پرهیز از دو قطبی کر دن جامعه پس از انتخابات؛ گفتگو با ناصر فکوهی

سعید شمس

رویدادهای چهل سال اخیر، نخست نشاندهنده تمایل مردم به برخورداری از استقلال سیاسی به خصوص در این منطقه بود

در طول چهل سال، این انقلاب مانند همه انقلابهای بزرگ تاریخ، فراز و نشیبهای بسیاری داشته است اما اهداف و رویکردها و چارچوبها همانی هستند که بودند

همه میتوانند بر این پایه با هم در صلح اجتماعی زندگی کنند. از اینرو رای مردم، به همه این چارچوبها و اهداف و رویکردها بود و کسی که به نظر مردم، بهتر از رقیبش چنین خواسته هایی را نمایندگی میکرد

من معتقد به «جبهه اصلاحات» نیستم، چون معتقد نیستم در مقابل این جبهه، یک جبهه فرضا ضد اصلاحات وجود داشته باشد

من معتقدم که افراد سالم و عقلانیتگرا، در هر دو جناح یافت میشوند و اصلاحطلبان ، همچون اصول گرایانی هستند که واقعا دغدغه آینده بهتری برای کشور دارند

همان چیزی را که درباره اصلاح طلبان گفتم، دقیقا میتوانم در مورد اصولگرایان تکرارکنم. در میان آنها نیز بسیاری از افراد اندیشمند، سالم و معتقد به اهداف انقلاب وجود دارد

«در حالی که اغلب کشورهای اروپایی دچار نوعی ناامیدی نسبت به آینده خود شده اند، انتخابات ایران، اراده مردمی را نشان داد که توانستند برخلاف تمام فشارها، دستکاریهای سیاسی و گفتمانهای ساختگی از این یا آن منبع، فرآیند انتخابات را بهدرستی انجام بدهند و هم از لحاظ مشارکت و هم در گزینش فرد دلخواه خود، عاقلانه رفتار کنند.

به همین دلیل نیز توانستند به کشورهای در حال توسعه برای آینده خودشان، دلگرمی و امید بدهند. تمدن، فرهنگ و پیشینه تاریخی که ما خوشبختانه از آنها برخورداریم، همیشه میتوانند هر اندازه هم که ما مشکل داشته باشیم، بار دیگر به ما امکان بدهند که از جا برخیزیم و به راه خود ادامه بدهیم».

ناصر فکوهی، استاد انسانشناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسانشناسی و فرهنگ در گفتوگویی با قانون، با طرح اظهارات بالا به واکاوی مشارکتِ بالای ۴۰میلیونی و انتخاب روحانی پرداخت. شرح این گفتوگو را در ادامه میخوانیم:

به نظر شما رای مردم در ۲۹ اردیبهشت، حاوی چه پیامی میتواند باشد؟

به باور من این رای، بیش و پیش از هر چیز گویای تایید و تجدید عهد با رویکردها و جریانهای فکری و عملی انقلاب ۱۳۵۷ بود. فراتر از همه جناحها، شخصیتها، کنشها و رویدادهای چهل سال اخیر، نخست نشاندهنده تمایل مردم به برخورداری از استقلال سیاسی به خصوص در این منطقه بود که اصل و اساس در آن، از قرن نوزده تا امروز، به سرسپردگی نظامهای سیاسی دیکتاتوری و قبیلهای محلی بازمانده از امپراتوری عثمانی و حتی ساختگی بودن آنها به دست قدرتهای خارجی بوده است. ضعف بزرگ رژیم پهلوی چه در دوره نخست و چه در دوره دوم آن، نداشتن استقلال سیاسی نسبت به قدرتهای خارجی بود و همین امر، هم پدر و هم پسر را واداشت که به محض از دست دادن پشتیبانی خارجی از کشور بگریزند. آن نیز در شرایطی که هیچ حاکمی دلیلی برای گریز نداشت. امروز ایران با بسیاری از کشورها روابط خوبی دارد و با قدرتهای بزرگ نیز در حال بازسازی روابطش است. چند کشور در جهان هستند که ما هنوز با آنها رابطه دیپلماتیک نداریم. به نظر من دو مورد اساسی وجود دارد: یکی آمریکاست که به نظرم در مورد داشتن رابطه با آن باید بسیار دقت کرد، زیرا این کشور در طول قرن بیستم، بدترین ضربات را به ایران زده است. این را به ویژه در تخریب دموکراسی ایران و کودتا علیه زندهیاد مصدق نشان داد. زمانی که آمریکا حاضر شود استقلال ما را واقعا به رسمیت بپذیرد و خسارات پیشین را جبران کند، میتوان از رابطه با این کشور سخن گفت و البته فکر میکنم برای اینکار باید آماده مذاکره بود. بدون مذاکره هیچ چیز به دست نمی آوریم اما در مورد رابطه دیپلماتیک با این کشور، باید دانست که امروز حتی اروپا در حال بازنگری جدی در این زمینه است. کشور دیگر نیز اسراییل است که به گواه اکثریت مطلق روشنفکران پیشرو ی جهان-از جمله روشنفکران یهودی و آمریکایی- دولتی غیرقانونی و آپارتایدی است مانند دولت آفریقای جنوبی پیشین. به اعتقاد من تا زمان تشکیل دولت فلسطین، رابطه با کشور جدید در این منطقه بی معناست. انقلاب به دنبال این بود و تا اندازه زیادی نیز در این اهداف به پاسخ رسیده ایم و آرای ماخوذه به معنای تایید مجدد این امر بوده است.

