گفتگوی ایرناپلاس با ناصر فکوهی
تهران- ایرناپلاس- فکوهی معتقد است: پیش شرط مدیریت مسأله مسکن این است که دستاوردهای دموکراتیک در سبک زندگی و زندگی روزمره و حق تعیین سرنوشت را در جامعه تثبیت کنیم و به حاکمیت قانون و سلامت قوای سه‌گانه برسیم.
نوشته‌های مرتبط
وضعیت مسکن در پایتخت به موقعیتی بحرانی رسیده است، ۴۲ درصد جمعیت تهران اجاره‌نشین هستند این در حالی است که بیش از ۵۰۰ هزار خانه خالی در این شهر وجود دارد و در برخی مناطق شاهد افزایش ۷۰ درصدی اجاره بها بوده‌ایم. برای بررسی این وضعیت گفت‌وگویی با ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران داشتیم.
او می‌گوید: حق مسکن از نیازهای عمومی است که دولت باید برای تأمین آن اقدام کند و این بخش را از حیطه سوداگری و منطق سود بیرون بکشد.
متن گفت‌وگو با دکتر فکوهی را در ادامه می‌خوانید:
ایرناپلاس: شما در حوزه تخصصی خود، انسان‌شناسی شهری بر حق دموکراتیک نسبت به شهر تأکید داشته‌اید. از این منظر تحلیل کلی‌تان از وضعیت اسکان شهری در ایران و بحث مسکن به ویژه در کلان‌شهری چون تهران چیست؟
فکوهی: دو بحث را نباید با یکدیگر درهم آمیخت و البته هر دو اهمیت دارند؛ یکی مفهوم «حق بر شهر» است که این مفهوم عمدتا متعلق به هانری لوفبور فیلسوف و جامعه‌شناس فرانسوی است و در سال‌های اخیر در همه دنیا از جمله در ایران بسیار به کار رفته است و دیگری مفهوم «حق مسکن» که مفهومی است که حداقل از قرن نوزدهم مطرح بوده و شاید یکی از مهمترین استنادهایی که می‌توان برای آن ارائه کرد، کتاب انگلس با عنوان «وضعیت طبقه کارگر در انگلستان» (۱۸۴۵) است که در همان زمان یکی از بدترین بحران‌های مسکن را به دنبال صنعتی شدن تجربه می‌کرد.
من در اینجا به موضوع اول نمی‌پردازم و فقط این را می‌گویم که حق بر شهر و حق بر فضای شهری به گونه‌ای که لوفبور بیان می‌کند یک حق دموکراتیک برای استفاده از فضای عمومی و آزادی‌های مدرن در چارچوب دولت‌های مدرن است که تمایل به محدود کردن این آزادی‌ها دارند. در این باره تاکنون بارها سخن گفته‌ام و در اینجا بحث خود را به موضوع مسکن محدود می‌کنم.
وضعیت مسکن در کلانشهرهای ایران و حتی شهرهای بزرگ، کاملا در منطقی قرار دارد که در سراسر جهان مدرن سرمایه‌داری شاهدش هستیم؛ بحران مسکن در دو شکل عمده کمبود و کیفیت پایین مسکن‌های در دسترس، امروز تقریبا در سراسر جهان به جز کشورهای توسعه‌یافته دارای نظام سوسیال دموکراسی به شکل حادی وجود دارند. در کشورهای توسعه‌یافته بدترین وضعیت در کشورهایی وجود دارد که فاقد نظام‌های حمایت از فرودستان هستند، نظیر ایالات متحده که ده‌ها میلیون نفر از مردم آن در بدترین شرایط قابل تصور در خیابان یا در چادر و کانکس و غیره زندگی می‌کنند. در کشورهای پیشرفته سوسیال دموکرات نظیر کشورهای اسکاندیناوی و شمال اروپا بحران مسکن تقریبا وجود ندارد و به بهترین وجه مدیریت می‌شود. این در حالی است که برخی دیگر از کشورهای اروپای غربی کمابیش این بحران را تجربه می‌کنند که البته بیشتر از آنکه شکل نوعی نداشتن مطلق سرپناه را داشته باشد شکل وضعیت نابسامان مسکن برای فقرا و فرودستان را نشان می‌دهد.
