نام و نامگزینی شخص یا مکان‌ها برای انسان به عنوان یک ارزش معنوی تلقی می‌شود. اصولا در انتخاب نام مکان‌ها عوامل متفاوتی دخیل هستند. گاهی نام مکانی برگرفته از موقعیت جغرافیایی آن است و گاهی مردم نام یک شهر را بر اساس دلایل فرهنگی اجتماعی انتخاب می‌کنند. همچنین نگاه مردم به یک محل یا مکان نیز می‌تواند بر نامگزینی مکان تاثیر بگذارد.
ناظران معتقدند سیستم نهایی نامگذاری چه بر فرزندان و چه بر فضا، سیستم‌های هویت‌ساز و ایجاد حافظه و به خصوص حافظه جمعی هستند و برای آنها باید یک نظام سیاستگرای فرهنگی وجود داشته باشد. در ایران سه سیستم نامگذاری برای فرزندان وجود دارد. مذهبی (شیعه و سنی و اقلیت‌ها)، ملی باستان‌گرایانه و قومی و محلی. بعد از تلاش در ابتدای انقلاب و پیش از آن، دولت دخالت در آن زمینه را رها کرد هر چند سیاست‌هایی را برای جلو انداختن نوعی نامگذاری پیش برد. اما در زمینه نامگذاری فضاها، سیاست ایدئولوژیک به شدت انجام شد و نتایج چندان جالبی جز در مورد شهدا نداشت. انتخاب نام‌ها همواره به اختیار مردم صورت نمی‌گرفت و با فرایند دولت ملت سازی‌ها، دولت‌ها سعی در اعمال نفوذ در این فرایند می‌کردند. برای نمونه در دوره‌ای سیاست یکسان‌سازی فرهنگی در حال پیاده‌سازی بود، نام بسیاری از شهرها طبق ایدئولوژی شعوبیه پیاده می‌شد. در واقع نامی‌که مردم برای شهرها انتخاب کرده بود توسط افکار شعوبیه به نام‌های دیگر تغییر پیدا می‌کرد. اوج این تغییرات در دوره رضاشاه بود. دکتر ناصر فکوهی، انسان شناسان برجسته کشور معتقد است که هیچ نظام هژمونیک قدرت از ساده‌ترین و غیر‌کاراترین آنها تا پیچیده‌ترین و کاراترین آنها را نمی‌توان یافت که به شدت تمایل بر کنترل فرایند نام‌ها و نامگذاری‌ها نداشته باشد. در این زمینه گفت‌و‌گوی مفصلی را با دکتر ناصر فکوهی از انسان شناسان برجسته کشور و استاد دانشگاه تهران انجام داده‌ایم. فکوهی دکترای انسان‌شناسی سیاسی خود را در سال ۱۳۷۳ از دانشگاه پاریس دریافت کرد. وی آثار متعددی در حوزه انسان‌شناسی اعم از تألیف و ترجمه دارد. از مهمترین تألیفات وی می‌توان به کتاب‌های تاریخ اندیشه و نظریه‌های انسان‌شناسی، انسان‌شناسی شهری و پاره‌های انسان‌شناسی اشاره کرد. مشروح گفت‌و‌گوی«مردم‌سالاری» با دکتر فکوهی را می‌خوانید:
نوشته‌های مرتبط
آیا مردم در انتخاب نام شهرهای خود و فرزندانشان باید کاملاً مختار باشند؟
در نظام‌های قانونی مختلف پیش بینی در این زمینه وجود دارد. در این نظام‌ها قوانین بالاسری، دراز‌مدت و راهبردی (در درجه نخست قانون اساسی و سایر قوانین راهبردی) و سپس قوانین در رده‌های مختلف موضوع را مدیریت می‌کنند بنابراین اینکه گفته شود «مردم» باید مختار باشند یا «کاملا» مختار باشند، به خودی خود معنای چندانی ندارد. پاسخ این سوال در رده اول و در لایه‌های سطحی مسلما مثبت است، اما هیچ نظام دموکراتیکی در جهان نمی‌یابیم که اختیار نامگذاری را به طور کامل در اختیار کنشگران قرار دهد و اصولا به نظر من چنین کاری نه معقول است و نه امکانپذیر. وقتی هیچ نظامی یا حتی می‌توانم بگویم هیچ جامعه‌ای در جهان نمی‌یابید که حتی در حوزه خانواده نامگذاری را مطلقا آزاد کرده باشد، چگونه می‌توان انتظار داشت در حوزه‌های عمومی‌و فراگیرتر چنین چیزی امکان داشته باشد؟ بنابراین براساس نسبیت باید جلو برویم و نامگذاری‌ها از منطقی راهبردی و دراز‌مدت از یک سو و از منطقی تاکتیکی کوتاه مدت از سوی دیگر تبعیت کنند. همان کاری که تقریبا در همه جهان می‌شود. البته رژیم‌های دیکتاتوری، توتالیتر، یا بسیار ایدئولوژیک هنوز از منطقهای قدیمی‌تری تبعیت می‌کنند که گاه بسیار غیرعقلانی هستند. اما تعداد این رژیم‌ها به شدت رو به کاهش است و اینکه بتوانند در آینده‌ای نه چندان دور باقی بمانند، به نظر من چندان قابل تصور نیست. من در نامگذاری از اصل هویتی یک پهنه دفاع می‌کنم. در ایران همانگونه که بارها گفته‌ام در نامگذاری‌های خویشاوندی سه‌گونه نامگذاری هویتی محلی- قومی، مذهبی و ملی باستانی، انجام می‌گیرد که هر سه مشروعیت دارند. اما جامعه نیز باید به ظرفیت قابل دفاعی رسیده باشد که بتواند به صورت عاقلانه‌ای از این نامگذاری‌ها استفاده کند.
برای نمونه امروز می‌بینیم که گروهی از پان ایرانیست‌ها، اسامی‌عجیبی را در تاریخ ایران باستان، گاه حتی براساس منابع نه چندان قابل اعتمادی پیدا می‌کنند و بر فرزندان خود می‌گذارند. آیا این رویه لزوما به سود کودک به خصوص در دوران بزرگی وی خواهد بود؟ همین را به صورت‌های دیگری می‌توان در مورد نامگذاری‌های قومی هم گفت. به عنوان مثال در کشوری که مغول‌ها آن را به ویرانی کشیده‌اند و نام برخی از آنها در حافظه تاریخی مردم ثبت شده تا چه حد می‌توان از نام‌های قومی‌ترکی – مغولی برای کودکان استفاده کرد و مثلا نام آنها را «چنگیز» یا «هولاکو» گذاشت؟ یا در زمینه مذهبی من به شخصه با استفاده از نام‌هایی که به رغم مذهبی بودن ایجاد حساسیت کنند، موافق نیستم. در هر سه این حوزه‌ها به تعداد بسیار زیادی نام‌هایی وجود دارد که حساسیت‌زا نیستند و آینده بهتری را برای کودک فراهم می‌کنند. در مورد مکان‌های عمومی مساله بسیار مشکل تر است. به نظرم در این زمینه باید از اجماع کامل مثلا نام شهیدان به سوی اجماع‌های هر‌چه بزرگتر رفت؛ مثلا نام شاعران و نویسندگان بزرگ تاریخی ایران و منطقهای و قومی‌و در استفاده از نام سیاستمداران و کسانی که به نوعی با ایدئولوژی پیوند سخت خورده‌اند و بنابراین همیشه دوستان و دشمنان زیادی دارند، با احتیاط زیاد استفاده کرد. باید دقت کنیم که خود جامعه هم با ظرفیت‌هایی که در خویش رشد می‌دهد، این روند را تا حد زیادی روشن می‌کند. از این رو به گمانم نباید با اراده‌گرایی سیاسی تلاش کرد از جامعه جلو زد و تمایلات خود را به آن تحمیل کرد زیرا در این صورت نتایچ معکوس می‌گیریم.