دومین رویکرد انقلاب، عدالت اجتماعی بود. رژیم شاه باوجود بالا رفتن شدید درآمدهای کشور، به شدت در مدیریت این درآمدها ناتوان بود و کار را در کشور به تضادهای شدید بین گروههای مردم، فقیر و غنی و نابرابریهای انفجاری رسانده بود. از میان رفتن این امر نیز جزو خواستههای مردم ما در انقلاب بود و امروز نیز هست. در این امر موفقیت ما کمتر بوده و راه زیادی در پیش داریم. سومین رویکرد انقلاب، آزادی، مبارزه با استبداد و فساد اداری، اقتصادی و اجتماعی ناشی از آن بود که پهلوی اول و دوم آن را به صورت گسترده ای در ایران برقرار کرده بودند و مردم از روزهای نخست شورش خود علیه رژیم، به آزادی بیان و عقیده و و رهایی از ستم و سرکوب ناشی از نبود آنها، دلبستگی داشتند و امروز هم دارند. اسلامی بودن انقلاب، اخلاقی بودن انقلاب و همه شعارهای دیگر، چارچوبهای کلانی را تشکیل میدادند که انقلاب درون آنها اتفاق افتاد و روشن است که بدون آنها امکان تداوم ندارد.

در طول چهل سال، این انقلاب مانند همه انقلابهای بزرگ تاریخ، فراز و نشیبهای بسیاری داشته است اما اهداف و رویکردها و چارچوبها همانی هستند که بودند و همه میتوانند بر این پایه با هم در صلح اجتماعی زندگی کنند. از اینرو رای مردم، به همه این چارچوبها و اهداف و رویکردها بود و کسی که به نظر مردم، بهتر از رقیبش چنین خواسته هایی را نمایندگی میکرد.

