ما باید واقعیت خودمان را بگوییم گفتگو با عبدالله کوثری

من فکر می‌کنم به این سوال شما که ادبیات چیست باید جوان‌ها پاسخ بدهند. آن‌ها نگاه خودشان را دارند و شیوه ی کار خودشان را. جوان‌ها باید بگویند چرا این طور می‌نویسند اگر من و امثال من که واقعاً در مصاحبه‌های مختلف صحبت‌هایمان را هم کرده‌ایم حرف بزنیم می‌گویند به شما مربوط نیست این ادبیات من است. هر چند که چیزی که می‌نویسند من و شما نفهمیم یا دوست نداشته باشیم…

ندا سپاسگذار

وقتی موضوع پرونده این شماره را با عبداله کوثری در میان گذاشتم گفت: من درباره‌ی پرونده‌ی شماره‌ی قبل هنوز حرف دارم. قرار بود به تهران بیاید برای کاری و مثل همیشه لطف کرد و سری به دفتر مجله زد بر خلاف انتظارم که فکر می‌کردم فرصتی خواهد بود برای گفت‌وگو، کوثری حرف را به شماره قبل کشید و این که: پرونده‌ی خوبی بود اما به نظرم در این شماره باید می‌رفتید سراغ جوان‌ترهایی که در آثارشان از واژه‌سازی فاصله می‌گیرند و … ما حرف‌هایمان را زده‌ایم، در مورد موضوع این شماره هم تعریف ادبیات کار تئوریسین‌هاست و من همیشه ادبیات را برای لذتش خوانده‌ام و این حرف‌هایی هم که می‌زنیم گپ و گفتی است دوستانه و نه یک مصاحبه اما سرانجام و در ادامه گپ و گفت‌ بحث به تعریف ادبیات کشید و سماجت من باعث شد عبداله کوثری چاپ این گفت‌وگو را بپذیرد. و صحبت مان این طور شزوع شد:

من فکر می‌کنم به این سوال شما که ادبیات چیست باید جوان‌ها پاسخ بدهند. آن‌ها نگاه خودشان را دارند و شیوه ی کار خودشان را. جوان‌ها باید بگویند چرا این طور می‌نویسند اگر من و امثال من که واقعاً در مصاحبه‌های مختلف صحبت‌هایمان را هم کرده‌ایم حرف بزنیم می‌گویند به شما مربوط نیست این ادبیات من است. هر چند که چیزی که می‌نویسند من و شما نفهمیم یا دوست نداشته باشیم.

اما هنوز هم می‌بینیم وقتی کاری با ترجمه‌ی شما یا مثلاً کتاب گلی ترقی منتشر می‌شود با همین تیراژ پانصدتایی در عرض کم‌تر از یک ماه دو سوم آن تمام می‌شود اما این اتفاق در مورد کتاب‌های جوان‌ترها نمی‌افتد. و این یعنی جای تکه‌ای اساسی در این پازل خالی‌است.

من شاعر جوانی می‌شناسم که کارهای خوبی هم دارد و گه گاه تحلیل‌های خوبی از او خوانده‌ام و کارش در عرض دو سال به چاپ هشتم رسیده. پس یعنی این‌ها مخاطب دارند. من کوثری بیش از بیست مصاحبه کرده‌ام و در هر مصاحبه‌ای کلی حرف زده‌ام. در مصاحبه‌ی اخیرم گفتم من آن چه الان به صورت شعر ارائه می‌شود را نمی‌فهمم. اول باید شعر بودنش برایم ثابت بشود و بعد درباره‌اش اظهار نظر کنم.

افرادی مثل شما تعریف مشخصشان از ادبیات چیست؟ وقتی می‌گوییم این که می‌خوانم شعر نیست می‌دانم چرا نیست، چون در من مخاطب لذتی بر نمی‌انگیزد، فرمش را نمی‌پسندم…. اما واقعاً آن چه که یک نوشتار را تبدیل به اثر ادبی می‌کند چیست؟

این که تعریف ادبیات چیست نمی‌دانم. ممکن است جایی تعریفی داده باشم اما قطعاً تعریف همه‌ جانبه‌ای نبوده. اما مصداق می‌توان معرفی کرد. ما می‌توانیم بگوییم مصداق شعر، شعر حافظ است، شعر سعدی است و شعر شاملو.

ولی این‌ها با هم خیلی فرق دارند.

بله، ولی آیا شعر را می‌توان تعریف کرد؟ شعر چیست؟ من نمی‌دانم. یک تئوریسین باید این را بگوید. من همه‌ی عمرم خوانده‌ام که لذت ببرم. می‌توانم بنا به تجربه‌ی خواندنم بگویم این شعرهای جدید نه تأثیر زبانی بر من مخاطب دارد و نه خیالی. وقتی ما می‌گوییم شعر حافظ شعر است، از همنشینی واژه‌ها و کاربرد اصول زبانی در آن لذت می‌بریم. مفهوم و خیال جاری در این شعر به من مخاطب نهایت لذت را می‌دهد.

