چند سالی است افتخار آشنایی با استاد را دارم و هرگاه سعادت دیداری حاصل می گردد یا مشتاقانه شنونده صحبت هایشان می شوم، به حق، نیرویی دوباره می گیرم. خونگرم، مهربان، پر از صداقت و سرشار از ذوق کار و البته … نگران جوانانی که به تعبیر جناب ابوالحسن نجفی، گویی “جوانی نمی کنند”. با خود فکر می کنم ای کاش گنج های روان مان را قدر بدانیم پیش از آنکه …
با نگاهی به آمار پذیرش دانشگاهی در گرایشات و سطوح مختلف زبان فرانسه در این چند سال اخیر می بینیم، بر تعداد زبان آموزان افزوده می شود. آیا برونده کیفی برای این افزایش وجود دارد؟
نوشته‌های مرتبط
دو مساله را نباید فراموش کرد که یکی از آنها به دوره لیسانس مربوط است. در ایران، شروع یادگیری زبان فرانسه به دوره دانشگاه و لیسانس برمی گردد. البته اندک کسانی هم هستند که از قبل با این زبان و فرهنگ آشنایی دارند، اما برای اغلب افراد، استارت این زبان در دانشگاه زده می شود. بااینهمه در دانشگاه هم نباید واقعیت ها را نادیده گرفت: عده ای به این زبان علاقمندند. عده ای هم چون زبان دیگری بلد هستند، ترجیح می دهند زبان جدیدی یاد بگیرند. بنابراین به دلیل عقبه فرهنگی بین ایران و فرانسه، پس از انگلیسی، این زبان را انتخاب می کنند، اما تعداد آنها کم است. دسته دیگری هم هستند که به خصوص در دانشگاه های دولتی، شاید چون برای پذیرش در رشته های دیگر، نمره لازم را نیاورده اند، در نهایت زبان را انتخاب می کنند، آن هم در آخرین انتخاب های خود، که تعداد این افراد کم هم نیست. دسته دیگر که بسیار معدودند، از قبل با زبان و فرهنگ فرانسه آشنایی دارند، شیفته آن هستند و با آگاهی و علاقه انتخاب می کنند. یک دسته دیگر هم هستند که هیچ شناختی از زبان ندارند، حتی زبان انگلیسی را هم خوب نمی شناسند، اما اطلاعات خوبی درباره فرهنگ، هنر، ادبیات دارند، به فرانسه و زبان آن هم علاقمندند و آگاهانه زبان فرانسه را انتخاب می کنند. آمار ما به طور کلی بیشتر به همان دسته دوم برمی گردد که به خاطر پذیرش نشدن در رشته های دیگر، به انتخاب های آخر خود از جمله زبان بسنده می کنند.
حال باید دید چه اتفاقی می افتد: امروز در جامعه، نیاز را به عنوان توانایی تعریف می کنیم، یعنی نیاز به دنبال توانایی ایجاد می شود. من چون توانا هستم به وجود من نیاز ایجاد می شود، نه اینکه از قبل نیاز وجود داشته باشد. اکنون اوضاع تغییر کرده. در واقع در میدان رقابت که همان جامعه است، ممکن است صدها دیپلمه در یک رشته وجود داشته باشند که چون توانایی خاصی از خود نشان نداده اند، نیازی به آنان حس نشده است. پس توانایی، نیاز را تعریف می کند. اگر فرد توان خوبی در ترجمه یا تدریس داشته باشد، بیکار نمی ماند، چون همیشه پتانسیل ایجاد کار از طرق مختلف را دارد، به شرط آنکه بتواند توان خود را بروز بدهد. در مورد پذیرش، ما در یک چرخه قرار داریم. به آن معنا که نمی توانیم افراد را در دوره لیسانس متوقف کنیم. ما در حال پیشرفت در ایجاد سطوح عالیه در دانشگاه هستیم، نه تنها کارشناسی ارشد، که حالا به سمت ایجاد دوره های دکترا در حرکت هستیم. البته آنچه مهم است اینست که گاهی تعداد پذیرش را کاهش می دهیم، مثلا ۱۵ نفر را به ۸ نفر رسانده ایم. این کاهش در برخی مقاطع خوب است. اما توقف آن مشکلی را حل نمی کند. مشکل اینست که در سطح لیسانس، بچه ها به کارشناس ماهر تبدیل نمی شوند.