اینکه حتی رسانه های معتبر دنیا از مردم ایران تمجید کردند را چطور تحلیل میکنید؟

امروز در جهان دموکراسی و نظامهای نمایندگی، دچار بحران هستند. میبینیم که بزرگترین و قدرتمندترین دموکراسی جهان یعنی آمریکا چنان بحرانی را شاهد بوده که یکفرد تقریبا دیوانه (به اذعان روانشناسان آمریکایی)، پارانویایی، خودشیفته، خطرناک و بیسواد را در راس خود قرار داده است. در اروپا وضع کمی (ولی فقط کمی) بهتر است. حال به کشورهای جهان سوم که برسیم با فجایعی باورنکردنی روبهرو میشویم. مساله تنها دیکتاتوری و نبود آزادی و استقلال نیست. مساله، امروز بعد از افشاگریهایی که در بسیاری از کشورهای آفریقایی، آمریکای لاتین و سایر کشورهای جهان سوم انجام شده است، کشتار و شکنجه بیرحمانه و وسیع این مردم، آن هم در طول دهها و دهها سال زیر حمایت مستقیم و سودجویانه کشورهای اروپایی وآمریکا بوده است. از این رو وجدان بیمار جهانی به شدت از خود، از حکومتهایشان، از آنچه امروز به دلیل عملکرد این حکومتها (از جمله حمایت آنها از قدرتهای دیکتاتوری، سازش آنها با قدرتهای مافیایی، فساد آنها، و دخالتهای امپریالیستی آنها) باید تحمل کنند، شرمگین است. دیگر حتی از امنیت روزانه شان نیز خبری نیست و آنچه روزی امنیت و رفاه اجتماعی نامیده میشد، روز به روز در حال تضعیف است. مردم این کشورها نیز خسته ومایوس شده اند. از این رو به نظر من کاملا طبیعی است که خوشحال شوند وقتی میبینند همان کشورهایی که به نظر دولتهایشان، اصلا امیدی به دموکراسی در آنها نبود، امروز شاید بتوانند به مراکزی برای بازسازی وجدان و آسایش و رفاه و عدالت اجتماعی در جهان آینده تبدیل شوند. طبیعی است که راه درازی پیشروی ماست. اما هدف نیز به همان بزرگی است و به هر حال راهی هست. در حالی که کشورهای اروپایی اغلب به نوعی یاس برای آینده خود رسیده اند، انتخابات ایران، اراده مردمی را نشان داد که توانستند برخلاف همه فشارها، دستکاریهای سیاسی و گفتمانهای ساختگی از این یا آن منبع، فرآیند انتخابات را درست انجام دهند و هم از لحاظ مشارکت و هم در گزینش فرد دلخواه خود عاقلانه رفتار کنند. به همین دلیل نیز امید بزرگی به کشورهای در حال توسعه برای آینده خودشان دادند. تمدن، فرهنگ و پیشینه تاریخی که ما خوشبختانه از آنها برخورداریم، همیشه میتوانند هر اندازه هم که ما مشکل داشته باشیم، بار دیگر به ما امکان دهند از جا برخیزیم و به راه خود ادامه دهیم. فکر میکنم مهمترین دلیل شور و شوق کشورهای دیگر، این بوده باشد. اینکه کسانی بحث آن را مطرح میکنند که شوق آنها از آن رو است که مثلا ما به سلاح اتمی دست نیافته ایم، یا خودشان را فریب میدهند، یا مردم را (برای به دستآوردن ثروتهای فاسد و بزرگ ناشی از تحریم) و یا به سادگی از کوچکترین الفبای سیاسی بی بهره اند. اصولا نیازی به پاسخگویی در برابر چنین استدلالهای سخیفی نمیبینم.

میتوان اینگونه گفت که نگاه سیاسی و قدرت تحلیل مردم از شرایط، بالاتر رفته است؟

بدون شک چنین است. چگونه انتظار دارید بالا نرود. ما یکی از جوانترین و تحصیلکرده ترین جمعیتهای جهان را داریم. هر چیزی که به عنوان انتقاد به نظام آموزشی پیش دانشگاهی و دانشگاهی خود میگوییم، به جای خود اما به هرروی یک دانشجو و چارچوبی مثل دانشگاه، شرایطی را ایجاد میکند که سرمایه فرهنگی عمومی افراد بالا برود. وقتی ما بیش از پنج میلیون دانشجوی در حال تحصیل و میلیونها دانشجوی فارغالتحصیل داریم و هر سال بر شمار اینان در میزان رایدهندگان افزوده میشود، آیا میتوان انتظار داشت که عقلانیت کمتر شود. من معتقدم که حتی کسانی از این جوانان که به آقای روحانی رای ندادند، اکثرا نیات پاک و خوبی داشتند. آنها نیز تصورمیکردند و میکنند که به این ترتیب زودتر و بهتر به رویکردهای انقلابی دست مییابند اما بازی دموکراتیک دقیقا همین است که روشهای مختلف آزموده و صداقت در هر حال حفظ شود. با این جمعیت جوان و درس خوانده (ولو آنکه درس خواندنشان کاملا مورد تایید ما نباشد) بدونشک عقلانیت بیشتر میشود. جمعیت مسن و کسانی که با فناوریها و جهان امروز آشنا نیستند، دایم کمتر میشوند و به ناچار جوانانی باقی میمانند که جهان را کموبیش میشناسند. البته ممکن است دو، سه یا چندین و چند راه برای حکومت و مدیریت جامعه، داشته باشند، ولی به گمان من همه آنقدر باهوش هستند که بدانند این کشور را نمیشود جز با دموکراسی و آرامش و تنشزدایی داخلی و خارجی، به شیوهای دیگر اداره کرد. شیوه های مافیایی یا استبدادی و نظامیگری و جنگطلبی و یا برعکس، سازش خواهی و سهم دادن از استقلال کشور، در ایران غیرقابل اجرا و کاملا غیر کارآمد هستند؛ به دلایل بیشماری که اینجا فرصت بازکردنشان نیست. اما به نظرم جوانان، همه جوانان چه آنها که به آقای روحانی رای دادند و چه دیگران، این را میفهمند و این نشان دهنده پختگی بیشتر در جامعه است.