شعر او امکان پرواز فکر را به من می‌دهد که باز با تخیل فرق دارد. پس من به این می‌گویم شعر اعلی یعنی سطح بالا. شعر فریدون مشیری که به نظر من برای مخاطب ۱۵ یا ۱۶ ساله مناسب است و برای همان مخاطب هم گاهی یک لحظات نابی دارد، می‌تواند در آن اشل و اندازه شعر باشد اما وقتی آن چه که امروز ارائه می‌شود حتی مخاطب ۱۵ – ۱۶ ساله هم لذتی از آن نمی‌برد پس اعتباری هم برایش قایل نمی‌شوم. در این شعرها یک سری کلمات را کنار هم گذاشته‌اند که هیچ طوری به زبان نمی‌چرخد.

اما بسیاری از این‌ها معتقدند که فرم مهم نیست و حرف دارند…

بله. اما حرف‌ها هم حرف تازه‌ای نیست و تکرار گفته‌های دیگران است. هنوز یک حرف مولوی مرا می‌لرزاند، هنوز یک شعر شاملو با این که حتی می‌تواند برای واقعه و شرایط سیاسی چهار دهه‌ی پیش سروده شده باشد اما بر من تأثیر می‌گذارد و برایم خواندنی است.

چرا؟ چون لااقل با زبانی گفته شده که زبان قدرتمندی است. من عاشق شاملو بودم اما از دهه‌ی شصت در مورد ادبیات حرف‌های خوبی نزد اما به هر حال این آدم جوهری داشت که هر چه می‌گفت روی مخاطب تأثیر می‌گذاشت و این تأثیر برای این بود که از مخاطبش شناخت داشت و از همه مهم‌تر زبان را بسیار خوب می‌شناخت واقعیت این است که شعر آفرینش در عرصه‌ی زبان است. شاملو می‌توانست مثل یک لومپن حرف بزند و بنویسد و می‌توانست مثل بیهقی هم بنویسد. خب این توانایی را نمی‌شود نادیده گرفت و این جوان‌ها این توانایی را از خودشان سلب کرده‌اند.

این توانایی فقط محدود به شعر نیست، در نثر هم همین طور است.

دقیقاً اما شعر روی زبان حساسیت دارد. ولی همه‌ی این‌ها باز از دید ماست و نمی‌شود انکار کرد که یک عده این محصولات ادبی را دارند تولید می‌کنند.

اما بالاخره یک چارچوبی برای ادبیات یا حداقل ادبیات اصیل وجود دارد.

من ۱۴-۱۵ ساله که بودم روزی چند ساعت حافظ می‌خواندم بعد غزل هم می‌گفتم پدر من ذوق می‌کرد که پسرم شعر گفته مثل حافظ – واقعیت این بود که همه‌ی کلمات متعلق به حافظ بود و من فقط این‌ها را جا به جا می‌کردم. اول بار که شعر نو گفتم پدرم عصبانی شد و گفت: پسر! تو آن طور شعر می‌گفتی. این یاوه‌ها چیست که می‌گویی. این نیما یوشیج کیه که شماها بزرگش کردید. این یک واقعیتی‌ست بحث من با شما این است که نمی‌شود از نسل ما برای بچه‌ی امروز نظر داد او می‌گوید حرفت درست است، کارهایت را هم کرده‌ای، اما من این را می‌گویم و این را می‌خواهم. نمی‌شود معیار برای ادبیات تعیین کرد.

من نظرم را گفته‌ام حالا باید این جوان‌ها بگویند که نظرشان چیست و چه طور فکر می‌کنند.

آن‌ها که با این نسل بیشتر در تماس هستند و کلاس داستان‌نویسی دارند و … حرفشان این است که این نسل جوان‌تر کم می‌خوانند و تسلط به زبان کم دارند و بیشتر تکنیک بلدند.

یک نفر بپرسد که این‌ها چرا شاگردهایشان گلشیری نمی‌شوند و محصول یک چیز دیگر می‌شود. در حالی که از آن نسلی که پیش گلشیری کلاس رفت و همنشین او شد.تعدادی لااقل راه گلشیری را رفتند. پس دلیل این نیست که معلم این‌ها را نگفته این‌ها در یک جهان دیگر به دنیا آمده‌اند و زندگی کرده‌اند.

یعنی در واقع از نقطه‌ی صفر شروع کرده‌اند.

دهه‌ی چهل با همه‌ی زیر و بالایی که داشت به نوعی ادامه‌ی دهه‌ی سی بود. دهه‌ی پنجاه به چهل وصل بود. اما بچه‌های این نسل با یک شکاف عمیق از نسل قبل جدا مانده‌اند.