شما معتقدید که به غیر‌موفقیت در طرح نامگزینی شهدا برای فضاها، همچنان نگاه ایدئولوژیک گذشته برای انتخاب فضاها پابرجا است. چه ساز و کاری را برای تغییر این رویه پیشنهاد می‌کنید؟ آیا مطالبات مردمی می‌تواند‌آغازگر این تغییرات باشد؟
من با چنین قاطعیتی نمی‌توانم صحبت بکنم. بسیاری از اسامی‌که در حوزه عمومی‌در ایران به کار گرفته شده‌اند ایدئولوژیک نیستند، یا دستکم با ایدئولوژی رسمی‌فاصله دارند، برای مثال نگاه کنید به اسامی‌فضاهایی با نام دکتر فاطمی یا تختی یا نام‌های تاریخی، مثل شاعران بزرگ تاریخی ایران و حتی شاعران و ادبیات معاصر. درست است که از بسیاری از نام‌ها خبری نیست و جنبه تابویی پیدا کرده اند، اما در این زمینه باید به حساسیت‌ها و اختلافات در میان مسئولان و جناح‌ها و حتی مردم توجه داشت. البته من به سختی با نامگذاری با اهداف سیاسی مثلا ضربه زدن به یک کشور ولو آنکه به ما در گذشته یا امروز ضربه زده باشد، مخالفم. چون باید توجه داشته باشیم این کار با عرف بین‌المللی سازگار نیست و واکنش‌هایی را نیز ایجاد می‌کند. اما نباید فراموش کنیم که زخم‌ها هم تازه هستند و انتظار اینکه در یک نظام پسا انقلابی به صورتی رفتار شود که گویی صد سال از یک انقلاب اجتماعی گذشته است، کار درستی نیست. به گمان من بهترین راه، حرکت معتدلانه به سمت اعتدال و جدا شدن از ایدئولوژی است که نه با مذهب ما خوانایی دارد و نه با سنت‌های ما. همین ایدئولوژی زدایی بزرگترین خدمتی است که می‌توان در راه آماده‌سازی برای ایجاد زمینه‌های نامگذاری مناسب انجام داد. زمانی به دلایلی در مدتی کوتاه نظام‌های سنتی ما به وسیله برخی از اندیشمندان که اتفاقا خودشان تخت تاثیر ایدئولوژی‌های غربی و حتی چپ روسی بودند به شدت ایدئولوژیزه شد و این امر به نوعی به یک هنجار تبدیل شد که ریشه‌ای در تاریخ و سنت ما ندارد و سپس چنان این ایدئولوژیزه شدن جا افتاد که امروز دیگر نمی‌توان به سادگی از آن دست برداشت. و البته نام‌هایی که از این سیستم بیرون می‌آید، پایدار نیستند. اما بهتر است حساسیت به خرج نداد و گذاشت که اعتدال در عمل خود را به مثابه بهترین روش جا بیندازد. منظور شما از مطالبه اگر مطالبات قانونی و آرام از طریق شوراهای شهر که مسئولیت این نامگذاری‌ها با آنها است باشد، من موافقم. اما اگر منظور از مطالبات نوعی ایجاد تنش و رادیکالیسم برای تغییر نام‌ها به هر روشی که از قانون فاصله بگیریم یا مردم را در مقابل هم قرار بدهیم باشد به شدت با این کار مخالفم زیرا این را هم نوعی ایدئولوژیزه کردن جامعه، سنت و فرهنگ و دین می‌دانم که نتایج مشابهی در بر خواهد داشت.
از نظر شما، تغییر نام شهرها بنا به درخواست مردم شهر، همچون بازگرداندن رضایه به ارومیه یا باختران به کرمانشاه موجبات همگرایی می‌شود یا واگرایی؟ و آیا در خصوص تغییر نام فضا باید هراسناک برخورد کرد؟
همانگونه که گفتم در مسائلی همچون نامگذاری مساله صرفا اجماع در یک مقطع زمانی مطرح نیست بلکه باید، موضوع را به صورت چشم‌انداز و در میان و دراز‌مدت دید. برخورداری از نظر متخصصان تاریخی و اجتماعی تقریبا همیشه ضروری است و نمی‌توان موضوع را به آرای عمومی واگذار کرد. این از مواردی است که من معتقد نیستم که دموکراسی اکثریتی، یعنی نظر اکثریت و رای‌گیری در این موارد چندان روش مناسبی باشد. هر چند که نهایی کردن یک نظر یا یک نامگذاری بهتر است از طریق نهادهای دموکراتیک محلی نظیر شوراهای شهری به تایید برسد. در نتیجه، وقتی مطالبه‌ای مطرح می‌شود باید آن را به بحث دموکراتیک گذاشت و درباره‌اش اجازه داد که نظرها عنوان شوند و تا جایی که ممکن است فضایی ایجاد کرد که افراد مختلف با دیدگاه‌ها و دانش‌‌های متفاوت بتوانند در مورد نامگذاری اظهار‌نظر کنند. تصمیم‌گیری‌های شتابزده و از سر واکنش یا عاطفی برخورد کردن بدترین کاری است که می‌توان انجام داد. بارها در تاریخ معاصر شاهد آن بوده‌ایم که چنین روش‌هایی در نامگذاری‌ها اتفاق افتاده است که نامی‌را بر جایی گذاشته‌اند یا از جایی حذف کرده‌اند، زیرا در یک مقطع خاص اتفاقی افتاده است. ما باید بدانیم که فضا و روابط انسان‌ها با آن امری بسیار جدی است، یعنی بخشی اساسی از حافظه ما، آن هم حافظه روزمره و تکرار شونده ما است که تغییر آن می‌تواند آسیب‌زا باشد. دو نکته دیگر را هم در پرسش خود مطرح کردید که می‌خواهم درباره آنها، صحبت کنم. نخست همگرایی یا واگرایی و دوم مساله ایجاد هراس به دلیل نامگذاری‌ها. در مورد اول باید بگویم که نامگذاری به خودی خود نه ایجاد واگرایی می‌کند و نه ایجاد همگرایی. آنچه این فرایندها را ایجاد می‌کند بالا رفتن سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی و کاهش اختلاف‌های ناشی از نابرابری در جامعه به خصوص به دلیل تفاوت در سرمایه اقتصادی است. وقتی افراد با یکدیگر تفاوت اقتصادی بالایی دارند (معمولا بیشترین حد بین کمترین درآمد و بیشترین درآمد را در یک ساختار توسعه‌یافته یک به هفت در نظر می‌گیرند، در حالی که در برخی از کشورهای در حال توسعه این نسبت می‌تواند به یک به صد یا بیشتر هم برسد)، نمی‌توانند سبک‌های زندگی نزدیک به یکدیگر یا همگرا داشته باشند و بسیار از هم فاصله می‌گیرند و این امر به شدت به سرمایه‌های اجتماعی و چگونگی انباشت و توزیع این سرمایه ضربه می‌زند. بنابراین نباید این توهم را داشت که با گذاشتن یک نام یا با برداشتن آن میان مردم همگرایی یا واگرایی ایجاد می‌شود. یعنی در شرایطی که این مردم نسبت به هم اعتماد ندارند و به دلایل مادی و ذهنی با هم فاصله دارند، نام‌ها نمی‌توانند تاثیری بر چیزی داشته باشند.
اما نکته بعدی در مورد ایجاد هراس یا آنچه بهتر است موقعیت‌های پارانویایی نامید. من اغلب این موقعیت‌ها را با موقعیت‌های اتوپیایی در یک دیالکتیک قرار می‌دهم به این معنا که گروهی تصور می‌کنند با یک اقدام، یک سخن، یک نوشته و در اینجا یک نامگذاری می‌توانند به سرعت یا نسبتا با سرعت به هدف مورد نظرشان برسند (رفتار اتوپیایی) مثلا اگر نام خیابانی را بر اساس یک شخصیت قومی‌یا محلی بگذارند به بالا رفتن هویت محلی یا قومی کمک می‌کنند و گروهی دیگر برعکس به صورتی گاه بیمارگونه همیشه هراس دارند که هر کاری ولو کوچک سبب به وجود آمدن چرخه‌ای از مشکلات و خطرات بشود که تا نقطه نامعلومی کار را به تنش و آشوب بکشاند، این تفکر پارانویایی است که باز در رابطه با مثال نامگذاری، تصور آنها این است که استفاده از یک نام محلی یا قومی، یا از نام این یا آن شخصیت، یکباره گرایش به او را بالا می‌برد و همه چیز را در فرایندهای فکری جامعه تغییر می‌دهد. اما کافی است که نگاهی به گذشته سی چهل ساله کشور خودمان بیاندازیم. اینکه برخی از نام‌ها تقریبا در همه شهرها و خیابان‌ها و مغازه‌های ما تکرار می‌شوند و برخی دیگر تقریبا یک بار هم بر هیچ محلی گذاشته نشده است، آیا واقعا بر سرنوشت آن شخصیت‌ها، آن اندیشه‌ها و گرایش‌ها کوچکترین تاثیری گذاشته است؟ به نظر من پاسخ روشن است، اگر تاثیری بوده باشد، دقیقا معکوس بوده، یعنی نامگذاری‌های زیاد باعث دافعه شده و جلوگیری از نامگذاری تاثیر واکنشی مثبت را بالا می‌برد و در هیچ یک از این دو مورد ما تاثیری مناسب از لحاظ اجتماعی سروکار نداریم.
هویت را نمی‌توان فارغ از رابطه آن با زمان و فضا درک کرد. به نظر لینچ فضا باید دارای هویتی قابل ادراک و شناسایی، به یاد ماندنی و واضح باشد. آیا می‌توان درک کرد تمام هویت یک فضا از یک فرهنگ باشد و نام فضا از فرهنگی که سنخیتی با آن ندارد انتخاب شود؟ این اتفاق باعث ایجاد دوگانگی نمی‌شود؟ مردم خود را به نامی‌خطاب کنند و مرکز آنها را به نامی دیگر.