جریان اصلاحات چطور توانست از وضعیت ۸۸ و فشارهای آنروزها به جایی برسد که به طور متوالی انتخابات را به نفع خود تمام کند؟

به نظر من با پذیرش قانون، ولو اینکه این قانون در بسیاری از نکاتش مشکل داشته باشد و مورد موافقت آنها نباشد و از آن بالاتر با پذیرش دیگران، یعنی جناحهایی از اصولگرایان که لزوما به این تقسیم بندی تصنعی اصلاحطلب/ اصولگرا اعتقادی ندارند. کمااینکه من هم اعتقاد ندارم. من معتقدم تقسیم بندی واقعی میان کسانی است که از یک طرف آیندهای بهتر برای کشور میخواهند که در بینشان هم اصلاح طلب هست و هم اصولگرا و هم دیگرانی که به هیچ یک از این دو جناح تعلق ندارند و از طرف دیگر کسانی که تنها در توهم چیزی هستند که به نظرشان آینده بهتر است و آن هم فقط برای خودشان. گروه دوم هم در دو جناح و بیرون از آنها وجود دارند. بنابراین من پیروزی آقای روحانی را پیروزی اصلاح طلبان نمیدانم. بلکه آن را پیروزی عقلانیت و خرد بر تعصب و تندروی و «دستوپاچلفتی» سیاسی میدانم. به نظر من بسیاری از اصولگرایان از جمله شخصیتهای تراز اول آنها، به پیروزی آقای روحانی کمک کردند. بسیج عمومی که برای مشارکت و رای مثبت به ایشان در میان نخبگان، جوانان، روشنفکران، دانشگاهیان و گروههای دیگر مردم به راه افتاد، به نظر من به دلیل اصلاحطلب بودن این گروهها نبوده است. بسیاری از کسانی که به آقای روحانی رای دادند، به نظرم اصلاح طلب در معنای جناحی کلمه نبودند ویا اصولا سیاسی نبودند و نیستند. بلکه افرادی بودند دلسوز برای این سرزمین، آینده آن و آینده فرزندانشان که باید در این پهنه اتفاق بیفتد. روشن است که در اینجا نیز مثل همه جای دنیا، شما اراذل و اوباش و جوانان و افرادی حتی با سن و سال بالاتر دارید که بیشتر در گروه لومپنها و افراد بیمرام و بیریشه و بی عقلانیت قرار میگیرند. اینها به نظرم اصلا مهم نیستند و اصلا اهمیت ندارد به چه کسی رای داده باشند. زیرا عموما براساس اصل سودجویی بلافصل عمل میکنند و بزرگترین اشتباه هر دولتی، از هر نوعش اعم از استبدادی یا دموکراسی، آن است که به چنین گروههایی تکیه کند که بسیار پرسروصدا و در عین حال بسیار زیانبار هستند. اما من اعتقاد ندارم که که کسانی که به آقای روحانی رای ندادهاند، جزو این گروه باشند. بلکه اعتقاد دارم آنها نیز دلسوز و برای آینده ایران کار میکرده و میکنند. افراد بیعقلانیت و اوباش در هر گروهی بوده باشند و به هر کسی رای داده باشند، عناصری تعیین کننده در آینده این کشور نیستند. آنها ممکن است به صورت مقطعی به منافع کشور ضربه بزنند ولی در درازمدت حذف میشوند. حذف آنها حتی به وسیله فرزندان و نزدیکان خودشان انجام خواهد شد. آن موقع نیز ما دو یا چند گروه سیاسی متفاوت با نقشه راههای متفاوت خواهیم داشت. آن موقع نیز باید انتخاب کنیم اما دیگر عقلمان را مثل دولتهای نهم و دهم، به دست رمالان و جنگیران نخواهیم سپرد.