خب این اتفاق است که در عرصه‌ی کل هنر ما رخ داده هم در نقاشی، هم در ادبیات و هم در زمینه‌های دیگر در تئاتر و سینما تنها کمی فرق می‌کند. خب این‌ها اگر اهل خواندن بودند خیلی چیزها را از گذشته می‌گرفتند و کارشان دنباله‌ی طبیعی یک جریان می‌شد.

این‌ها ضرورت نمی‌بینند که بخوانند. من فردی را می‌شناسم که در سی سالگی وقتی از او پرسیدم از آثار کلاسیک چه خوانده‌ای گفت: که چی؟ برای چه باید این‌ها را بخوانم؟!

شماری از افراد شاخص نسل گذشته هم انگار انتقال دهندگان خوبی نبودند.

نویسنده چه طور باید منتقل کننده باشد. باید نوشته یا کتاب او منتشر بشود. و نویسنده از نویسنده بیاموزد. واقعاً حرف چه قدر تأثیر دارد.

این که جلوی چاپ خیلی از آثار گرفته می‌شود هم در قطع این رشته موثر است.

نه چندان . ببینید شاعری را می‌شناسم که ابتدای کارش از دهه‌ی چهل است، در آن زمان شاعر متوسطی است، اما هر چه جلوتر می‌آید آنارشیسم وجودی‌اش و پراکنده‌گویی‌اش بیشتر می‌شود. رضا براهنی منتقد خوبی است اما در شعر نمی‌توان به شعرش چندان توجه کرد. این‌ها کلاس هم داشته‌اند، اما در نهایت …!

این‌ها در سال‌های دهه‌ی چهل و پنجاه هم همین بوده‌اند.

آن‌ سال‌ها جریان دیگری حاکم بود که غلبه داشت. این‌ها تا د هه‌ی شصت که اخوان و شاملو بودند که نمی‌توانستند عرض اندام کنند. از دهه‌ی شصت به بعد بود که تئوری دادند و کتاب نوشتند و کلاس گذاشتند.

بنابراین فراموش نکنید یک مسئله هم این است که آن پاره‌ای از نسل گذشته هم که به امروز رسیده‌اند بعضاً تکه پاره‌های ناقصی هستند که قدرت و اهمیت این که چندان توجهی را جلب کنند ندارند. وقتی یک دکتر روانشناس می‌شود تئوری پرداز شعر معاصر و در دهه‌ی شصت صفحه‌ی شعر چند روزنامه را هم اداره می‌کند چه انتظاری دارید. جوان از چه کسی یاد بگیرد. همان زمان‌ها این‌ها نوشتند شعر شاملو دیگر ارزش ادبی ندارد یا اخوان تمام شده و شعرش تاریخ مصرف دارد و … خب این‌ها را چه کسانی می‌خواندند. بچه‌ی ۱۷-۱۸ ساله‌ی آن زمان که الان ۳۵-۴۰ ساله‌ است. من ۱۸ سالگی شعر شاملو را خواندم خب این‌ بعدی‌ها چه چیزی به بچه‌ها یاد دادند.

«برای بنفشه صبر باید کرد.» واقعاً تو داری چه می‌گویی؟ این شعر است؟ خب بچه‌ی ۱۷-۱۸ ساله‌ی دهه‌ی شصت این‌ها را خوانده.

مثلاً من «روزنامه‌ی شیشه‌ای» احمد رضا احمدی را ۱۶-۱۷ ساله بودم که خواندم همان زمان‌ها بود که با شاملو آشنا شدم،« وقت خوب مصائب»، احمدرضا احمدی روی من تأثیر گذاشت. او یک جهان خاص دارد. حتی اگر فرم شعرش را خیلی‌ها نپسندند اما او یک جهان ویژه دارد که نمی‌توان منکر آن شد. نگاه احمدرضا احمدی برای من مهم است. در دهه‌ی چهل گروه شعر موج عده‌شان خیلی بیشتر بود. اما بعد بیژن الهی که پی یک سری موارد عرفانی رفت و کارهایی هم کرد که بعضی‌شان بد نبودند به خصوص ترجمه‌هایش. پرویز اسلامپور چه شد؟ و خیلی‌های دیگر ولی احمدی جهان ویژه داشت آمد بالا این شعرهای جدید عین هم است. اگر اسم شاعر را از روی شعر برداری انگار همه را یک نفر گفته چون اصل شعر تا دهه‌ی دوم و سوم بر این بود که شاعر باید به زبان و جهان اختصاصی خودش برسد. شعر سپانلو را پنج خط بخوانی می‌فهمی شعر سپانلوست. آتشی هم همین‌طور. سپانلو عمر گذاشته و سی سال زحمت کشیده تا به این هویت شعری مستقل رسیده. امروز این ماجرا کلاً منتفی است. چون اصلاً چنین چیزی را ضروری نمی‌بینند. راه پیدا کردن به جهان اینترنت و وصل شدن و نزدیک شدن جهان‌ها به هم یکی از مظاهرش میل شدید نویسندگان و شعرای ما به «جهانی شدن» است. پس فکر می‌کنند باید به زبان جهانی بنویسند و شعر بگویند.

