتاب به زبان عربی برگشته است به عنوان مثال قصهی سندباد نثری غیرعربی دارد.
ضمن اینکه قصههای هزار و یک شب چند منبع مهم دارد که این منابع ایرانی، هندی، مصری از نظر محتواست و ریشهی زبان سانسکیریت است که تا قرن دهم هجری تداوم داشته است. اما اینکه در موارد مرتبط با خاستگاه کتاب و اینکه قصهها از کدام فرهنگها آمدهاند، یعنی کدام ایرانی، مصری و یا کدام هندی هستند بخشی است که در کتاب افسون شهرزاد نوشتهام.
مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک با آزما بازنشر می شود.