نظام‌های بیرون آمده از دولت – ملت‌ها از قرن نوزده تا امروز دقیقا از همین روش برای دو فرایند «دولت‌سازی» و «ملت‌سازی» استفاده کرده‌اند. یعنی ایجاد هویت‌هایی که لزوما وجود خارجی نداشته‌اند، ایجاد گذشته‌ها و سرنوشت‌های آتی که در بخش بزرگی از خود خیالی هستند، تا بدینوسیله میان مردمی که باید به آنها مشروعیت بدهند انسجام ایجاد کنند. ممکن است ما از زاویه دید قدرت مرکزی این کار را کاملا مشروع و درست و ضروری بدانیم، و از زاویه دید هویت‌های پیرامونی درست برعکس آن را ناشی از زور و برخلاف هویت‌های واقعی و تلاش برای از میان بردن این هویت‌ها تلقی کنیم. اما در هر دو حالت نباید نکته ای اساسی را از یاد برد. اولا هویت‌ها و مردم پیرامونی باید در نظر بگیرند که نمی‌توان «دولت» و «ملت» خواست و از مزایای آن استفاده کرد، ولی حاضر نشد استراتژی‌های هویت سازی ناشی از ایجاد آنها را نپذیرفت. ممکن است حال پرسیده شود چه مزیتی؟ و باید گفت که اگر عقلانی فکر کنیم می‌بینیم در جهانی که سراسر آن از دولت – ملت‌ها تشکیل شده، نداشتن یک دولت و یک ملت، بزرگترین فاجعه ای است که می‌تواند بر سر یک مردم بیاید. نگاه کنید به سرنوشت مردمانی که امروز در جهان معروفند به «مردمان بدون دولت». پس داشتن دولت و ملت هر اندازه هم با ساختارهای آمرانه همراه باشد، که لزوما هست، در جهان کنونی ناگزیر و ضروری است برای آنکه بتوان رشد کرد و با فرایندهای توسعه حتی در سطوح محلی و منطقهای همگام شد. اما از دیدگاه دولت مرکزی هم باید به این نکته توجه داشت، که تلاش برای از میان بردن هویت‌های محلی از طریق سیاست‌های شبیه‌سازی و یکسان کردن فرهنگ‌ها (که در قرن نوزدهم بسیار رایج بود) امروز دیگر نه تنها تاثیری ندارد بلکه درست به نتایج معکوس می‌رسد. اعتماد به مردم پیرامونی و توضیح دادن مرتب و دقیق به آنها در مورد نیاز وجود رابطه پیرامون – مرکزی و تاثیر متقابل این دو بر هم و همگرایی آنها با صبوری و بالا بردن انعطاف و بردباری، تنها راهی است که وجود دارد تا بتوان به هر دو قطب این رابطه کمک کرد تا به سود مردم عمل کنند. سیاست‌های نامگذاری از این لحاظ مهم هستند، اما باید با دقت مدیریت شوند و هوشمندانه تعیین شوند و به اجرا برسند.
آیا به نظر شما هزینه تشکیل پدیده دولت – ملت را باید یک طرف قضیه پرداخت کند؟ همه داشته‌های فرهنگی یک طرف از جمله تاریخ، جغرافیا و نام‌های هویتی یک طرف حذف بشوند و به جای آنها نام هایی کاملا بیگانه بنشینند؟ مثلا کریم‌خان تقدیس می‌شود اما شیخ سلمان کعبی که با سه قدرت استعماری جنگید نامش محو بشود؟ کریم خان که در برابر دریافت کمک انگلیسی‌ها ( تحویل کارخانه یخ در بوشهر) حاضر می‌شود به کعبی‌ها حمله کند. یا اشخاصی مثل شیخ جابر بن مرداو که طبق اسناد در محمره یک تنه در برابر استعمارگران ایستاد.
بدون شک چنین نیست. بلکه باید با سیاستی دقیق این موضوع را مدیریت کرد. مشکل در ایران با پهنه گسترده و تاریخ طولانی آن است.
اغلب حتی مدعیان تاریخ شناسی از آن اطلاع درست ندارند و تاریخ ایران را صرفا تاریخ ایران مرکزی می‌دانند، در حالی که این تاریخ مرکزی خود همیشه به تاریخ پیرامونی وابسته بوده است.
از این گذشته تاریخ ما در بسیاری موارد نیز از بخش غربی فلات (بین‌النهرین) یا بخش شرقی آن (هند) تاثیر گرفته است. این در حالی است که این گروه‌های کم اطلاع، تصور می‌کنند می‌توانند بدون هیچ هزینه و به سادگی تاریخ ایران مرکزی و بهتر است بگوییم تصور خود را از این تاریخ، مورد اجماع همگان بدانند و براساس این اصل موضوعه کارها را پیش برند. این روشن است که اگر روش ما چنین باشد بسیار ساده می‌توانیم مسائل را مدیریت کنیم چون نیازی به شناخت ظرافت روابطی که ایران را در طول شش هزار سال تاریخ ساخته نداریم و چند روند و روایت عام را جلوی خود گذاشته و بر آن اساس جلو می‌رویم. اما چنین کاری ممکن نیست. تاریخ ایران نه تنها تنوع زیادی داشته است، بلکه خود ترکیبی است از تاریخ دولت‌ها و فرایندهای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی بیشمار. حال اگر خواسته باشیم این فرایندها را دستکم به مثابه یک استراتژی دولت – ملت در یک یا چند روایت اصلی گرد آوریم، کار به این سادگی نیست و باید سیاست مرکزی و استرتژیک ساخت هویت ملی، در تضاد با سیاست‌های پیرامونی رابطه هویت‌های محلی با هویت ملی و هویت‌های پیرامونی با یکدیگر قرار نداشته باشد.
مثال می‌زنم در نمونه‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، ارجح دانستن یک «قهرمان ملی» بر یک «قهرمان محلی» ممکن است تنشی ایجاد کند که هر دو قهرمان را در نگاه دیگری از اعتبار بیندازد. در حالی که اصولا نیازی به این کار نیست. اما برای اینکه موضوع را درک کنیم ابتدا باید از منطق «قهرمان‌سازی» در تحلیل عمیق فرهنگی بیرون بیاییم، نه اینکه خود را مثل مردم عادی به حکایت و روایت‌های نیمه واقعی و نیمه داستانی بسپاریم. به عبارت دیگر قرار نیست همه کسانی که از آنها تجلیل می‌شود، هیچ خطایی نکرده باشند یا به مثابه «شخص» مورد تجلیل قرار بگیرند. هویت ساختن، نیاز به بازیگرانی دارد که بتوانند «حافظه ملی» را به مثابه یک برساخت ایجاد کنند. از این رو باید وارد این مبادله میان نظام‌های مرزی و پیرامونی با یکدیگر شد و به یک اعتدال دست یافت که به نظر من کاری سخت اما شدنی است. باز هم تکرار می‌کنم، آنها که تصور می‌کنند می‌توانند این فرایند مبادله و ایجاد اعتدال حافظه‌ای بسیار سخت را با کنار گذاشتن بخشی از حافظه یا با ایجاد فرایندهای تصنعی «فراموشی تاریخی» دور بزنند، سخت در اشتباه هستند، اینگونه تلاش‌ها برای نابود کردن حافظه، اغلب به تقویت آن و تقویتش در جهتی ضد حافظه مرکزی همراه است که کار را دو چندان مشکل‌تر می‌کند.
پس از ورود گفتمان دموکراتیک در فضای سیاسی دولت‌ها، آیا مردم می‌توانند خواستار تغییر نام شهرها شوند؟
گفتم که فضای دموکراتیک را نباید در معنای «رای اکثریت» دید. این بدترین تعبیری است که می‌توان از دستاوردهای دموکراتیک کرد. یعنی چون ما «بیشتر» هستیم بنابراین باید سخن ما به کرسی بنشیند. بهتر است ما از این دیدگاه نسبت به دموکراسی بیرون بیاییم و دموکرسی را بیشتر در معنای «دستاوردهای دموکراتیک» ببینیم، یعنی به وجود آمدن فضایی برای آزادی بیان و مبادله فکری و رسیدن به اجماع‌های نسبی و بالا بردن بردباری. در این حالت ممکن است دقیقا ما به دلایلی در برخی از موارد حتی نظر اقلیت را بر اکثریت ترجیح بدهیم و متوجه باشیم که بهتر است که آن را اعمال کنیم. اصولا در برداشت‌های جدید از جامعه ما آن را به اکثریت و اقلیت تقسیم نمی‌کنیم بلکه از اقلیت‌های متعددی سخن می‌گوییم که در کنار یکدیگر زندگی می‌کنند و بنا بر مورد با یکدیگر ایجاد جماعت‌های عقیدتی، استراتژیک، رفتاری و غیره می‌کنند. اگر این دید انعطاف‌آمیز نسبت به دموکراسی را داشته باشیم دیگر دموکراسی را به معنی تحمیل نظر اکثریت نخواهیم دید. وگرنه دیدگاهمان صرفا «ایجاد اکثریت» خواهد بود. این بلایی است که در اغلب کشورهای جهان سوم بر سر دموکراسی آمده است و از طرق مختلف مثل خریدن رای، دادن امتیاز، باج دادن و فساد، به اکثریت‌هایی می‌رسند که بتوانند در حقیقت نظر یک اقلیت قدرتمند را با سوء‌استفاده ابزاری از آدم‌های دیگر به کرسی بنشانند.
پذیرش خواسته مردم آیا موجب همگرایی اقوام با مرکز می‌شود؟ اصلا بحث بر سر مطالبه اکثریت نیست. شهری پیش و حین حکومت شاهنشاهی نامی‌رسمی‌داشته و در زمان دیکتاتوری شاه، نام شهرها، صدها روستا و حتی نهرها و رودخانه و کوه و تپه و دشت را تغییر می‌دهند. حال مردم خواهان بازگرداندن و لغو مصوبه رژیم شاه می‌شوند. آیا در این خصوص هم باید با احتیاط وارد شد و نباید تن به خواسته مشروع همه مردم شهر داد؟ آن هم نام‌هایی که نه ضد وطنی هستند و تنها طنینی مثلا کردی، عربی، ترکی و… دارند.