چرا با وجود تنوع- اگرچه محدود- در این رشته، ظاهرا احساس می شود بچه ها اغلب پس از پایان تحصیل به سمت آموزش سوق پیدا می کنند؟ انگار انگیزه ای برای تحقیق ندارند یا راهش را نمی دانند.
ساده ترین راه دسترسی به بازار زبان، تدریس است، چون به تازگی از دانشگاه بیرون آمده اند و آموخته اندوخته دارند، می خواهند آن را به کار بگیرند. برای کارهای دیگر مثل ترجمه، تجربه ای لازم است که فرد با دو سال تحصیل زبان، به آن نمی رسد. این تجربه برای کار در صدا و سیما، مجریگری، گزارشگری و این دست مشاغل هم کفایت نمی کند. بنابراین تدریس، ساده ترین و بازترین راه موجود برای شروع است، اما در آنجا متوقف نمی شوند. مثلا اکثر دانشجویان من که با تدریس شروع کردند، در این شاخه نمانده اند. چون رفته رفته تجربیاتی به دست می آورند، دوره های بالاتر تحصیلی را می گذرانند، بعد اوج می گیرند و به سمت فعالیت های جدیدتر می روند. بعضی موسسه زبان می زنند، بعضی دارالترجمه، بعضی هم در داخل یا خارج از کشور ادامه تحصیل می دهند. یعنی آموزش برایشان حکم یک ورودی، یک تخته پرش را دارد که از آن به حیطه های جدیدتر و پیچیده تر مرتبط با زبان سوق پیدا می کنند. از طرف دیگر، وضعیت زبان فرانسه هم مثل زبان های دیگر با تجارت ارتباط مستقیم دارد. هرگاه اوضاع تجاری و سیاسی و فرهنگی بین المللی خوب بوده، کار برای زبان فرانسه مثل دیگر زبان ها خیلی بهتر بوده. حالا هم بازار زبان فرانسه به سمت تجارت و رونق اقتصادی رفته، شرکت های داخلی یا خارجی برای تعامل با تعداد بیشتری از کشورها، به سمت استفاده از زبان انگلیسی می روند، حتی اگر فرانسوی باشند. از طرف دیگر، تحریم ها فعالیت اقتصادی ما را محدودتر کرده و این بر کاهش استفاده از زبان فرانسه بی تاثیر نبوده است. همین طور فکر می کنم پذیرش زبان واحد برای کشورهای اتحادیه اروپا باعث شده نقش همه زبان ها در دنیای اقتصاد کمرنگ تر شود. حتی شرکت های فرانسوی هم کارمند آشنا به زبان انگلیسی می گیرند.
من فکر می کردم این سوق پیداکردن به سمت آموزش را باید به کم بودن روحیه پژوهش در دانشجویان نسبت داد…
بله. این هم هست. در این شرایط، بچه ها با دو سال تحصیل در دانشگاه نمی توانند محقق شوند یا به تولید خاصی برسند. در حالیکه تدریس سابقه زیادی نمی خواهد و اکثرا با سنجشی از نوع سطح زبانی و مهارت ارتباطی، با کسب میزانی از موفقیت وارد کار شده و بعدها تجربه کسب می کنند. اما دنیای ترجمه خیلی مشکل تر است. یکی از مشکلات ما اینست که سال های سال است کارشناس ارشد در حوزه ترجمه تربیت می کنیم، حال زبان و ادبیات بماند، بعضی دانشکده ها زودتر و بعضی دیرتر شروع کردند. شاید در آینده نزدیک دکترا هم تربیت شود. اما آخر نتیجه اش کجاست؟ من شدیدا بر این باورم و زمان هم آن را ثابت کرده که مدرک داده می شود بدون کارایی. این معضل ماست که در کارشناسی ارشد مترجمی، مدارک بیشتر کمّی است. وقتی کتابی برای ترجمه پیشنهاد می شود، بچه ها قبول نمی کنند. چون قادر به این کار نیستند. من این تجربه را در حوزه معنا، نشانه، نقد و زبان شناسی داشته ام. البته جنبه اقتصادی مساله را هم نباید نادیده گرفت، آن هم در صورتی که اصلا ناشری پیدا بشود. چون معمولا ناشران به افراد بی اسم و رسم توجه کمتری دارند. بنابراین زمان درازتری لازم است تا فرد به مترجم تبدیل شود، از این رو در این میان یا فرد به سراغ کار دیگری می رود یا اغلب مترجمان به سمت رمان و داستان که خواست ناشرست و بازار بهتری دارد، کشیده می شوند. البته ناگفته نماند حوزه کتاب های علمی و خاص هم طرفداران خود را دارند، زبان، نقد، معنا، نشانه شناسی و فلسفه علم خواهان زیادی دارند. ترجمه آنها هم بسیار سخت تر از ادبیات است. چون در این شاخه ها مترجم باید علاوه بر زبان، به یک حوزه خاص علمی هم مسلط باشد.