رای به لیست را چطور تحلیل میکنید و اصولا این شیوه، چه ضعفها و چه نکته های قوتی دارد؟

رای به لیست یا به فرد، بحث بسیار پیچیدهای دارد و نمیتوان در مورد آن، حکم قطعی و یکباره داد. به نظر من بنابر انتخابات پهنه ای که داریم از آن صحبت میکنیم، شرایط پیرامونی و بسیاری مسائل دیگر، رای به لیست میتواند راهحل بهتر یا بدتری باشد. بخشی از این موضوع به بحث تحزب برمیگردد. اینکه آیا ما اصولا تحزب را در کشور و فرهنگی مثل ایران امری مناسب و مثبت ارزیابی میکنیم یا نه، پاسخش پیچیده است. ترجیح میدهم در این بحث کوتاه به آن نپردازم. فقط باید بگویم که در جهان، تحزب در معنای قرن نوزدهمی و یا حتی قرن بیستمیاش، امروز یک بحران را طی میکند و ممکن است از آن سالم بیرون نیاید. همچنین اشکال جدیدی از دموکراسی مستقیم در حال بروز هستند که سیاست را از تبدیل شدنش به یک امر صرفا انتخاباتی یعنی مقطعی و یک امر اکثریتی-اقلیتی خارج میکنند. این نوع از دموکراسی مشارکتی، بسیار جدید و تازه و پر از ایدههای ناب و پر محتوا و کاراست و به نظرم ما نیز باید به تدریج به طرف آن برویم؛ از جمله از طریق فعالیت و افزایش شمار هرچه بیشتر سازمانهای مردم نهاد.

جبهه اصلاحات برای تداوم این روند، چه ملزوماتی را پیشروی خود میبیند؟

من معتقد به «جبهه اصلاحات» نیستم، چون معتقد نیستم در مقابل این جبهه، یک جبهه فرضا ضد اصلاحات وجود داشته باشد. من معتقدم که افراد سالم و عقلانی در هر دو جناح یافت میشوند و اصلاحطلبان، همچون اصولگرایانی که واقعا دغدغه آینده بهتری برای کشور دارند، باید به تشکیل حکومتهای ائتلافی و حتی حکومتهای ائتلاف ملی ِسالم و قدرتمند، فکر کنند که کشور را از حالت دوقطبی شدن بیرون بیاورد. باید مردم ما و دولتمردان ما درک کنند که جهان مدرن را نمیشود براساس سیستمهای قرن نوزدهمی و بیستمی مبتنی بر اکثریت و اقلیت اداره کرد. یعنی این کار بسیار خطرناک و پرهزینه است. بنابراین بهترین کار آن است که به سوی دموکراسی مشارکتی برویم که در خود پویایی بزرگی دارد که امکان میدهد، سیستمهای دوقطبی را به سوی سیستمهای انعطاف آمیز، پویا و چندقطبی هدایت کنیم. اما اگر از موفقیت دولت صحبت میکنید، به اعتقاد من این موفقیت در درجه اول در گرو تحقق بخشیدن به هدف عدالت اجتماعی است که در سالهای اخیر، ضعیفترین عملکرد دولت بوده است. پس از آن مساله آزادی قرار میگیرد که باید با کنار کشیدن دولت از زندگی مردم همراه باشد و مسئول کردن والدین نسبت به زندگی فرزندانشان و سرانجام استقلال که اهمیتش از دو مورد پیشین بسیار بیشتر است. بدون امنیت داخلی و استقلال خارجی، هیچ هدفی را نمیشود اجرا کرد. ولی در این زمینه به نظرم پیشرفتهای خوبی داشته ایم و کمتر در آن با مشکل روبهرو خواهیم بود.