این همان طور که دکتر صفوی در شماره‌ی قبل گفت آن قدر ساده بنویسید و بسرایید که برای همه کس در همه جای دنیا قابل فهم باشد و به سرعت قابل ترجمه

آفرین! و بعد زبانی که با آن ای‌میل می‌زنی طبیعتاً نباید زبان باشکوهی باشد. امروز نامه نوشتن از بین رفته. نامه نوشتن یکی از چیزهایی بود که توانایی افراد را در نوشتن و سواد ادبی‌شان را نشان می‌داد. همین است که نامه‌های آدم‌های بزرگ ادبیات و فرهنگ تبدیل به کتاب می‌شود و شما به عنوان یک اثر قابل مطالعه آن را می‌خوانید.

یکی از مسایلی که در بحث با نسل جوان با آن برخورد می‌کنم، این است که به جای تحلیل و این که حرف خودشان را بزنند دایماً مثال‌هایی از گفته‌های بزرگان ادبیات غرب می‌آورند و یک مشت اطلاحات فرنگی را تحویلت می‌دهند. آن هم در حالی که واقعاً معلوم نیست شناختشان از رولان بارت و لوکاچ و فوکوچه چه قدر است.

واقعیت این است که بارت هر چه که می‌گوید درباره‌ی شعر فرانسه می‌گوید و سنت شعری فرانسه.آن چه درباره‌ی این تئوری‌ها ما واقعاً فراموش می‌کنیم. این است که افراد نظریه‌پردازی که به آن‌ها تکیه می‌کنیم نه چیزی در مورد ما و سنت ادبی کشورمان می‌دانند و نه قصد داشته‌اند چیزی درباره‌ی ما بگویند. آن‌ها در مورد شعر و ادبیات خودشان می‌گویند این چه ربطی به ما دارد. حتی وقتی او راجع به زبان حرف می‌زند هم باید بپرسیم این چه ربطی به زبان ما دارد؟

چه بسا هر کدام از این نظریه‌پردازان با شعر فارسی و ادبیات ما روبه‌رو بشوند نظریاتشان تغییر خواهد کرد.

قطعاً، چون سنت شعری چیز دیگری است.

به هر حال سنت فرهنگی و سنت شعری مهم است. الان اگر از جوان‌ترها بپرسی چرا فقط از ششصد، هفتصد کلمه در فارسی در شعر و داستانت استفاده می‌کنی، می‌گوید دنیا ساده می‌نویسد، باید ساده بنویسی که زودتر ترجمه بشود و … در حالی که نمی‌داند یا نمی‌خواهد بداند که او از یک سنت ادامه دار ادبـــی جـــدا مانده و بنابراین گنجینه‌ی لغاتش، امکانات واژه‌سازی‌اش و پیشینه‌ی محتوایی‌اش همه‌ی آن چه که باید باشد، نیست. نقطه‌ی شروع این نسل دهه‌ی شصت به بعد است و دیدگاهشان محدود به همین زبان است، نمونه‌ی بارزش رمان‌ها و داستان‌های جدید است.

بله. سپانلو گفته بود این داستان‌ها مثل این است که یک دوربین در خیابان گذاشته‌اند و یکی در خانه و بعد فیلمش را به نوشتار برگردانده‌اند. ابوتراب خسروی در شماره‌ی قبل خیلی حرف خوبی زده بود، که کارور پدر ما را درآورده ولی اتفاقاً در کار خود خسروی تخیل می‌بینی وهمین تخیل آن زبان خاص را با امکانات خوب زبانی می‌طلبد که او با موفقیت به کار می‌برد. این جوان‌ها تخیل ندارند واقع‌گرایی‌شان عکسبرداری است پسرخاله و دختر عمه‌اش را عیناً تصویر می‌کند و حرف‌هایش را می‌نویسد. حالا یک نفر به این‌ها بگوید آیا می‌توانی بیشتر از صد صفحه بنویسی؟ نه، چون کشش ندارد. کارلوس فوئتنس می‌گوید در یک میهمانی بودم دونالد بارتلمه آمریکایی از من پرسید شما چه قدر حرف‌دارید که می‌توانید رمان‌های چهارصد، پانصد صفحه‌ای بنویسید، ما دیگر نمی‌توانیم بنویسیم. فوئتنس می‌گوید به او گفتم: ما سیصد سال است حرف نزده‌ایم. حالا حالا‌ها حرف داریم برای گفتن. اما شما حرف‌هایتان را زده‌اید. اتفاقاً همین الان این جوان‌ باید حرف بزند، حداقل حرف چهارصد سال را باید بزند.