دقیقا درباره همین اشراف مترجم بر شاخه ای دیگر، برای نمونه، در مصاحبه با برخی فرانکوفونهای تئاتر به شکاف بین دانشکده های زبان و هنرهای نمایشی اشاره شد که در نتیجه، تقریبا تعاملی بین آنها وجود ندارد. این عدم تعامل سبب می شود ما دروس مربوط به تئاتر و نمایشنامه را تقریبا شبیه ادبیات بگذرانیم و در زمینه ترجمه ادبیات نمایشی هم ماحصل مطلوبی نداشته باشیم. به طوریکه وقتی قرارست نمایشی روی صحنه برود، با وجود ترجمه های موجود، خود بچه های تئاتر آنرا ترجمه می کنند و می گویند ترجمه های موجود، نمایشی نیست، ادبی است. بچه های زبان هم آشنایی خاصی با دنیای هنرهای نمایشی و سینمای فرانسه پیدا نمی کنند و بنابراین به ندرت بسیار، کسی برای معرفی آنها به جامعه ایران پیدا می شود. اگر هم بخواهند ترجمه ای انجام بدهند، خودبخود وارد مجرای ترجمه ادبی می شود. چون استانداردهای این دو نوع ترجمه در دو دانشکده، متفاوت است. در مورد علوم اجتماعی هم همین طورست. یعنی تقریبا اصلا تعاملی بین دانشکده زبان و دانشکده های دیگر نیست. از طرف دیگر، برخی ناشران از نبود مترجم خوب در شاخه های تخصصی زبان فرانسه شکایت دارند. بنابراین گاه مجبور می شوند اثر فرانسوی را از زبان واسط انگلیسی کار کنند یا از صرافت کار به درایند. نظر شما درباره این پدیده »شکاف بین دانشکده« ای چیست؟ دلایل آن چیست؟
معضل آموزش ترجمه، اینست که این آموزش کاربردی نیست. با انجام چند متن ادبی، فنی، علمی و بعد، امتحان گرفتن از بچه ها، مترجم تربیت نمی شود. به این منظور، کار عملی لازم است. گاه اصلا بچه ها هنوز با ساختار زبان این متن ها مشکل دارند. اگر بخواهیم این مساله را ریشه شناسی کنیم، به دو سه ریشه اصلی می رسیم: ریشه اول به بنیان های زبانی بچه ها- بیس- برمی گردد، آنها روی ساختارها تسلط کافی ندارند. این یک نقطه ضعف است، آموزش فرانسه در واحدهای پیش دانشگاهی، با سرعت و آهنگ بالا انجام می شود، تکرار روی ساختارها، تمرین، کاربرد، همه و همه کم است. کافیست نمره کافی برای پاس کردن درس گرفته شود تا دانشجو به کلاس بالاتر برود، درحالیکه هنوز ساختار پایه شکل نگرفته. این ضعف بعدها در ترجمه و تدریس خود را نشان می دهد. ما به کار اصولی و تقویت ساختار اولیه نیاز داریم تا این مشکلات کمتر شود.
مشکل بعدی اینست که کلا بچه های امروز کم مطالعه اند. این نقص هم به ساختار آموزش و پرورش ما برمی گردد که در دبیرستان، رویکرد کنکوری دارد. بچه ها در یک چارچوب خاص به منظور شرکت در کنکور، آماده می شوند، این به خودی خود نه مثبت است و نه منفی. اما بچه ها را از خیلی از کارهای دیگر بازمی دارد، مثلا کسب اطلاعات عمومی، دانش ادبی بالا و رغبت به مطالعه آزاد، فعالیت های ادبی، هنری و علمی آزاد- انتخابی- را در آنها کاهش می دهد، سیستم آموزشی طوری آنها را تربیت می کند تا به نقطه ای برسند که در مواردی امتیازی کسب کنند تا وارد موفقیتی بشوند. این باعث شده درحالیکه بچه ها باید از درون تقویت شوند، باید کنجکاویشان تقویت شود و با خودسازی و تدبیر علمی پیش بروند، اما در واقعیت اینطور نشود. ما در حوزه ادبیات فرانسه، نیاز به اندیشه داریم، اما این طیف دانشگاهی، بیشتر منفعل بار آمده اند، مطالعه چندانی ندارند، معمولا توان اندیشیدن ندارند، عقبه پری ندارند، چون عادت ندارند مطالعه کنند. بنابراین به یادگیری زبان بسنده می کنند. فقط درگیر زبان هستند، اما زبان آموز عمیق نیستند. ما باید چه انتظاری از آنها داشته باشیم؟ مگر تا فوق لیسانس چند کتاب را از اول تا آخر می خوانند؟ با چند متن آشنا هستند؟ تنها روی بعضی متون پروازی دارند، عمیق نمی شوند. از همین ها باید متفکر بیرون بیاید و به نیازهای بازار ترجمه در ادبیات و هنر پاسخگو باشد.