ایرناپلاس: وضعیت جهان سوم در داشتن سرپناه یا مسکن چگونه است؟
فکوهی: بدترین وضعیت بحران‌های مسکن نیز در کشورهای در حال توسعه، فقیر، فاسد، استبدادی و عقب نگه داشته شده جهان سوم دیده می‌شود مثل بخش‌های بزرگی از آمریکای لاتین، آفریقا و آسیای جنوبی و شرقی است این وضعیت وقتی شکل بسیار مصیبت بار به خود می‌گیرد که بحران مسکن یعنی کمبود و نبود کیفیت مسکن برای فرودستان با یک بحران دیگر اجتماعی یا فرهنگی نیز همراه می‌شود، مثل ویرانی‌های ناشی از یک واقعه اقلیمی (سیل و زلزله)، جنگ و تنش‌های قومی و نژادپرستی و غیره.
ایرناپلاس: در ایران چطور؟
فکوهی: در ایران پیشینه بحران مسکن به سال های دهه ۱۳۴۰ می‌رسد یعنی زمانی که رشد شتابزده شهرها آغاز شدند و جمعیت‌های بزرگ روستایی که با فقر بزرگی نیز روبه‌رو شده بودند برای دستیابی به ثروت‌های نفتی جدید روانه شهرهای هرچه بزرگتر و به ویژه تهران شدند. در این حالت، ما تقریبا همان وضعیتی را تجربه کردیم که اروپا در اواخر قرن نوزدهم یعنی گرانی زمین شهری از یکسو و نیاز به لشکر روستاییان فقیر برای پرکردن کارخانه‌های تازه تأسیس صنعتی از سوی دیگر که منجر به شکل گرفتن حومه‌ها و حاشیه‌نشینی‌های شهری بود که در تهران تا پیش از انقلاب در قالب گودنشینی و حلبی‌نشینی وضعیت بسیار اسف‌باری را نشان می‌داد. از این رو یکی از مهمترین تقاضاهای مردمی در هنگام انقلاب ۱۳۵۷ یافتن راهی برای حل مشکل مسکن بود. البته سوء مدیریت در این زمینه سبب شد که هر چند گودها و حلبی‌نشین‌ها موقتا تخریب شوند اما مشکل مسکن و فقر فرودستان شهری به جزایر درونی شهر منتقل شود. همچنین حاشیه‌نشینی پس از مدتی بار دیگر در قالب ساخت و سازهای شکننده ظاهر شدند و نتیجه تهایی آن شد که امروز ما هم فضاهای درونی شهری شکننده را داریم و هم فضاهای حاشیه‌ای کناره‌های شهر را. مشکل و دلیل اصلی در همه این موارد رشد یک نظام سرمایه‌داری مهارگسیخته و ضداجتماعی و پول‌محور بود و هست که تنها هدف را برای خود افزایش سود بلافصل و کوتاه‌مدت می‌بیند و هیچ درکی از پیامدهای سوء مدیریت شهری و بی‌توجهی به نیاز مردم به این امر ندارد.