به نظر من دلیل اینکه چنین مخالفت‌هایی می‌شود، قدرت گرفتن جریان پان ایرانیسم جدید و طرفداری از رضا شاه بین گروهی از روشنفکران و دانشگاهیان ایران است. این جریان در حال حاضر البته با چنین نامی‌کار نمی‌کند و دفاعش از سیاست‌های رضا شاه را نیز با احتیاط بسیار زیاد انجام می‌دهد، اما بیشتر برای آنکه گفتمان خود را جا بیندازد به همه کسانی یا گفتمان‌هایی که ملی‌گرایی افراطی و باستان‌گرایی را مورد نقد قرار می‌دهند، حمله کرده و تلاش می‌کند با استفاده از مسائل و مشکلات مقطعی کشور( برای مثال اختلاف ایران با ترکیه یا با عربستان سعودی)دست به حمله به گفتمان‌های مدرن فرهنگی که از همگرایی فرهنگ‌ها دفاع می‌کنند، بزند و در زیر پوشش آن از ملی گرایی که امروز در سراسر جهان ایدئولوژی گروه‌های راست گرای فاشیستی و به شدت اسلام هراس است دفاع کند. قدرت این گروه‌های روشنفکری و دانشگاهی و ارعابی که از لحاظ فکری در نظام گفتمانی ایران ایجاد کرده اند به برخی از هراس‌ها که به دوران‌های پیشین مربوط نمی‌شود، یعنی زمانی که امنیت و ثبات کافی در کشور وجود نداشت، دامن می‌زند. نباید نفی کنیم که در ابتدای انقلاب یا حتی در دهه ۱۳۵۰ ما با مشکلات قومی‌سر و کار داشتیم که می‌توانستند امنیت کشور را تهدید کنند. اما با ثبات کشور و با رشد سرمایه فرهنگی خوشبختانه اکثریت مردم ایران، امروز از اینگونه گفتمان‌های خطرناک، فاصله گرفته‌اند و هویت‌های محلی را در تضاد با هویت‌های مرکزی نمی‌دانند. اما این گروه‌های روشنفکرانه با هاله‌ای که به گرد خود ایجاد می‌کنند و با قرار دادن خود در موضع «مدرنیته» که به شدت از آن فاصله دارند و همچنین با پیش گرفتن سیاست‌های ارعاب که مدل خود را از نظام رضا شاهی و دوره پیش از انقلاب گرفته‌اند، بر برخی از مسئولان تاثیر می‌گذارند و آنها را به سمت ایدئولوژی خودشان جذب می‌کنند. این در حالی است که این گفتمان‌های ملی‌گرایی افراطی نه تنها از لحاظ داخلی خطرناک هستند بلکه ما را از لحاظ بین‌المللی نیز با دشمنان هر چه بزرگتری روبرو می‌کنند. مشکل کشورهایی مثل ترکیه و عربستان سعودی در طول سی سال اخیر دقیقا پیروی از سیاست‌های مشابهی بوده است که آنها را از لحاظ داخلی و خارجی با بن بست روبرو کرده است. همین سیاست را امروز دولت اسرائیل با شدت بسیار زیادی دنبال می‌کند که قالب آپارتایدی دارد، اما از لحاظ محتوا همان ملی گرایی افراطی و قومی‌است. همه کسانی که از ملت بزرگ عرب، ملت بزرگ ترک، ملت بزرگ یهود و … سخن می‌گویند درست مثل کسانی که در اروپا پیش از جنگ جهانی دوم یا پس از آن از ملت بزرگ آلمان یا ملت بزرگ فرانسه و ملت بزرگ بریتانیا سخن می‌گفتند یا می‌گویند، جز ویرانی و دشمنی و نابودی برای کشورهایشان چیزی به ارمغان نیاورده‌اند و این فرایندی است که باید در ایران تا حد ممکن از آن فاصله گرفت. ما فرهنگ‌های بسیاری داریم که مجموع آنها در یک همسازی چند هزار ساله ایران را به وجود آورده اند و سیاست‌های نامگذاری یا هویتی هوشمندانه از محورهای اصلی تداوم این انسجام فرهنگی بوده است. بنابراین به نظرم اینکه همه چیز را از چشم مسئولان ببینیم درست نیست، مشکل مسئولان تبعیت از کسانی است که به شدت طرفدار سرمایه داری نولیبرال غرب، گرایش‌های راست افراطی و ملی‌گرا هستند و تمام آرزویشان آن است که ایران برای مثال جای عربستان سعودی یا ترکیه را در منطقه بگیرد و با آمریکا وارد رابطه شود و این رابطه را کلید همه مشکلات کشور می‌پندارند. البته وجود رابطه و دوستی با همه همسایگان و قدرت‌های بزرگ بسیار هم خوب است و به همین دلیل ما از برجام دفاع کردیم اما رابطه‌ای که در آن حقوق ژئوپلیتیک کشور و استقلال آن حفظ شود و حفظ این حقوق در ایران کنونی و آتی بستگی کامل به حفظ و تقویت حقوق اقلیت‌ها به طور عام و اقلیت‌های قومی‌به طور خاص دارد درست همان طور که هر قدمی در راه تخریب هویت‌های قومی‌در ایران روی مدل باستان گرایی یا پان ایرانیسم برداشته شود، ما را بیشتر و بیشتر به خطر تجزیه و از میان رفتن انسجام کشور نزدیک می‌کند. نهایت اینکه این گروه‌ها با تغییر اسامی‌ای که دولت شاهنشاهی گذاشته مخالفند نباید باعث شگفتی کسی شود چون من معتقدم گروه‌های پان ایرانیستی جدید در ایران دقیقا هنوز طرفدار نظام‌های پیش از انقلاب و به خصوص پهلوی اول هستند و کوچکترین انتقادی را نسبت به آن نمی‌پذیرند و این سیاست تغییر نام‌های محلی و قومی‌را نیز گامی بسیار مثبت می‌دانند و اغلب آن را با سیاست فرهنگستان برای ساختن واژگان فارسی جدید مقایسه می‌کنند که کاملا بی ربط و قیاس مع‌الفارق اما به شدت پوپولیستی و ساده‌انگارانه است و مردم عادی خیلی زود می‌توانند با آن متقاعد شوند که همان طور که ما در زبان فارسی جدید از لغات خارجی استفاده نمی‌کنیم (که امری بسیار مثبت است) سیستم‌های نامگذاری غیر فارسی هم در همه جا باید فارسی شوند که کاملا غلط است و نه تنها شدنی نیست بلکه واکنش‌های تندی در پی داشته و دارد و جا نخواهد افتاد.
چه عواملی باعث می‌شود دولت‌ها در فرایند نام گزینی دخالت کنند؟
دلایل بی‌شماری وجود دارد که بنا بر دولت و دورانی که در آن زندگی می‌کنیم متفاوت است. مفهوم نامگذاری اصولا با به وجود آمدن دولت‌های ملی یعنی در مدرنیته اهمیت یافت، زیرا «مکان‌های عمومی» یا «فضاهای عمومی» رو به ازدیاد گذاشتند، وجود مردم به رسمیت شناخته شد و از این رو، لازم بود که این مکان‌ها و فضاها نامی‌داشته باشند. بنابراین فرایند نامگذاری مدرن یک فرایند دموکراتیزاسیون فضا و مشروعیت یافتن «ملت» یا مردم نیز بوده است. کوچه و خیابان‌ها در دوران باستان و تا دوران مدرن نامی نداشتند یا نامشان بر اساس نقطه قدرتی که در آنها قرار داشت مثلا حاکمی‌که در آن می‌نشست تعیین می‌شد که «نام» رسمی‌نبود. پس نامگذاری به خودی خود یک فرایند دموکراتیک است. اما قرن بیستم به دلیل اینکه به شدت ایدئولوژیک است، و فرایند ملت سازی و دولت سازی را به سوی ایدئولوژیک شدن می‌برد، به صورت گسترده‌ای از فرایندهای نامگذاری برای این هدف استفاده می‌کند واین امر را در سراسر جهان از طریق استعمار که از قرن قبل وارد فاز نهایی خود شده، گسترش می‌دهد. امروز اما، فرایند نامگذاری کاملا ایدئولوژیک است، هر چند که بنا بر کشور و فرهنگ، به صورت‌های مختلفی «زیباسازی» شود. کشورهای توسعه یافته که یک سیاست بسیار هوشمندانه را در نامگذاری‌ها به کار می‌برند، بیشترین تاثیر ایدئولوژیک را نیز می‌گذارند و این فرایند را به «دموکراتیک‌ترین» شکل ممکن نشان می‌دهند، این در حالی است که کشورهای در حال توسعه به خصوص دیکتاتوری‌ها، نه تنها به سطحی و مسخره ترین شکل ممکن نامگذاری می‌کنند، بلکه این نامگذاری‌ها هم آشکارا دولتی و غیر مردمی تلقی شده و اثری جز به شکل معکوس بر مردم ندارد.