برای جبران این نقیصه چه پیشنهادی دارید؟
من نمی دانم آیا چنین امکاناتی هست یا نه. نمی دانم چنین شرایطی فراهم خواهد شد یا نه. اما دپارتمان هایی که با یک موضوع خاص مرتبط هستند، باید وارد تعامل شوند. اما واقعا نمی دانم چطور باید این اتفاق بیفتد. جامعه شناسی، انسان شناسی، روان شناسی، زبان شناسی، فلسفه، زبان و… باید راه های تعاملی با زبان های دیگر ایجاد شود. این رشته ها باید در نظر داشته باشند یک سری از نیازها جای دیگریست. کجا؟ جایی که زبان ها هستند. باید در این فکر باشند که چطور از دپارتمان های زبان استفاده کنند، مثلا سفارش تربیت مترجم تخصصی یا تدارک تولیدات علمی به آنها بدهند. این کار دو هدف دارد، یکی تدارک مواد علمی لازم و به روز برای این رشته ها، و دوم، تربیت بچه های زبان برای ورود به بازار کار. به این منظور دپارتمان های زبان می توانند ۳-۴ دانشجو برای کاراموزی معرفی کنند. به این ترتیب که دانشجویان زبده زبان درمورد منابع جدید فرانسه در حوزه مورد نظر، مثلا جامعه شناسی و… به تحقیق و بررسی و معرفی و ترجمه و خلاصه نویسی بپردازند. بعد ما از این مطالب/بچه ها در آتلیه استفاده کنیم یا آنها به عنوان کمک استاد و قطعا با هماهنگی او، در کلاس های درس، ماحصل کارشان را به بقیه ارائه بدهند. این طوری هم ما استفاده برده ایم، یعنی دانشجویانمان می توانند به منابعی دسترسی پیدا کنند که در شرایط عادی به آن دسترسی ندارند. هم از طرف دیگر، بچه های زبان برای ورود آتی به بازار کار آماده می شوند. اصلا خود ما اساتید هم نسبت به هم غریب هستیم. با وجود چند دپارتمان در یک دانشکده، ما اصلا کاری با هم نداریم، حال آنکه تعاملات بین رشته ای، امروز یک ضرورت است. هریک از ما سر در گریبان خود داریم، از هم دور هستیم. به این ترتیب بچه ها به طور عملی آماده نمی شوند. در حوزه خود ما، نشانه شناسی و معناشناسی، دانشجویان از منابع فرانسوی استفاده می کنند، اما من از آنها می خواهم دوزبانه کار کنند و آموخته های خود را به زبان مادری هم ارتباط بدهند. این کار جواب می دهد و تا بحال یکی دو کار برای چاپ آماده کرده ایم. مقالاتی کوتاه هرچند با ایراداتی در آنها، که اما به هرحال کاربردی است. با اینهمه، کار سخت و فضا تنگ است، چراکه من به تنهایی پیش می روم و نیز نمی توانم از حیطه اختیارات خود فراتر بروم. از این گذشته، دوره محدودی با دانشجو سروکار دارم، یک یا دو ترم. دانشجویان، خود باید به کار دوجانبه ادامه بدهند. این به نحو بهتری می تواند در شاخه هنر اتفاق بیفتد، چون آنجا فضا بازتر و تنوع بیشتر است. البته به هماهنگی دانشکده ها، تعامل و جوشش هم نیاز است. اما پیش از همه باید فضا را آماده کرد.
مگر این نیاز از سوی دپارتمان های دیگری که رشته آنها به نوعی به زبانی خارجی وابسته است، احساس نمی شود؟
چرا. احساس می شود. اما شاید سختی کار، مانع به دردسرانداختن خود می شود. وانگهی معلوم نیست با پذیرش شرایط سخت، نتیجه چه باشد.