خود شما گفتید که اتصال به آن چهارصد سال که هیج به چهل سال پیش هم ندارد.

شرایط اجتماعی هم موثر است. خیلی از چیزهایی را که جوان‌ها قبول ندارند متعلق به گذشته می‌دانند. آن چه هم که تعدادی از قدیمی‌ترها به جوان‌ها داده‌اند اصلاً سوادشان را به انحراف برده. البته در کنار این‌ها اشعار شاملو و اخوان و آتشی و مصاحبه‌هایشان هم بود، اما یک نویسنده و شاعر را فقط خوانده‌هایش نیست که می‌سازد جامعه‌ای هم هست ببیند ما چه خلاء عظیمی داریم در برابر همین آمریکای لاتین فوئتنس همه ی کارهایش بر اساس تاریخ است. یوسا و مارکز مهم‌ترین کارهایشان بر اساس تاریخ کشورشان است که در قالب داستان ریخته می‌شود. این نویسندگان جدید ما چه قدر سواد تاریخی حتی نسبت به صد سال اخیر دارند.

از مرگ قائم مقام به این طرف، در نظر بگیریم. مرگ امیر کبیر، مرگ میرزا حسین خان سپهسالار و … کدامیک از این‌ها از گرینگوی پیر کم‌تر به ما مطلب می‌دهد؟! یا خوانده‌ایم و آفرینش نداریم. یا اصلاً نخوانده‌ایم. چون اعتقاد نداریم. در حالی که رمان یکی از پایگاه های عمده‌ی زایش اش تاریخ است. نویسنده می‌تواند از وقایع تاریخی دستمایه پیدا کند. ماجرای کلنل محمدتقی خان سرو ته اش صد صفحه است. اما شخصیت این آدم آن قدر پیچیده است که یک کتاب عالی از آن در می‌آید. آیا واقعاً کاری که مارکز درباره‌ی سیمون بولیوار می‌کند، نمی‌شود این جا درباره‌ی چهارتا قهرمان ملی کرد؟ تراژدی مصدق، انسان هفتاد و چند ساله‌ی تنها در شرایطی که می‌دانیم تاریخ برایش پیش آورد، تخیلات او ، زندگی‌اش، آدم‌های اطرافش و … حالا مرتب بگوییم دخترخاله و پسر سرکوچه و مثلث عشقی و واگویه‌های شخصی مونولوگ مانند خب این‌ها به ما چه می‌دهد. حداقل در این صد سال واقعه‌ای نبود که از سرما نگذشته باشد. این دیگر فقر فرهنگی است که این نسل هم با این شرایط درگیرش شده است.

این‌ها مسئله‌ی جهانی شدن را جدی گرفته‌اند. در حالی که جهانی شدن این نیست غیرممکن است من جایی برای جوان‌ها سخنرانی کرده باشم و یکی از سوال‌ها این نباشد که چرا ادبیات ما جهانی نمی‌شود و چه طور می‌شود جهانی شد؟

جهانی شدن این طور نیست که یک جایی فکر کنی و یک پروسه‌ای را طی کنی و جهانی بشوی. تو اول باید در وطنت یک چیزی بشوی و به صورت شانسی یک نفر آن طرف دنیا نوشته‌هایت را ببیند و ترجمه کند. چند نفر را می‌خواهید بگویم که (بیشتر خانم‌ها) زنگ می‌زنند که چه قدر می گیری کتاب مرا به انگلیسی ترجمه کنی. و هر چه توضیح می‌دهم که آخر اگر به فرض من این کار را بکنم (که نمی‌کنم) آیا فکر می‌کنی به محض ترجمه این کار در آن طرف دنیا خواهان پیدا می‌کند. به آن‌ها می‌گویم. اگر عطار و مولوی و حافظ به یک اعتبار جهانی شده‌اند، اول خواندند، بعد نوشتند برای خودشان بی‌‌آن که بدانند قرن‌ها بعد در همه جای دنیا طرفدارانی می‌یابند. تصور غالب این است که درکی از درون مایه‌های یک اثر ندارند. آخر تو مارکزی، تولستویی و … چه هستی؟ سطح فکر را ببینید چه قدر ساده است. این‌ها منابع مطالعه‌شان هم در همین سطح است. آن چه را می‌خواند در نوشته‌هایش منعکس می‌کند. امروز اگر دو خط از شعر این جوان‌ها را یک انگلیسی زبان ترجمه کند ببینید در اینترنت چه بلوایی می‌کنند که فلانی شعرش ترجمه شده و جهانی شده. این‌ها مخاطبشان را جای دیگری جست‌وجو می‌کنند، آن‌وقت شما انتظار داری به فارسی توجه کنند؟

درست‌ترین جمله در این زمینه همین است که در وقت آفرینش ادبی با هدف مخاطبی در جامعه‌ای دیگر می‌نویسند و می‌سرایند در واقع اثر ادبی می‌سازند. این حتی وسوسه‌ی جهانی شدن که مد شده نیست که بر می‌گردد به همان خودباختگی‌مان در برابر فرنگی‌ها که این هم سابقه چند صد ساله دارد، اما این که دنبال مخاطب در جای دیگری از دنیا بگردی قصه‌ی دیگری است مارکز یا فوئتنس ادبیات خودشان را تولید می‌کنند و جذابیت کار برای جهانیان درست در همان جایی است که او از خودش، تاریخ‌اش و زندگی‌اش می‌گوید.