آیا این دخالت‌ها تبعاتی به دنبال دارد یا پیامدهای مثبتی هم دارد؟
تبعات بنا بر مورد متفاوت است، در کشورهای دموکراتیک با پیشینه طولانی، ایدئولوژیزاسیون بسیار بهتر و عمیق‌تر عمل می‌کند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه تبعات اغلب منفی است. این درست مثل رفتارهای سیاسی دراین دو گونه از کشورها است. در گروه اول ما با اعمال خشونتی به قول بوردیو نمادین سر و کار داریم که به شدت موثر است و قدرت بازدارندگی دارد در عین حال که به ندرت اعمال می‌شود. به عبارت دیگر مردم دست به کاری خلاف قانون نمی‌زنند، چون «ممکن» است که تنبیه شوند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه، به رغم آنکه مردم دائم تنبیه می‌شوند و شاید بهتر باشد بگوییم به همین دلیل، دائما دست به خلاف می‌زنند، زیرا میزان ممنوعیت‌ها و باید و نباید‌ها به شکلی مبالغه‌آمیز زیاد و در نتیجه بی‌معنا و غیر قابل قبول است.
آیا باید در نامگذاری فضا چشم‌انداز دراز‌مدت داشته باشیم؟ می‌شود این چشم‌انداز را شرح دهید؟
بدون شک، هر اندازه چشم‌انداز ما طولانی تر باشد به نتیجه بهتری می‌رسیم. اما باید این چشم‌انداز طولانی را نه فقط ترسیم کنیم، بلکه براساس آن عمل کنیم. مثالی بزنم. در همین شهر تهران ما نام بزرگترین شاعران خود را بر خیابان‌هایی گذاشته‌ایم که بعدها توجهی به رشد و اهمیت آنها نداشته‌ایم. مثل خیابان‌های مولوی، خیام، سعدی و حافظ. این خیابان‌ها امروز هم وجود دارند و در زمان تاسیس احتمالا چشم‌انداز طولانی برای آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون این چشم‌انداز با سیاستی در طراحی شهری همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هایی از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمایه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی کمتری را در بر دارد. امروز قاعدتا باید ما بیشترین تمرکز فرهنگی را در خیابان‌های مولوی یا سعدی می‌داشتیم که چنین نیست و «کریم خان» مرکز فرهنگی ما شده است. این در حالی است که در شهرهای بزرگ نامگذاری با تحول شهری نیز همراه است زیرا دقت می‌شود که هر نامی بر هر خیابانی گذاشته نشود و تامل و درنگ بیشتری درباره نامگذاری‌ها کرد و سپس آنها را با برنامه‌ریزی و طرح‌های تفصیلی و آینده شهرها، منطبق ساخت. وقتی ما بر خیابانی نام می‌گذاریم، باید بتوانیم خود را در یک چشم‌انداز ده، بیست یا پنجاه ساله، قرار دهیم، آنقدر شاخت از آن جامعه و آن شهر داشته باشیم که بدانیم در آن زمان تقریبا چه وضعیتی را خواهیم داشت و بر آن اساس هم هویت شهر را مدیریت کنیم. این‌ها نکاتی بسیار ظریف و بسیار مشکل از لحاظ مدیریت نامگذاری‌های شهری هستند. به همین دلیل است که گفتم رویکردهای هیجانی و شتابزده در نامگذاری‌ها ما را با مشکلات سختی روبرو خواهد کرد. مثلا ضرورت به تغییر نام‌ها در آینده در حالی که این امر به حافظه تاریخی ضربه می‌زند. ایدئولوژی‌های سیاسی برداشتی نادرست از نامگذاری دارند و آن را نوعی ضمانت برای جاودانگی خود می‌دانند، در حالی که تمام تاریخ دقیق قرن بیستم پیش روی ما است که نشان دهد چقدر نامگذاری‌های جانبدارانه عمر کوتاهی داشته‌اند؛ برعکس نامگذاری‌های درست و فکر شده که پایداری داشته اند و هیچ کسی در فکر تغییرشان نبوده است. مثالی از شهر پاریس بزنم. خیابان استالینگراد و مترو استالینگراد به یاد و خاطره نبرد استالینگراد که در آن کمر ارتش آلمان شکست و پیروزی متفقین رقم خورد، نامگذاری شدند و آن هم در زمانی که حزب کمونیست، قدرت بزرگی در فرانسه بود. اما از آن زمان تا امروز که مدتها است حزب کمونیست فرانسه تقریبا از میان رفته است، حتی به فکر کسی هم نرسیده که این نام را عوض کند، چرا که چشم‌انداز دراز مدت در نظر بوده و تعبیر ایدئولوژیک برعکس با ضعیف شدن کمونیست‌ها قوی تر شده است یعنی، اگر نبرد استالینگراد زمانی به حساب کمونیست‌ها گذاشته می‌شد (یا حتی خود استالین) امروز این نبرد نمادی از مقاومت مردم روسیه و متفقین به طور کلی شناخته می‌شود و وجود این نام کوچکترین تاثیری بر محبوبیت استالین یا کمونیست‌ها ندارد، این‌ها نکات ظریفی هستند که باید در نامگذاری در نظر داشت که عموما در کشورهای در حال توسعه اصولا توجهی به آنها نمی‌شود.
شما در یکی از کتاب‌هایتان اشاره کردید که حکومت جمهوری اسلامی از ابتدای حکومت فراز و فرودهای بسیاری را طی کرد و پرداختن به مسئله قومیت‌ها در برخی زمان‌ها دشوار بود. خصوصا در دوران جنگ. همچنین تاکید کردید از دهه ۷۰ به این سو شرایط مطلوبی برای پرداختن به بحث اقوام ایجاد شده است. آیا به نظر شما زمان مناسبی برای رسیدگی به مطالبات مردمی از جمله تغییر برخی نام‌ها وجود دارد؟
به نظر من، موضوع به صورت کاملا تدریجی و فکر شده و با در نظر گرفتن تاملاتی که گفتم باید مطرح شود؛ به دور از هر‌گونه احساسات و عواطف و واکنشها. همه مردم ایران در هر کجا که هستند باید بدانند که هویت‌های ایرانی و اسلامی، هویت‌های نخست آنها است چون تاریخ شش هزار ساله ایران، از این دو هویت اصلی تشکیل شده است (و این امری فرهنگی است و نه دینی و نژاد‌پرستانه) و بر این اساس، مدیریت نامگذاری باید به این نکته توجه داشته باشد، و از سوی دیگر دولت‌های مرکزی نیز باید توجه داشته باشند که این هویت شش هزار ساله بدون هویت‌های محلی و قومی و پیرامونی هرگز نه می‌توانستند شکل بگیرند و نه می‌توانستند دوام بیاورند و تا به امروز برسند. بنابراین من معتقد به سیاستی در نامگذاری هستم که پیوند‌های حافظه ای هویتی را در بین مرکز و پیرامون و پیرامون و پیرامون بیشتر و بیشتر کند. معنای این حرف آن است که ما باید درمرکز هر چه بیشتر از اسامی محلی و قومی در نامگذاری‌هایمان استفاده کنیم و در نقاط پیرامونی هر‌چه بیشتر، هم از اسامی‌مرکزی و هم از اسامی‌خود منطقه و هم از اسامی‌مناطق دیگر استفاده کنیم. در شهری مثل سنندج، یا شهری مثل زاهدان، می‌توانیم فضاهایی داشته باشیم که هم به هویت مرکزی ایران اشاره داشته باشند و هم به هویت‌های دو شهر دیگر، چرا که هم زاهدان بخشی از خاطره عمومی‌سنندج باید باشد و هم برعکس و هر دو باید در مرکز حضور داشته باشند، همانگونه که مرکز باید در آنها حضور داشته باشد. از این لحاظ فکر می‌کنم، سیاست عمومی‌دولت در جهت نسبتا مناسبی در حال حرکت است که اگر مبالغه یا رفتارهای هیجان‌انگیز و تحریک‌آمیز اتفاق نیفتد، می‌تواند به همین مسیر ادامه دهد.
عنصری در اهواز به عنوان نام چندین خیابان است اما شاعرانی مثل ابن سکیت، دعبل خزاعی وابی نواس نه؟ این نام‌ها به عنوان سرمایه فرهنگی مردم عرب در کجای ایران یادی از آنها شده؟ به نظر می‌رسد سالهای سال نگرش غالب سیاست فرهنگی مرکز، حذف کامل هویت عربی منطقه است به خصوص در تغییر نام‌ها، این کار موجب همگرایی می‌شود یا واگرایی؟ جالب است دست اندرکاران عنوان می‌کنند باید نام‌های جذاب، مانوس و شیرین جایگزین نام‌های محلی شود، یعنی نام‌های محلی که بخشی از هویت مردم محلی است غیر جذاب، تلخ و نامانوس است، نظر شما در این خصوص چیست؟
نظر من کاملا روشن است، در همه جا بنا بر ترکیب جمعیتی که در آنجا وجود دارد، باید ترکیبی از نام‌های ایران مرکزی، و هویت‌های پیرامونی به وجود آورد. به نظر من ما سه نوع سرمایه در هر فضایی داریم که می‌توان از آن برای تدوین یک سیاست پیچیده اما قابل تحقق نامگذاری استفاده کرد: نخست استفاده از نام‌هایی تاریخی، که به خصوص در حوزه تاریخ معاصر، می‌توان موارد اجماع زیادی در آنها یافت. گذشته از این، بسیاری از نام‌های تاریخی اما تثبیت شده به مثابه هویت عمومی‌مردم ایران هستند: نام‌هایی چون سعدی و حافظ و مولوی و خیام، به این یا آن نقطه کشور تعلق ندارند و متعلق به همه هستند. دوم نام‌های محلی که گنجینه بزرگی هستند و اصولا اینکه در یک منطقه نام‌های محلی بیشتر باشد، نه فقط هویت آن را تقویت می‌کند بلکه هویت ملی را نیز تقویت می‌کند چون تنوع فرهنگی هویت ملی را بالا می‌برد. و سوم استفاده از نام‌های محلی سایر نقاط کشور است. میراث فرهنگی یک نقطه فقط به آن نقطه تعلق ندارد، بلکه به نقاط دیگر هم متعلق است. بدین ترتیب است که ما می‌توانیم از آفت دیگری نیز جلوگیری کنیم و آن نفرت‌ها و تنش‌های بین قومی‌است. چه اشکالی دارد که در تبریز نام‌های کردی یا عرب متعلق به ایران بر خیابان‌ها باشد و در خوزستان نام‌های آذری و ترکمن و گیلکی؟ این‌ها همه میراث فرهنگی ما هستند، اما روشن است که همانطور که ما در سیستم و نظام عمومی‌اولویت‌هایی داریم یعنی ابتدا هویت ملی و سپس هویت محلی اصلی و سرانجام سایر هویت‌های محلی را قرار می‌دهیم، این امر را باید در سطح نامگذاری‌ها نیز به اجرا در بیاوریم.