بچه های زبان فرانسه پس از پایان تحصیل پراکنده می شوند. این امر درباره اساتید فارغ التحصیل از فرانسه هم صادق است. این مساله چه ضربه هایی به ما وارد می کند؟
یکی دیگر از مشکلات ما اینست که در ایران، کار گروهی نداریم، به خصوص در حوزه علم که خیلی کم است. افراد به صورت انفرادی پیش می روند، به صورت انفرادی موفق می شوند، به صورت انفرادی مشهور می شوند. به این ترتیب، بازده تا جایی خوب است و از آن پس، افت می کند. مثلا ما در حوزه نشانه و معناشناسی، چندسالی است که یک حلقه نشانه شناسی تشکیل داده ایم و تاکنون هم بازده خوبی داشته ایم. گروه فرانکوفون ها – تحصیلکرده های فرانسه زبان- و انگلوساکسون ها – تحصیلکرده های انگلیسی زبان- وقتی دست به دست هم دادند، هر گروه توانست در حوزه خود تاثیرگذار باشد و تولیدات خوبی داشته باشد.
این کار گروهی از کجا شروع می شود؟ از دانشگاه، اساتید، سفارت، آتلیه یا…؟
از خودمان. بچه ها دیگر بچه های قدیم نیستند، خود ما دایم به دنبال فعالیت بودیم، گروه تشکیل می دادیم، روزنامه دیواری درست می کردیم، کار انجام می دادیم، آن هم کارهایی که هیچ کس از ما نمی خواست! اما بچه های امروز دیگر به دنبال این چیزها نیستند، کافیست مدرکی بگیرند. تازه برای آن هم به اندازه ساعت درسی به دانشگاه می آیند. بچه های ارشد هم بیشتر به دنبال این هستند که در کنار درس، درامد کوچکی هم برای خود دست و پا کنند. اما ما با ذوق و شوق به دنبال فعالیت هایی بودیم که کمترین جنبه مادی نداشت و همان ها برایمان ماندگار شد. نکته اصلی این جاست که باید در بچه ها انگیزه ایجاد کرد، رویکرد مکانیکی به علم و درس را از بین برد، باید به مقاله و کارشناسی ارشد و کنکور و دکترا و دفاع …. زاویه دارِ خشک، روح داد، باید از درون به آنها عمق داد. دانشجویان باید فکر کنند آیندگان چه انتظاری از آنها دارند؟ آیا آنها در ارزیابی، خود را در مقام پاسخگو به انتظار پیرامون و آیندگان می دانند؟
بعضی گاهی تکانی می خورند، حرکتی می کنند. اما از یک نفر کاری ساخته نیست، این نقایص گاه به کل سیستم آموزش هم برمی گردد. سیستم طوری طراحی شده که بچه ها در مسیری حرکت کنند و جواب بگیرند، بگویند من ارشد دارم، دکترا دارم. این نوع آموزش کمّی است، آموزش از لحاظ کیفی هم باید به طور همسان با آن به پیش برود.
رویهمرفته، آموزش زبان هم باید به سمت کاربردی شدن پیش برود. آموزش نباید در چهاردیواری کلاس محبوس بماند، باید با جامعه و فرهنگ درگیر باشد. پراتیک باید وارد آموزش شود، مثلا بچه ها را وادار کنیم به فعالیت هایی بپردازند که از خودِ آموزش ماندگارتر باشد. برای نمونه، نمایش یا شب شعر به زبان اصلی، ترجمه متن و شعر و قراردادن آنها روی یک سایت، حتی به شکل محدود و… اینها کاربردی کردن زبان است. با این دست فعالیت ها ترس بچه ها می ریزد، در آنها انگیزه ایجاد می شود، آن وقت می گویند پس می شود، ما هم می توانیم. این به آن معنا نیست که آموزش کنار گذاشته شود، آموزش در مرکز قرار دارد، اما آموزش انسان محور، جامعه محور، فرهنگ محور همواره تلاش می کند در انسان باور ایجاد کند، توانایی او را افزایش دهد، به او بفهماند که می تواند. وقتی توانستن تحقق پیدا کند، انسان هم باور پیدا می کند. بنابراین، کاربردی کردن زبان، مهم ترین وجه زبان است.
با تشکر فراوان از شما به خاطر فرصتی که به مصاحبه با انسان شناسی و فرهنگ اختصاص دادید.