ایرناپلاس: و نتیجه این عملکرد به کجا رسید؟
فکوهی: در حال حاضر این سیاست نولیبرالی سبب شده که زمین و مسکن تبدیل به کالاهایی شوند که به شدت در آنها سوداگری انجام شده و بحران مسکن هر روز شدت بیشتری به خود می‌گیرد. البته ما در وضعیت‌های وحشتناکی همچون هند و پاکستان و بنگلادش نیستیم که کارتون‌خوابی و نبود مطلق سرپناه به صورت وسیع در جامعه به چشم بخورد، اما این وضعیت رو به گسترش است. ثروت ایران با آن کشورها قابل مقایسه نیست، بنابراین ظرفیت تحمل فقر بسیار پایین‌تر و از این لحاظ پتانسیل‌های شورش شهری به همان میزان بالاتر است. دولت و مسئولان باید توجه داشته باشند که در یک کشور ثروتمند با شهرهای چندمیلیونی سوء‌مدیریت در تأمین نیازهای اولیه نظیر آب، فاضلاب، برق، مسکن و بهداشت، می‌تواند آثار و تبعات کوتاه و میان‌مدت شدیدی داشته باشد؛ از نارضایتی‌های کوچک تا شورش‌های بزرگ و مخرب که صدها و بلکه هزاران بار هزینه بیشتری از سرمایه‌گذاری برای تأمین نیازهای مردم در این زمینه‌ها دارند.
ایرناپلاس: آمارها نشان از آن دارد بیش از ۵۰۰ هزار خانه خالی از سکنه وجود دارد، درحالی که افزایش ۸۳ درصدی اجاره نشینی طی یک دهه گذشته را شاهد بوده‌ایم. در این شرایط آیا می‌توان گفت با پدیده «بحران مسکن» مواجهیم؟ علل و پیامدهای این وضعیت به لحاظ اجتماعی چیست؟
فکوهی: همان گونه که گفتم وضعیت مسکن در ایران هرچند در سطح بدترین کشورهای در حال توسعه نیست، اما به نسبت ثروت و جوانی جمعیت کشور و ظرفیت قابل تحمل فقر در جامعه می‌توان از یک بحران در زمینه مسکن صحبت کرد. این امر لزوما به میزان اشتغال یا خالی بودن مسکن‌ها در سطح شهر مربوط نمی‌شود. آن موضوع بیشتر حاکی از یک سوء مدیریت در زمینه اداره فضا در شهرهای مدرن است. اینکه می‌بینیم خانه‌های خالی زیاد هستند نشان می‌دهد که نظام مالیاتی مشکل دارد و همچنین کالایی شدن زمین و مسکن سبب ایجاد سود و ارزش افزود زیادی در این زمینه می‌کنند که محاسبه نشده و بنابراین مسکن را به یک کالای قابل سرمایه‌گذاری منفعل تبدیل می‌کند. افزون بر این، در اینجا ما شاهد نبود سیاستگذاری‌های درست تولید و توزیع ثروت در جامعه هستیم که سرمایه‌ها را به سمت کالاهای پایدار در دراز مدت می برند. این ها بیشتر از آنکه دلیل بحران مسکن باشند معلول آن هستند. حوزه سیاسی همان طور که در بسیاری دیگر از زمینه های اجتماعی بحران ایجاد کرده در اینجا نیز بحران‌زایی می‌کند. دلیل اکثر این موارد نیز آن است که این حوزه درک درستی از مدیریت مدرن شهری ندارد و تمایلش آن است که شهرهای توسعه یافته چند میلیون نفری با جمعیت تحصیلکرده و جوان خود را با روش هایی که بیشتر شایسته اداره یک روستای کوچک است مدیریت کند که روشن است چنین کاری شدنی نیست.
پیامدهای این امر نیز در کوتاه و میان مدت، شورش‌های شهری است که در چرخه‌های باطل می توانند شدت هر چه بیشتری بیابند و در درازمدت باعث از میان رفتن امنیت و صلح اجتماعی می شود که خود پی آمدهای بسیار وخیمی دارد از جمله فرار سرمایه‌ها، مهاجرت‌های گسترده، عدم قابلیت مبادله با سایر کشورها و انفراد بین‌المللی و به همان میزان شکننده شدن از لحاظ درونی و برونی.