سوتیترها :
در همین شهر تهران ما نام بزرگترین شاعران خود را بر خیابان‌هایی گذاشته‌ایم که بعدها توجهی به رشد و اهمیت آنها نداشته‌ایم. مثل خیابان‌های مولوی، خیام، سعدی و حافظ. این خیابان‌ها امروز هم وجود دارند و در زمان تاسیس احتمالا چشم‌انداز طولانی برای آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون این چشم‌انداز با سیاستی در طراحی شهری همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هایی از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمایه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی کمتری را در بر دارد
فضای دموکراتیک را نباید در معنای «رای اکثریت» دید. این بدترین تعبیری است که می‌توان از دستاوردهای دموکراتیک کرد. یعنی چون ما «بیشتر» هستیم بنابراین باید سخن ما به کرسی بنشیند. بهتر است ما از این دیدگاه نسبت به دموکراسی بیرون بیاییم و دموکرسی را بیشتر در معنای «دستاوردهای دموکراتیک» ببینیم، یعنی به وجود آمدن فضایی برای آزادی بیان و مبادله فکری و رسیدن به اجماع‌های نسبی و بالا بردن بردباری با نامگذاری با اهداف سیاسی مثلا ضربه زدن به یک کشور ولو آنکه به ما در گذشته یا امروز ضربه زده باشد، مخالفم. چون باید توجه داشته باشیم این کار با عرف بین المللی سازگار نیست و واکنش‌هایی را نیز ایجاد می‌کند. ایدئولوژی‌های سیاسی برداشتی نادرست از نامگذاری دارند و آن را نوعی ضمانت برای جاودانگی خود می‌دانند، در حالی که تمام تاریخ دقیق قرن بیستم پیش روی ما است که نشان دهد چقدر نامگذاری‌های جانبدارانه عمر کوتاهی داشته‌اند
مثال می‌زنم در نمونه‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، ارجح دانستن یک «قهرمان ملی» بر یک «قهرمان محلی» ممکن است تنشی ایجاد کند که هر دو قهرمان را در نگاه دیگری از اعتبار بیندازد. در حالی که اصولا نیازی به این کار نیست. اما برای اینکه موضوع را درک کنیم ابتدا باید از منطق «قهرمان‌سازی» در تحلیل عمیق فرهنگی بیرون بیاییم، نه اینکه خود را مثل مردم عادی به حکایت و روایت‌های نیمه واقعی و نیمه داستانی بسپاریم. به عبارت دیگر قرار نیست همه کسانی که از آنها تجلیل می‌شود، هیچ خطایی نکرده باشند یا به مثابه «شخص» مورد تجلیل قرار بگیرند. هویت ساختن، نیاز به بازیگرانی دارد که بتوانند «حافظه ملی» را به مثابه یک برساخت ایجاد کنند. از این رو باید وارد این مبادله میان نظام‌های مرزی و پیرامونی با یکدیگر شد و به یک اعتدال دست یافت که به نظر من کاری سخت اما شدنی است. باز هم تکرار می‌کنم، آنها که تصور می‌کنند می‌توانند این فرایند مبادله و ایجاد اعتدال حافظه‌ای بسیار سخت را با کنار گذاشتن بخشی از حافظه یا با ایجاد فرایندهای تصنعی «فراموشی تاریخی» دور بزنند، سخت در اشتباه هستند، اینگونه تلاش‌ها برای نابود کردن حافظه، اغلب به تقویت آن و تقویتش در جهتی ضد حافظه مرکزی همراه است که کار را دو چندان مشکل‌تر می‌کند.
پس از ورود گفتمان دموکراتیک در فضای سیاسی دولت‌ها، آیا مردم می‌توانند خواستار تغییر نام شهرها شوند؟
گفتم که فضای دموکراتیک را نباید در معنای «رای اکثریت» دید. این بدترین تعبیری است که می‌توان از دستاوردهای دموکراتیک کرد. یعنی چون ما «بیشتر» هستیم بنابراین باید سخن ما به کرسی بنشیند. بهتر است ما از این دیدگاه نسبت به دموکراسی بیرون بیاییم و دموکرسی را بیشتر در معنای «دستاوردهای دموکراتیک» ببینیم، یعنی به وجود آمدن فضایی برای آزادی بیان و مبادله فکری و رسیدن به اجماع‌های نسبی و بالا بردن بردباری. در این حالت ممکن است دقیقا ما به دلایلی در برخی از موارد حتی نظر اقلیت را بر اکثریت ترجیح بدهیم و متوجه باشیم که بهتر است که آن را اعمال کنیم. اصولا در برداشت‌های جدید از جامعه ما آن را به اکثریت و اقلیت تقسیم نمی‌کنیم بلکه از اقلیت‌های متعددی سخن می‌گوییم که در کنار یکدیگر زندگی می‌کنند و بنا بر مورد با یکدیگر ایجاد جماعت‌های عقیدتی، استراتژیک، رفتاری و غیره می‌کنند. اگر این دید انعطاف‌آمیز نسبت به دموکراسی را داشته باشیم دیگر دموکراسی را به معنی تحمیل نظر اکثریت نخواهیم دید. وگرنه دیدگاهمان صرفا «ایجاد اکثریت» خواهد بود. این بلایی است که در اغلب کشورهای جهان سوم بر سر دموکراسی آمده است و از طرق مختلف مثل خریدن رای، دادن امتیاز، باج دادن و فساد، به اکثریت‌هایی می‌رسند که بتوانند در حقیقت نظر یک اقلیت قدرتمند را با سوء‌استفاده ابزاری از آدم‌های دیگر به کرسی بنشانند.
پذیرش خواسته مردم آیا موجب همگرایی اقوام با مرکز می‌شود؟ اصلا بحث بر سر مطالبه اکثریت نیست. شهری پیش و حین حکومت شاهنشاهی نامی‌رسمی‌داشته و در زمان دیکتاتوری شاه، نام شهرها، صدها روستا و حتی نهرها و رودخانه و کوه و تپه و دشت را تغییر می‌دهند. حال مردم خواهان بازگرداندن و لغو مصوبه رژیم شاه می‌شوند. آیا در این خصوص هم باید با احتیاط وارد شد و نباید تن به خواسته مشروع همه مردم شهر داد؟ آن هم نام‌هایی که نه ضد وطنی هستند و تنها طنینی مثلا کردی، عربی، ترکی و… دارند.