واقعاً چند تاشان زبان بلدند؟ فراموش نکنیم که ادبیات عرصه‌ی کشف و شناخت است.

وقتی یک اروپایی کار یک نویسنده‌ی آمریکایی لاتین را می‌خواند جهان او را کشف می‌کند و این می‌شود مبنای توجه به کار او و گرنه اگر آن‌ها مثل اروپایی‌ها می‌نوشتند که به خواننده‌ی آمریکایی و اروپایی چیزی بیشتر از زندگی روزمره‌اش نمی‌دادند. خیام دریچه دیگری را روبه‌روی انسان اروپایی گشود که برای آن‌ها شد خیام. تنها بوف کور بوده که در این چند ده سال با تکیه بر تکنیک درست که هدایت از اروپا گرفت و درونمایه‌ی ایرانی توانست تا حدی آن طرف مرزها صدایی بر پا کند این همان کاری است که آمریکای لاتینی‌ها کردند و خودشان هم معترفند. و می‌گویند ما از دهه‌ی چهل و پنجاه شروع کردیم به یاد گرفتن تکنیک از اروپا و بعد قصه‌ی داشته‌های خودمان را در آن ریختیم. اصلاً کارپانتیه که آغازگر مکتب رئالیسم جادویی است حرفش به اروپایی‌ها این است که شما واقعیت خودتان را گفتید و ما دریافتیم واقعیت ما نیست، واقعیت ما آمیخته به جادو و جنون است. او در اولین کتابش به جای این که دوربین را در چشم یک اروپایی یا یک سفید پوست آمریکای لاتین بگذارد می‌گذارد در چشم یک برده‌ی سیاه و وقایع را از چشم او می‌بیند. در دید این برده تفنگ تبدیل به اژدها می‌شود. چون او تفنگ ندیده و می‌گوید یک چیزی بود که از دهانش آتش می‌آمد و زد رفیق مرا تکه تکه کرد. این وارونه دیدن‌ها و جادویی دیدن‌ها می‌شود بنای رئالیسم جادویی که اول هم به آن می‌گفتند. Real Marvel یعنی واقعیت شگفت‌انگیز بعد یک منتقدی اسم رئالیسم جادویی را بر آن می‌گذاشت.

یعنی این‌ها به مهارت تکنیکی در ادبیات می‌رسند بعد محتوا متعلق به خودشان است و آن وقت آن خواننده‌ی غربی یک دفعه با دنیای شگفتی روبه‌رو می‌شود که وادارش می‌کند به خواندن و کشف. خب حالا یک نفر بیاید کودتای ۱۲۹۹ یا زندگی کنلل محمدتقی خان را کشف کند و بنویسد. پس چرا کسی کاری نمی‌کند؟ تنها کسی که کمی وارد این ماجرا شد رضا جولایی بود.

و احمد پوری در رمان این طرف خط

بله و پوری هم خوب کار کرده. در رمان «دو قدم این ور خط »جولایی در” جامه به خوناب ” آن چه که درباره‌ی جنگ ایران و روس نوشته عالی است یا در” سوء قصد به ذات همایونی” که خیلی خوب نوشته ابوتراب خسروی هم به نوعی در حجابی ادبی دارد همین کار را می‌کند دستمایه‌هایش را از تاریخ می‌گیرد. خب این‌ها هستند که به ما سوژه می‌دهند ولی این‌ها سواد می‌خواهد. باید وقت گذاشت و خواند. من یک نفر فقط دو تا قفسه تاریخ مشروطه دارم. خب این‌ها را باید خواند. یوسا می‌گوید برای کتاب جنگ آخر زمان دو سال کار کردم. اولاً پایه‌ی این کتاب، کتابی است که یک مهندس پل سازی نوشته در زمانی که ماجرا اتفاق می‌افتاد، این آدم آن‌جا پل می‌ساخته و یک کتاب نوشته که ترجمه‌ی اسمش می‌شود «شورش در صحرا» شانسی که آقای یوسا می‌اورد این است که این نویسنده ادبیات می‌داند، جغرافی بلد است و دویست صفحه فقط درباره‌ی اقلیم آن منطقه نوشته این که چه گیاهی به وجود می‌آید، خارهای آن منطقه چه جور خارهایی است که وصف بیشه‌هایی که در کتاب می‌بینیم هم از این نوشته‌ها گرفته شده بعد شروع می‌کند به شرح واقعه. باور کنید گاهی خواندن این کتاب اول (من کتاب را دارم) از خود جنگ آخر زمان شیرین‌تر است و این می‌شود مبنای کار یوسا، بعد آقای یوسا تمام مطبوعات آن دوران را می‌خواند، بعد یک بار رمان را می‌نویسد و می‌رود به منطقه(می‌گوید آن زمان فقط برج کلیسا مانده بود و بقیه‌ی جاها رفته بود زیر آب). در این سفر با مردم محلی نشست و برخاست می‌کند. از ترانه‌های محلی نسخه‌برداری می‌کند و از آن چه در بین مردم درباره‌ی این دو قصه گفته می‌شده می‌گردد و دو سال وقت می‌گذارد. این کتاب را بنویسد. این می‌شود جنگ آخر الزمان.