اصولگرایان برای خروج از این شرایط، چه راهکارهایی میتوانند برای خود ترسیم کنند؟

همان چیزی را که درباره اصلاح طلبان گفتم، دقیقا میتوانم در مورد اصولگرایان تکرارکنم. در میان آنها نیز بسیاری از افراد اندیشمند، سالم و معتقد به اهداف انقلاب وجود دارد. شاید حتی بتوانم بگویم به نظر من عدالت اجتماعی بیشتر از طرف متفکران اصولگرا مطرح شده تا اصلاح طلبانی که ضعف بزرگشان، اعتماد کردن به اقتصاددانان نئولیبرال بوده است. بنابراین، اصولگرایان نیز باید در رویکردشان نسبت به مدیریت کشور، تجدیدنظری اساسی بکنند و با عقلانیت، عدالت و آزادی، سازگاری بیشتری بیابند. اصولگرایان نیاز دارند درک کنند رسیدن به یک جامعه اخلاقی، دینی و آرمانی با همان تعریفی که خود آنها ارائه میدهند، بسیار بیشتر با روشهای دموکراتیک ممکن است تا با روشهای آمرانه و سختگیرانه. دستکم یک بار هم این را آزمایش کنند و خواهند دید که تا چه اندازه و با هر مقدار حسننیت که داشتهاند، راه خود را براساس روشهای نامناسب انتخاب کرده اند.

میتوان وضعیت موجود را بنبست جناح راست نامید؟

اگر منظورتان از جناح راست، نئولیبرالها، مخالفان آزادی و مخالفان استقلال کشور باشد به نظر من این انتخابات، شکست بزرگی برای آنها بود اما نه به دلیل انتخاب شدن آقای روحانی، بلکه به این دلیل روشن که ظرفیت زایی که در این انتخابات به آن دست یافته شد، یک امر استثنایی بود که نشان میداد مردم، برای اهداف و آرمانهایشان رای میدهند؛ در هر دو جناح، نه برای این یا آن فرد. این پیامی است که هر دو جناح باید درک کنند. من جناح اصولگرا را «راست» و جناح اصلاح طلب را «چپ» در معنای سیاسی این دو واژه در ادبیات سیاسی جهان نمیدانم و معتقدم ما نیاز به روشن شدن بسیاری از مواضع، دقیق شدن قوانین، شفافسازی وسیع، روابط بسیار بیشتر با جهان، از میان بردن مراکز فساد مالی و اداری، کارا کردن سیستمها و غیره داریم تا خودبهخود «راست» مورد نظر شما از بحران به سوی حذف نسبی برود. میگویم نسبی، زیرا حتی در بهترین کشورها با بهترین دموکراسی و رفاه نیز نمیتوان نوعی راست را از میان برداشت که خود را غیرعقلانی، پرکینه، جنگطلب، با نگاه حذفی و با نفی دیگری و در تخریب و سرکوب تعریف میکند. همیشه چنین کسانی باقی خواهند ماند اما باید وزن آنها را در سیستم اجتماعی به حداقل رساند.

آنگونه که معلوم است، دولت دوازدهم باید آماده فشارهای زیادی بشود. برای خنثی کردن تحرکات تخریب کننده احتمالی، چه نوع واکنشی لازم است؟

دولت دوازدهم باید عمل کند و این عمل را براساس سه رویکرد اساسی انقلاب انجام بدهد. باید این عمل را قاطعانه و بدون ترس از فشار انجام دهد. در این صورت موفق خواهد بود و به نظر من بسیاری از اصولگرایان نیز از آن تبعیت و حتی پشتیبانی میکنند. از نظر من بزرگترین کاری که دولت داوزدهم میتواند بکند، آماده کردن کشور برای انتخابات آینده (نه لزوما دولت دوازدهم بلکه در آیندهای شاید دورتر) بهمنظور تشکیل یک حکومت ائتلاف ملی و حل مسائل با مشارکت همه گروههاست؛ ولو کسانی که به حاشیه رانده شده یا خود را کنار کشیده اند تا برای کشور کار کنند.

روزنامه قانون ۲۸ خرداد ۱۳۹۶

لینک

http://www.ghanoondaily.ir/fa/news/main/80984/%D9%BE%D8%B1-%D9%87%D9%8A%D8%B2-%D8%A7%D8%B2–%D8%AF%D9%88-%D9%82%D8%B7%D8%A8%D9%8A–%D9%83%D8%B1–%D8%AF%D9%86-%D8%AC%D8%A7%D9%85%D8%B9%D9%87-%D9%BE%D8%B3-%D8%A7%D8%B2-%D8%A7%D9%86%D8%AA%D8%AE%D8%A7%D8%A8%D8%A7%D8%AA