یکسان سازی و خطرات آن (گفتگو ناصر فکوهی با مجله ژیلوان)

ساختار رفتاری انسان و بسیاری از کُنش‌های اجتماعی آن شباهت‌هایی به سایر ایپ ها و همچنین پستاندران دیگر دارد.گروهی (با توجه به تعریف خود از انسان و فرگشت آن) پدیده‌هایی چون خشونت یا حتی مردسالاری را انحراف انسان از طبیعت خود بعد از روی دو پا راه رفتن می‌دانند. باتوجه به این موارد آیا ریشه آسیب‌های اجتماعی موجود در ایران و در سطحی بالاتر حتی خاورمیانه از منظر تبارشناسی بیولوژیک یا اجتماعی- تاریخی بررسی شده و چه نقش و سهمی می‌توان برای آن قائل شد؟

بحثی که شما مطرح کردید البته از یک لحاظ درست است، البته اگر فرض را بر این بگیریم که خواسته باشیم محوریت بحث را بر ریشه‌های تطوری و تاریخ بیولوژیک(Biologic) انسان قرارداهیم. اما این مباحث به میلیون‌ها سال پیش مربوط شده و چندان ربطی به موقعیت کنونی ما جز در برخی از ابعاد ندارند. به این دلیل ساده که انسان‌ها هزاران سال است وارد نظام‌های تمدنی شده‌اند و از حدود ۲۰۰ سال پیش نیز ما درون فرآیندی از یک‌دست شدن و بهم‌پیوستن جهان وارد شده‌ایم که در ۳۰ الی ۴۰ سال گذشته تشدید شده وامروز به جهانی شدنی رسیده‌ایم که در حال تراکم فرهنگ‌ها از یک سو و پراکنِش آنها از سوی دیگر هستیم.اما نکته‌ای هم در پرسش شما بود که به طبیعت انسان مربوط می شود. این طبیعت، سوای ریشه‌های بسیار دوردست بنا بر مطالعات رفتارشناسان جانوری(اتولوژیست‌ها (Ethologyدر سال‌های اخیر گویای آن هستند که برخلاف تصوراتی که تا نیمه قرن بیستم وجود داشت، طبیعت انسان لزوماً زیرورو نشده است، نظام‌های فرهنگی، سبک زندگی انسان را تغییر داده‌و شیوه‌های زیست او و روابطش با هم‌نوعان و طبیعت را دگرگون کرده‌اند. این روابط بسیار خشونت‌آمیز و سیاسی شده است. در این روابط عناصری مانند شیوه معیشت و زیست و غیره امروز بسیار مطرخ هستند اما با تحقیقاتی که روی رفتار جانوری انجام شده و همین طور بر رفتارهای کودکان در سنین بسیار پایین ، این امر مشخص شده است که فرهنگ زندگی انسا را کاملا دگرگون کرده است. با این وجود فرانس دو وال نشان داده که عناصری ذاتی در وجود انسان همچون جانوران وجود دارد که در ذات پدیده خیات وجود دارند و انسان‌ها ذاتا بیشتر در جهت حیات هستند و نه علیه آن.این امر کاملاً منطقی است، یعنی بیولوژی سیستم‌هایی را به وجود نمی‌آورد که علیه خودش عمل کند. چون پدیده حیات ذاتاً به دنبال بازتولید خودش است، بنابراین موجودات زنده به سمت نابودی خودشان نمی‌روند مگر اینکه ما شرایط خاصی را ایجاد کنیم و یا اینکه شرایط خاصی در بیولوژیک هم وجود دارد، شبیه پدیده خودکشی در نظام‌های سلولی هم می بینیم ولی اینها استثنا هستند. درواقع در سیستم‌های بیولوژیک اصل بر این است که یک سیستم خودش را حفظ کند. پس حفظ خیات امری «طبیعی» و ضدیت با آن امری «غیر طبیعی» است. حال ممکن است اعتراض شود که در طبیعت گروهی از حیوانات گروه دیگر را شکار می‌کنند و می‌کشند. این درست است ولی ما در طبیعت جانوران شکارچی و گیاه‌خوار داریم و انسان جانور شکارچی نبوده است. به دلیل فرهنگ است که انسان روی به ابزار و شکارمی آورد و بعد همه‌چیز خوار می‌شود.