رمان یک چیز مدرن است و کار انسان مدرن است. فهم این قضیه خیلی مهم است.

بر این اساس کامپیوتر و مدرنیسم همراه آن قبل از ایران در کشورهای اروپایی و آمریکا بود اما آن‌ها این قدر عقب‌نشینی در ادبیات نداشتند پس درد در جای دیگر است.

تنبلی، بی‌سوادی، فقر فرهنگی. بعد یک نکته دیگر هم هست، چه قدر می‌شود انتظار داشت. شما وضع دانشگاه ما را ببینید چه قدر علاقه به آموختن در جوانان هست؟

همه‌ی این‌ها درست ولی در طول تاریخ آیا همه‌ی آدم‌های شاخص به خصوص در عرصه‌ی علوم انسانی از شرایط اجتماعی صد در صد عالی برخاسته‌اند؟ همین آمریکای لاتین که دایم دستخشو انقلاب‌های متعدد و …. بود چرا آدم‌هایی مثل مارکز و یوسا دارد.

اشتباه نکنید یکی از صحبت‌هایی که همیشه در این مورد می‌شود همین است. اما دقت کنید که از قرن شانزدهم بندناف آمریکای لاتین از طریق زبان اسپانیایی به اروپا وصل می‌شود و در قرن هجدهم از طریق زبان فرانسه به فرانسه متصل می‌شوند، انقلاب استقلال آمریکای جنوبی به دنبال انقلاب کبیر فرانسه است. اتفاقاً آخرین کتابی که ترجمه کرده‌ام از فوئنتس ماجرای انقلاب ۱۸۱۰ تا ۱۸۲۲ است و خیلی جالب است که ماجرای یک روشنفکر آرژانتینی است که مفتون روسو است. یک رفیقی هم دارد که مفتون دیدرو است که اعیان زاده است. این آدم وارد انقلاب می‌شود. انگیزه‌ی او هم کتاب است و هم در پی عشق زنی راه می‌افتد این هم یک سلوک است و هم سیر انقلاب را نشان می‌دهد. او با اندیشه‌های روسو وارد انقلاب می‌شود و چیز دیگری خارج می‌شود نوشتن چنین چیزی کار می‌خواهد. باید روسو را خوانده باشی و مو به مو تاریخ انقلاب آزادی بخش را خوانده باشی.