ایرناپلاس: به نظرتان دولت بعنوان نهاد تأمین‌کننده نیاز عمومی چه نقشی در این موقعیت باید بازی کند؟
فکوهی: ما الگوهای بسیار زیادی برای مدیریت مسأله مسکن داریم که البته پیاده شدن آنها نیاز به شرایط اولیه‌ای دارد که اگر آنها را نداشته باشیم همواره با خطر تخریب این الگوها و یا بازماندن آنها از اجرایی شدن و غیرکارا شدنشان روبه‌رو هستیم. شرایط اولیه آن است که بتوانیم دستاوردهای دموکراتیک در سبک زندگی و زندگی روزمره و رابطه با فضا و زمان و حق تعیین سرنوشت را در جامعه تثبیت کنیم و به حاکمیت قانون و سلامت قوای سه‌گانه برسیم. دوم آنکه بتوانیم شرایط وارسی و نظارت گسترده درون‌دولتی (نظیر سازمان برنامه و بودجه و هیأت‌های نظارت کارا) و برون‌دولتی (مطبوعات و شبکه‌های آزاد رسانه‌ای) داشته باشیم و سوم آنکه باید با تدوین و اجرای مناسب گروهی از قوانین اقتصادی در زمینه مالیات، مبارزه با فساد مالی و فرایندهای پولشویی و رانت‌خواری، به سوی اقتصادی نه کاملا سالم ولی نسبتا سالم‌تر برویم. این شرایط را نباید به صورت مطلق در نظر گرفت به معنای دیگر هر قدمی هرچند کوتاه که به سوی این شرایط برداشته شود می‌تواند وضعیت را کمی بهتر کند. تجربه کشورهای گوناگون دنیا نشان داده است که فساد اداری و سیاسی را نمی‌توان به کلی از میان برد اما می‌توان آن را تا حد زیادی کاهش داد.
اگر این شرایط اولیه فراهم شود راه برای مدیریت مناسب فضا و زمان شهری تا حد زیادی باز خواهد شد. امروز حتی در کشورهای بسیار پیشرفته صنعتی با پیشینه‌های ۲۰۰ ساله دموکراتیک، مشکل مسکن و گاه حتی بحران مسکن دیده می‌شود. اما همه چیز نسبی است و باید دانست که بدون حرکت به طرف بهبود مدیریت سیاسی و اجتماعی نمی‌توان امیدی به موفقیت در زمینه مدیریت تخصصی مسکن و یا از طرق قانونگذاری‌های ویژه در این زمینه داشت.
ایرناپلاس: شما به عنوان متخصص این حوزه چه برنامه اجتماعی را برای بهبود وضعیت اسکان و حق به شهر در عرصه مسکن پیشنهاد می‌دهید؟
فکوهی: اگر اندکی به شرایط تاریخی بیندیشیم، می‌توانیم راه‌های پیشنهادی زیادی بیابیم. وقتی جنگ جهانی دوم پایان یافت، اروپا به پهنه‌ای تخریب شده تبدیل شده بود که در آن نیاز به مسکن به شدت افزایش یافته بود. همین نیاز می‌توانست بسیار خطرناک باشد و به شورش‌های شهری دامن بزند و یک بحران بزرگ سیاسی – اجتماعی ایجاد کند. به همین دلیل به سرعت سیاستگذاران در این زمینه وارد عمل شدند و با وضع قوانینی سخت در حوزه زمین و مسکن از جمله قوانین شدید مالیاتی بر ارزش افزوده از حرکت سرمایه‌های سوداگرانه به طرف این حوزه‌ها جلوگیری کردند. امروز هفتاد سال پس از پایان جنگ، هنوز این قوانین در جای خود هستند و هرچند ساخت و ساز بخشی پردرآمد و پرسود از لحاظ اقتصادی است اما سوداگری و ارزش‌افزایی سرمایه‌ای در اروپا از طریق معامله بر زمین و مسکن امکان‌پذیر نیست. سالم‌سازی گسترده‌ای که در این زمینه انجام شد و اروپا را از خطرات بزرگ سیاسی نجات داد. درست همانگونه که به صورت معکوس، عدم توجه به این امر در آمریکا بحران کنونی را با سیاستمدار پوپولیستی چون ترامپ ایجاد کرده و اساس دموکراسی آمریکایی را به خطر انداخته است. لذا به گمان من، باید در مقام نخست شرایط پیش گفته برای زمینه‌سازی بهبود وضعیت را در این حوزه (که برای حوزه‌های دیگر نیز صادق است) فراهم کرد و در مقام بعدی، به طور خاص دست به تدوین قوانین و ضوابطی زد که هرگونه سوداگری، رانت‌خواری، پولشویی و سایر خلاف‌های مالی را با استفاده از زمین و مسکن و مستغلات متوقف کنند. در غیر این صورت، بحران مسکن صرفا در سطح مسکن باقی نمانده و به حوزه‌های دیگر نیز سرایت خواهد کرد.