به نظر من دلیل اینکه چنین مخالفت‌هایی می‌شود، قدرت گرفتن جریان پان ایرانیسم جدید و طرفداری از رضا شاه بین گروهی از روشنفکران و دانشگاهیان ایران است. این جریان در حال حاضر البته با چنین نامی‌کار نمی‌کند و دفاعش از سیاست‌های رضا شاه را نیز با احتیاط بسیار زیاد انجام می‌دهد، اما بیشتر برای آنکه گفتمان خود را جا بیندازد به همه کسانی یا گفتمان‌هایی که ملی‌گرایی افراطی و باستان‌گرایی را مورد نقد قرار می‌دهند، حمله کرده و تلاش می‌کند با استفاده از مسائل و مشکلات مقطعی کشور( برای مثال اختلاف ایران با ترکیه یا با عربستان سعودی)دست به حمله به گفتمان‌های مدرن فرهنگی که از همگرایی فرهنگ‌ها دفاع می‌کنند، بزند و در زیر پوشش آن از ملی گرایی که امروز در سراسر جهان ایدئولوژی گروه‌های راست گرای فاشیستی و به شدت اسلام هراس است دفاع کند. قدرت این گروه‌های روشنفکری و دانشگاهی و ارعابی که از لحاظ فکری در نظام گفتمانی ایران ایجاد کرده اند به برخی از هراس‌ها که به دوران‌های پیشین مربوط نمی‌شود، یعنی زمانی که امنیت و ثبات کافی در کشور وجود نداشت، دامن می‌زند. نباید نفی کنیم که در ابتدای انقلاب یا حتی در دهه ۱۳۵۰ ما با مشکلات قومی‌سر و کار داشتیم که می‌توانستند امنیت کشور را تهدید کنند. اما با ثبات کشور و با رشد سرمایه فرهنگی خوشبختانه اکثریت مردم ایران، امروز از اینگونه گفتمان‌های خطرناک، فاصله گرفته‌اند و هویت‌های محلی را در تضاد با هویت‌های مرکزی نمی‌دانند. اما این گروه‌های روشنفکرانه با هاله‌ای که به گرد خود ایجاد می‌کنند و با قرار دادن خود در موضع «مدرنیته» که به شدت از آن فاصله دارند و همچنین با پیش گرفتن سیاست‌های ارعاب که مدل خود را از نظام رضا شاهی و دوره پیش از انقلاب گرفته‌اند، بر برخی از مسئولان تاثیر می‌گذارند و آنها را به سمت ایدئولوژی خودشان جذب می‌کنند. این در حالی است که این گفتمان‌های ملی‌گرایی افراطی نه تنها از لحاظ داخلی خطرناک هستند بلکه ما را از لحاظ بین‌المللی نیز با دشمنان هر چه بزرگتری روبرو می‌کنند. مشکل کشورهایی مثل ترکیه و عربستان سعودی در طول سی سال اخیر دقیقا پیروی از سیاست‌های مشابهی بوده است که آنها را از لحاظ داخلی و خارجی با بن بست روبرو کرده است. همین سیاست را امروز دولت اسرائیل با شدت بسیار زیادی دنبال می‌کند که قالب آپارتایدی دارد، اما از لحاظ محتوا همان ملی گرایی افراطی و قومی‌است. همه کسانی که از ملت بزرگ عرب، ملت بزرگ ترک، ملت بزرگ یهود و … سخن می‌گویند درست مثل کسانی که در اروپا پیش از جنگ جهانی دوم یا پس از آن از ملت بزرگ آلمان یا ملت بزرگ فرانسه و ملت بزرگ بریتانیا سخن می‌گفتند یا می‌گویند، جز ویرانی و دشمنی و نابودی برای کشورهایشان چیزی به ارمغان نیاورده‌اند و این فرایندی است که باید در ایران تا حد ممکن از آن فاصله گرفت. ما فرهنگ‌های بسیاری داریم که مجموع آنها در یک همسازی چند هزار ساله ایران را به وجود آورده اند و سیاست‌های نامگذاری یا هویتی هوشمندانه از محورهای اصلی تداوم این انسجام فرهنگی بوده است. بنابراین به نظرم اینکه همه چیز را از چشم مسئولان ببینیم درست نیست، مشکل مسئولان تبعیت از کسانی است که به شدت طرفدار سرمایه داری نولیبرال غرب، گرایش‌های راست افراطی و ملی‌گرا هستند و تمام آرزویشان آن است که ایران برای مثال جای عربستان سعودی یا ترکیه را در منطقه بگیرد و با آمریکا وارد رابطه شود و این رابطه را کلید همه مشکلات کشور می‌پندارند. البته وجود رابطه و دوستی با همه همسایگان و قدرت‌های بزرگ بسیار هم خوب است و به همین دلیل ما از برجام دفاع کردیم اما رابطه‌ای که در آن حقوق ژئوپلیتیک کشور و استقلال آن حفظ شود و حفظ این حقوق در ایران کنونی و آتی بستگی کامل به حفظ و تقویت حقوق اقلیت‌ها به طور عام و اقلیت‌های قومی‌به طور خاص دارد درست همان طور که هر قدمی در راه تخریب هویت‌های قومی‌در ایران روی مدل باستان گرایی یا پان ایرانیسم برداشته شود، ما را بیشتر و بیشتر به خطر تجزیه و از میان رفتن انسجام کشور نزدیک می‌کند. نهایت اینکه این گروه‌ها با تغییر اسامی‌ای که دولت شاهنشاهی گذاشته مخالفند نباید باعث شگفتی کسی شود چون من معتقدم گروه‌های پان ایرانیستی جدید در ایران دقیقا هنوز طرفدار نظام‌های پیش از انقلاب و به خصوص پهلوی اول هستند و کوچکترین انتقادی را نسبت به آن نمی‌پذیرند و این سیاست تغییر نام‌های محلی و قومی‌را نیز گامی بسیار مثبت می‌دانند و اغلب آن را با سیاست فرهنگستان برای ساختن واژگان فارسی جدید مقایسه می‌کنند که کاملا بی ربط و قیاس مع‌الفارق اما به شدت پوپولیستی و ساده‌انگارانه است و مردم عادی خیلی زود می‌توانند با آن متقاعد شوند که همان طور که ما در زبان فارسی جدید از لغات خارجی استفاده نمی‌کنیم (که امری بسیار مثبت است) سیستم‌های نامگذاری غیر فارسی هم در همه جا باید فارسی شوند که کاملا غلط است و نه تنها شدنی نیست بلکه واکنش‌های تندی در پی داشته و دارد و جا نخواهد افتاد.
چه عواملی باعث می‌شود دولت‌ها در فرایند نام گزینی دخالت کنند؟
دلایل بی‌شماری وجود دارد که بنا بر دولت و دورانی که در آن زندگی می‌کنیم متفاوت است. مفهوم نامگذاری اصولا با به وجود آمدن دولت‌های ملی یعنی در مدرنیته اهمیت یافت، زیرا «مکان‌های عمومی» یا «فضاهای عمومی» رو به ازدیاد گذاشتند، وجود مردم به رسمیت شناخته شد و از این رو، لازم بود که این مکان‌ها و فضاها نامی‌داشته باشند. بنابراین فرایند نامگذاری مدرن یک فرایند دموکراتیزاسیون فضا و مشروعیت یافتن «ملت» یا مردم نیز بوده است. کوچه و خیابان‌ها در دوران باستان و تا دوران مدرن نامی نداشتند یا نامشان بر اساس نقطه قدرتی که در آنها قرار داشت مثلا حاکمی‌که در آن می‌نشست تعیین می‌شد که «نام» رسمی‌نبود. پس نامگذاری به خودی خود یک فرایند دموکراتیک است. اما قرن بیستم به دلیل اینکه به شدت ایدئولوژیک است، و فرایند ملت سازی و دولت سازی را به سوی ایدئولوژیک شدن می‌برد، به صورت گسترده‌ای از فرایندهای نامگذاری برای این هدف استفاده می‌کند واین امر را در سراسر جهان از طریق استعمار که از قرن قبل وارد فاز نهایی خود شده، گسترش می‌دهد. امروز اما، فرایند نامگذاری کاملا ایدئولوژیک است، هر چند که بنا بر کشور و فرهنگ، به صورت‌های مختلفی «زیباسازی» شود. کشورهای توسعه یافته که یک سیاست بسیار هوشمندانه را در نامگذاری‌ها به کار می‌برند، بیشترین تاثیر ایدئولوژیک را نیز می‌گذارند و این فرایند را به «دموکراتیک‌ترین» شکل ممکن نشان می‌دهند، این در حالی است که کشورهای در حال توسعه به خصوص دیکتاتوری‌ها، نه تنها به سطحی و مسخره ترین شکل ممکن نامگذاری می‌کنند، بلکه این نامگذاری‌ها هم آشکارا دولتی و غیر مردمی تلقی شده و اثری جز به شکل معکوس بر مردم ندارد.
آیا این دخالت‌ها تبعاتی به دنبال دارد یا پیامدهای مثبتی هم دارد؟
تبعات بنا بر مورد متفاوت است، در کشورهای دموکراتیک با پیشینه طولانی، ایدئولوژیزاسیون بسیار بهتر و عمیق‌تر عمل می‌کند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه تبعات اغلب منفی است. این درست مثل رفتارهای سیاسی دراین دو گونه از کشورها است. در گروه اول ما با اعمال خشونتی به قول بوردیو نمادین سر و کار داریم که به شدت موثر است و قدرت بازدارندگی دارد در عین حال که به ندرت اعمال می‌شود. به عبارت دیگر مردم دست به کاری خلاف قانون نمی‌زنند، چون «ممکن» است که تنبیه شوند. در حالی که در کشورهای در حال توسعه، به رغم آنکه مردم دائم تنبیه می‌شوند و شاید بهتر باشد بگوییم به همین دلیل، دائما دست به خلاف می‌زنند، زیرا میزان ممنوعیت‌ها و باید و نباید‌ها به شکلی مبالغه‌آمیز زیاد و در نتیجه بی‌معنا و غیر قابل قبول است.