این روشنفکر قرن ۱۹ آمریکای لاتین خدای روسو است یعنی روسو را از یک فرانسوی عادی بهتر می‌شناسد. از قرن هجده این‌ها به جای رفتن به مادرید رفتند فرانسه کتاب‌های این‌ها را آوردند و در چاپخانه‌های بوئینس آیرس چاپ کردند. پس ما با این ها فرق داریم. این‌ها با دو زبان از قرن هیجده به اروپا وصل شدند در ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ یعنی اوج جنبش سورئالیسم کار پانتیه و آستوریاس در پاریس هستند با این‌ها رفیق می‌شوند، آستوریاس افسانه‌های مایا را ترجمه می‌کند که آندره برتون می‌گوید این روی ما تأثیر گذاشته. پس تأثیر آن‌ها از غرب و آمیختنشان با غربی‌ها هیچ ربطی به ما ندارد. این‌ها دویست سال سنت نگاه غربی دارند یعنی این آمیختگی یادشان می‌دهد که چه طور تکنیک را با داشته‌های خودشان تلفیق کنند و همین است که مارکز و یوسا به را وجود می‌آورد. مسئله‌ی ما این است که طی صد سال اخیر زمانی وارد این حرکت شده‌ایم که این آب شتاب گرفته و از زمانی که ما با اندیشه‌ی لیبرالیسم از یک جهت و سوسیال دموکراسی از سوی دیگر آشنا شده‌ایم از نیمه‌ی عصر ناصری است و شتاب غرب آن چنان است که هر بیست سال یک اندیشه و مکتب جدید می‌آید مارکسیسم می‌آید بلافاصله شاخه شاخه می‌شود، انقلابات ۱۸۴۸ زیر همه چیز می‌زند بعد می‌رسد به ۱۹۱۷ و آن شیوه‌ی نگاه بلشویسم به وجود می‌آید. و …و ما مرتب می‌خواهیم از این رودخانه‌ی شتابان آب برداریم ولی تا می‌خواهیم آب برداریم یک موج آن آب را برده ما دستخوش حوادث بودیم و تأمل نکردیم. عیب فردی هم نیست. این که یک مارکسیست ایرانی مارکس را نخوانده بود عیبش نبود چون نرسیده بود. چون اگر بخواهی «کاپیتال» را بخوانی چهارسال وقت می‌خواهد. او می‌خواست عمل کند. و یک باره شریعتی معروف می‌شود چون به عمق هزار سال پیش ما بر می‌گردد حرف تازه‌ای نیست اما او فقط این داشته های هزا رساله ما را در قالب حرف‌های نوارائه می کند. وقتی روشنفکر ما این طور بر سطح می‌لغزد یکباره او به سراغ مباحث هزار سال پیش می‌رود و آن را با مباحث جدید مخلوط می‌کند، می‌شود متفکر. چون ما وقت نکرده‌ایم حرف‌های هزار سال پیش را بخوانیم و همیشه و سط حوادث مختلف بودیم. ما در این کوران فقط دویده‌ایم مثل راننده‌ای که با سرعت ۱۵۰ کیلومتر به شمال برود بدون این که مسیر را درست ببیند و از زیبایی‌های بین راه لذت ببرد.

واقعاً کی زمان این تأمل فرا می‌رسد؟

می‌دانید آرزوی من برای ادبیات ایران چیست؟ دلم می‌خواست وقتی این موج سیاسی بازی فروکش کرد، که کرد آن چیزی که انتظار داشتیم یعنی فرصت تأمل انسان در خود فراهم می آمد. همان چیزی که در ادبیات غرب وجود دارد. یعنی اهمیت یافتن انسان به خاطر اندیشه‌اش. دلم می‌خواست انسان ایرانی بنشیند و در خودش تأمل کند. تفکر قرن ۱۷ و ۱۸ اروپایی که آن ادبیات درخشان از بسترش در می‌آید. بحث فرد است یک پایه‌ی بزرگ شعر ما، شعر اجتماعی و سیاسی بود این بخش با آرام شدن شرایط سیاسی کم رنگ شد و از شعر گرفته شد، باقی مانده‌ی شعر ما کمی عاطفه است. ما تفکر اوکتاویوپاز یا الیوت را که نداریم این‌ها حساسیت‌های زیادی نشان دادند که بخش عمده‌اش هم اجتماعیات است.

اما در مورد ما همیشه کسی نبود که بار سیاست را در جامعه‌ی ما بکشد و شاعر و نویسنده این کار را کردند. وقتی این شاخه شکست – که بد هم نبود – بعد دیدیم آن چه باید از درون در بیاید مثل مولوی – سعدی یا حافظ نیست ما حتی آمریکای لاتین هم نشدیم اروپایی هم نشدیم. ما در گذرگاهی قرار گرفته‌ایم که هر لحظه یک سیلی خورده‌ایم. در این رمان‌های امروزی اگر نویسنده بتواند دخترخاله‌اش را درست هم تصویر کند نه در حد پیتزا خوردن و لباسش، خوب است. اتفاقاً این توجه به خود در طول تاریخ مغفول ماند. یعنی ما هر وقت قرار شده به خودمان فکر کنیم رفته‌ایم به طرف عرفان و تصوف و من تازه می‌گویم در اوج عرفان ما حافظ و مولوی را داریم.

به هر حال مولوی از همه‌ی این‌ها بهتر است. در دوره‌ی جدید جز هدایت که می‌فهمید انسان یعنی چه و جهان درون خودش را تصویر کرد و چند کار تک تک هم شد ولی تبدیل به یک جریان نشد.

من فکر کنم راهی برای این که هم زبانمان جان بگیرد و هم رمان‌مان رجوع به تاریخمان است. ولی این مرد می‌خواهد.

شما به تیمورتاش توجه کنید، یا به داور. عاملی که داور را وادار به آن خودکشی می‌کند چیست؟ این‌ها آدم‌های کوچکی نبوده‌اند داور خیلی عظیم‌تر از آن بود که به دستور رضاشاه خودش را بکشد کسی که یک تنه دادگستری را می‌سازد این آدم چه فکر می‌کند. که خودش را می‌کشد به چه بن بستی می‌رسد و این خودش یک داستان عالی است.

فوئتنس می‌گوید ادبیات آن چیزی را می‌گوید که تاریخ نگفته!…

این گفتگو در چارچوب همکاری مشترک و رسمی میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما بازنشر می شود.