ایرناپلاس: بطور ویژه نقش و عملکرد بورژوازی مستغلات را در موقعیت کنونی مسکن چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فکوهی: سخن گفتن از «بورژوازی» مستغلات به نظر من چندان درست نیست. اصولا به نظر من، ما در ایران معاصر از دهه ۱۳۴۰ که نطفه‌هایی برای شکل‌گیری نوعی بورژوازی در معنای متعارف آن ایجاد شد، اما به دلیل دخالت سرمایه‌های دولتی، به نتیجه‌ای نرسید و به همان دلایل بیشتر از آنکه با شکلی از اشکال «بورژوازی» روبرو باشیم با انواع «دزد سالاری» (kleptocracy)، رانت‌خواری و سوداگری‌های گوناگون بر زمین و ساختمان و فرایندهای پولشویی روبه‌رو هستیم. البته برخی این موارد را مصداق‌های سرمایه‌داری متأخر نولیبرالی می‌دانند که به نظر من نیز چندان از حقیقت دور نیستند اما استفاده از واژه «بورژوازی» را در این موارد درست نمی‌دانم زیرا ما را به نوعی استناد تاریخی می‌کشد که کاملا نادرست است.
اما به پرسش شما بدون توجه به آن واژه بازگردیم و به جای بورژوازی بگوییم سوداگران یا دلالان مستغلات و زمین و مسکن. در این صورت می‌توانیم بگوییم که پس از دوره نخست انقلاب یعنی دهه۱۳۶۰ که تا حدی به دلیل جنگ و تازه بودن مطالبات انقلابی، وضعیت مدیریت می‌شد (البته با ضعف‌‌ها و انحراف‌های زیادی که در اینجا نمی‌خواهم واردش شوم چون فرصتش نیست) ما از دهه ۱۳۷۰ یک اقتصاد نولیبرالی کاملا منطبق بر بدترین مدل‌های آمریکایی را دنبال کردیم. با این تفاوت که اگر در آمریکا مستغلات و زمین و مسکن به دلیل نبود قوانین و ضوابط کنترل به بحران مسکن رسیده‌اند و از جمله در طول بیست سال گذشته میلیون‌ها نفر را از خانه‌هایشان بیرون رانده‌اند زیرا قدرت بازپرداخت وام‌های خود را نداشته‌اند، بنابراین در شرایطی که در آمریکا باید بیشتر از نوعی بحران مالی قرض‌سالاری (debtocracy) در ریشه بحران مسکن نام ببریم. در ایران افزون بر آن رویکرد نولیبرالی ما مسأله رانت‌خواری‌ها، اختلاس‌های گسترده و پولشویی‌های وسیع را نیز داشته‌ایم که به دلیل نبود مدیریت و قوانین یا ضعف در اجرای آنها موقعیت را به مراتب حادتر کرده است و گره‌گشایی از آنها را نیز به مراتب سخت‌تر. به گونه‌ای که با تغییر دولت‌ها نیز ما شاهد بهبودی در این زمینه نبوده‌ایم و برنامه‌هایی هم که برای بهبود تعریف شده‌اند، نظیر مسکن مهر، خود بیشتر از آنکه چاره‌ای برای بحران مسکن باشند به باری اضافه و مشکلی جدید تبدیل شده‌اند.
گفت‌وگو از آنا حسینی
مرداد ۱۳۹۷