آیا باید در نامگذاری فضا چشم‌انداز دراز‌مدت داشته باشیم؟ می‌شود این چشم‌انداز را شرح دهید؟
بدون شک، هر اندازه چشم‌انداز ما طولانی تر باشد به نتیجه بهتری می‌رسیم. اما باید این چشم‌انداز طولانی را نه فقط ترسیم کنیم، بلکه براساس آن عمل کنیم. مثالی بزنم. در همین شهر تهران ما نام بزرگترین شاعران خود را بر خیابان‌هایی گذاشته‌ایم که بعدها توجهی به رشد و اهمیت آنها نداشته‌ایم. مثل خیابان‌های مولوی، خیام، سعدی و حافظ. این خیابان‌ها امروز هم وجود دارند و در زمان تاسیس احتمالا چشم‌انداز طولانی برای آنها در نظر گرفته شده بوده، اما چون این چشم‌انداز با سیاستی در طراحی شهری همراه نبوده، امروز همه آنها در بخش‌هایی از شهر قرار گرفته اند که نسبتا سرمایه فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی کمتری را در بر دارد. امروز قاعدتا باید ما بیشترین تمرکز فرهنگی را در خیابان‌های مولوی یا سعدی می‌داشتیم که چنین نیست و «کریم خان» مرکز فرهنگی ما شده است. این در حالی است که در شهرهای بزرگ نامگذاری با تحول شهری نیز همراه است زیرا دقت می‌شود که هر نامی بر هر خیابانی گذاشته نشود و تامل و درنگ بیشتری درباره نامگذاری‌ها کرد و سپس آنها را با برنامه‌ریزی و طرح‌های تفصیلی و آینده شهرها، منطبق ساخت. وقتی ما بر خیابانی نام می‌گذاریم، باید بتوانیم خود را در یک چشم‌انداز ده، بیست یا پنجاه ساله، قرار دهیم، آنقدر شاخت از آن جامعه و آن شهر داشته باشیم که بدانیم در آن زمان تقریبا چه وضعیتی را خواهیم داشت و بر آن اساس هم هویت شهر را مدیریت کنیم. این‌ها نکاتی بسیار ظریف و بسیار مشکل از لحاظ مدیریت نامگذاری‌های شهری هستند. به همین دلیل است که گفتم رویکردهای هیجانی و شتابزده در نامگذاری‌ها ما را با مشکلات سختی روبرو خواهد کرد. مثلا ضرورت به تغییر نام‌ها در آینده در حالی که این امر به حافظه تاریخی ضربه می‌زند. ایدئولوژی‌های سیاسی برداشتی نادرست از نامگذاری دارند و آن را نوعی ضمانت برای جاودانگی خود می‌دانند، در حالی که تمام تاریخ دقیق قرن بیستم پیش روی ما است که نشان می‌دهد چقدر نامگذاری‌های جانبدارانه عمر کوتاهی داشته‌اند؛ برعکس نامگذاری‌های درست و فکر شده که پایداری داشته اند و هیچ کسی در فکر تغییرشان نبوده است. مثالی از شهر پاریس بزنم. خیابان استالینگراد و مترو استالینگراد به یاد و خاطره نبرد استالینگراد که در آن کمر ارتش آلمان شکست و پیروزی متفقین رقم خورد، نامگذاری شدند و آن هم در زمانی که حزب کمونیست، قدرت بزرگی در فرانسه بود. اما از آن زمان تا امروز که مدتها است حزب کمونیست فرانسه تقریبا از میان رفته است، حتی به فکر کسی هم نرسیده که این نام را عوض کند، چرا که چشم‌انداز دراز مدت در نظر بوده و تعبیر ایدئولوژیک برعکس با ضعیف شدن کمونیست‌ها قوی تر شده است یعنی، اگر نبرد استالینگراد زمانی به حساب کمونیست‌ها گذاشته می‌شد (یا حتی خود استالین) امروز این نبرد نمادی از مقاومت مردم روسیه و متفقین به طور کلی شناخته می‌شود و وجود این نام کوچکترین تاثیری بر محبوبیت استالین یا کمونیست‌ها ندارد، این‌ها نکات ظریفی هستند که باید در نامگذاری در نظر داشت که عموما در کشورهای در حال توسعه اصولا توجهی به آنها نمی‌شود.
شما در یکی از کتاب‌هایتان اشاره کردید که حکومت جمهوری اسلامی از ابتدای حکومت فراز و فرودهای بسیاری را طی کرد و پرداختن به مسئله قومیت‌ها در برخی زمان‌ها دشوار بود. خصوصا در دوران جنگ. همچنین تاکید کردید از دهه ۷۰ به این سو شرایط مطلوبی برای پرداختن به بحث اقوام ایجاد شده است. آیا به نظر شما زمان مناسبی برای رسیدگی به مطالبات مردمی از جمله تغییر برخی نام‌ها وجود دارد؟
به نظر من، موضوع به صورت کاملا تدریجی و فکر شده و با در نظر گرفتن تاملاتی که گفتم باید مطرح شود؛ به دور از هر‌گونه احساسات و عواطف و واکنشها. همه مردم ایران در هر کجا که هستند باید بدانند که هویت‌های ایرانی و اسلامی، هویت‌های نخست آنها است چون تاریخ شش هزار ساله ایران، از این دو هویت اصلی تشکیل شده است (و این امری فرهنگی است و نه دینی و نژاد‌پرستانه) و بر این اساس، مدیریت نامگذاری باید به این نکته توجه داشته باشد، و از سوی دیگر دولت‌های مرکزی نیز باید توجه داشته باشند که این هویت شش هزار ساله بدون هویت‌های محلی و قومی و پیرامونی هرگز نه می‌توانستند شکل بگیرند و نه می‌توانستند دوام بیاورند و تا به امروز برسند. بنابراین من معتقد به سیاستی در نامگذاری هستم که پیوند‌های حافظه ای هویتی را در بین مرکز و پیرامون و پیرامون و پیرامون بیشتر و بیشتر کند. معنای این حرف آن است که ما باید درمرکز هر چه بیشتر از اسامی محلی و قومی در نامگذاری‌هایمان استفاده کنیم و در نقاط پیرامونی هر‌چه بیشتر، هم از اسامی‌مرکزی و هم از اسامی‌خود منطقه و هم از اسامی‌مناطق دیگر استفاده کنیم. در شهری مثل سنندج، یا شهری مثل زاهدان، می‌توانیم فضاهایی داشته باشیم که هم به هویت مرکزی ایران اشاره داشته باشند و هم به هویت‌های دو شهر دیگر، چرا که هم زاهدان بخشی از خاطره عمومی‌سنندج باید باشد و هم برعکس و هر دو باید در مرکز حضور داشته باشند، همانگونه که مرکز باید در آنها حضور داشته باشد. از این لحاظ فکر می‌کنم، سیاست عمومی‌دولت در جهت نسبتا مناسبی در حال حرکت است که اگر مبالغه یا رفتارهای هیجان‌انگیز و تحریک‌آمیز اتفاق نیفتد، می‌تواند به همین مسیر ادامه دهد.
عنصری در اهواز به عنوان نام چندین خیابان است اما شاعرانی مثل ابن سکیت، دعبل خزاعی وابی نواس نه؟ این نام‌ها به عنوان سرمایه فرهنگی مردم عرب در کجای ایران یادی از آنها شده؟ به نظر می‌رسد سالهای سال نگرش غالب سیاست فرهنگی مرکز، حذف کامل هویت عربی منطقه است به خصوص در تغییر نام‌ها، این کار موجب همگرایی می‌شود یا واگرایی؟ جالب است دست اندرکاران عنوان می‌کنند باید نام‌های جذاب، مانوس و شیرین جایگزین نام‌های محلی شود، یعنی نام‌های محلی که بخشی از هویت مردم محلی است غیر جذاب، تلخ و نامانوس است، نظر شما در این خصوص چیست؟
نظر من کاملا روشن است، در همه جا بنا بر ترکیب جمعیتی که در آنجا وجود دارد، باید ترکیبی از نام‌های ایران مرکزی، و هویت‌های پیرامونی به وجود آورد. به نظر من ما سه نوع سرمایه در هر فضایی داریم که می‌توان از آن برای تدوین یک سیاست پیچیده اما قابل تحقق نامگذاری استفاده کرد: نخست استفاده از نام‌هایی تاریخی، که به خصوص در حوزه تاریخ معاصر، می‌توان موارد اجماع زیادی در آنها یافت. گذشته از این، بسیاری از نام‌های تاریخی اما تثبیت شده به مثابه هویت عمومی‌مردم ایران هستند: نام‌هایی چون سعدی و حافظ و مولوی و خیام، به این یا آن نقطه کشور تعلق ندارند و متعلق به همه هستند. دوم نام‌های محلی که گنجینه بزرگی هستند و اصولا اینکه در یک منطقه نام‌های محلی بیشتر باشد، نه فقط هویت آن را تقویت می‌کند بلکه هویت ملی را نیز تقویت می‌کند چون تنوع فرهنگی هویت ملی را بالا می‌برد. و سوم استفاده از نام‌های محلی سایر نقاط کشور است. میراث فرهنگی یک نقطه فقط به آن نقطه تعلق ندارد، بلکه به نقاط دیگر هم متعلق است. بدین ترتیب است که ما می‌توانیم از آفت دیگری نیز جلوگیری کنیم و آن نفرت‌ها و تنش‌های بین قومی‌است. چه اشکالی دارد که در تبریز نام‌های کردی یا عرب متعلق به ایران بر خیابان‌ها باشد و در خوزستان نام‌های آذری و ترکمن و گیلکی؟ این‌ها همه میراث فرهنگی ما هستند، اما روشن است که همانطور که ما در سیستم و نظام عمومی‌اولویت‌هایی داریم یعنی ابتدا هویت ملی و سپس هویت محلی اصلی و سرانجام سایر هویت‌های محلی را قرار می‌دهیم، این امر را باید در سطح نامگذاری‌ها نیز به اجرا در بیاوریم.
این مطلب اولین بار در روزنامه مردم سالاری سه شنبه ۵ تیر ۱۳۹۵ منتشر شده است. مصاحبه کننده قاسم منصور آل کثیر است.
http://mardomsalari.com/template1/News.aspx?NID=252210