در حالی که او از لحاظ طبیعی موجودی ذاتاً گیا‍‌ه‌خوار است و تفاوتی با موجودات گیاه‌خوار دیگر ندارد. انسان گیاه‌خوار دارای گروهی از مشخصات است و قابلیت خوردن گوشت به صورت خام را ندارد و با دست خود نیز نمی‌تواند شکار انجام دهد. اما وقتی انسان اسلحه می‌سازدو فرهنگ پخت و پز را به وجود می‌آورد، هم می‌تواند شکار بکند و هم می‌تواند جانور شکارشده را از فرآیندی که ما به آن «آشپزی» می‌گوییم بگذراند تا بتواند آن را مصرف کند. پس انسان ذاتاً یک موجود شکارچی نیست اما حتی در مورد موجودات شکارچی نیز نمی توانیم از پدیده «خشونت» به معنای آنی که در روابط انسان‌ها با هم می‌بینیم سخن بگوییم. جانور شکارچی برای لذت بردن شکار نمی‌کند، بلکه برای تامین معیشت خودش است که به شکار رو می‌آورد. این بسیار متفاوت است از کسی که به خاطر لذت بردن یا ایدئولوژی‌ و افکار پوچ، دیگری را آزار می دهد و یا به زندان می اندازد و می کشد و غیره… بنابراین از لحاظ روابط منفی از دید دانشمندان جانور‌شناس با توجه به نوع و گونه‌ای که انسان به آن تعلق دارد در ذات انسان نمی‌تواند پدیده‌ای مثل جانور متهاجم شکارچی وجود داشته باشد. خشونتی که امروز ما در انسان می‌بینیم در طبیعت اگر نگوییم اصلا وجود ندارد موردی کاملاً استثنایی و ناملموس است. پس ما چیزی که به اسم خشونت، بی‌رحمی، ظلم و ستم و … پدیده‌های مشابه را در طبیعت نداریم و اینها پدیده‌های انسانی هستند. یعنی انسان ها این پدیده‌ها را در طول تحول خودشان یا شاید بتوانیم بگوییم در مسیر انحرافشان از طبیعت به وجود آورده‌اند، خشن شده‌اند و به سوی تخریب طبیعت و یکدیگر رفته‌اند. همین مطالعات گویای وجود دگر دوستی و همدلی و دلسوزی در انسان‌ها به صورت طبیعی هستند. پس انسان موجودی است که به صورت طبیعی هم با گونه‌های دیگر و هم با هم‌نوعان خودش باید همدل و دلسوز و یاری‌کننده باشد، که تمامی این خصوصیات در طبیعت وجود دارد و توسط انسان ابداع نشده است، بلکه بالذات وجود دارد. چه از لحاظ مثبت و چه منفی منطق هردو گرایش را می‌توانیم درک کنیم. ذات حیات حفظ حیات است. مکانیسم حفظ حیات چگونه می‌توانسته حفظ بشود؟ به این صورت که اشکال منفی و اشکالی که ضدیت با سایر موجودات دارد و یا ضدیت با خود گونه که به آن خشونت درون گونه و خشونت برون گونه‌ای یعنی خشونت یک موجود به سایر موجودات و تهاجمش به آنها و به زیر خطر انداختنشان از یک‌طرف و از طرف دیگر آزار رساندن آن موجود به سایر هم‌نوعان خودش، این به حداقل برسد در فرآیند طبیعی و فرآیند تحول حیات و برعکس اشکال همیاری و کمک و دلسوزی به حداکثر خودش برسد. جانوران شکارچی به نوعی اکوسیستم(Ecosystem) را حفظ و حیات را تقویت کرده و تداوم می‌بخشند و مستقیم یا غیر مستقیم به هم یاری می‌رسانند. ما این را در بسیاری از سیستم‌ها و اکوسیستم‌ها به صورت ناخودآگاه و بدون اینکه خود موجودات متوجه باشند می بینیم. مثلاً باروری گیاهان که به وسیله زنبورهای عسل و حشرات اتفاق می افتد، نمونه‌ی روشنی است از اینکه چطور سیستم‌های طبیعی به صورتی تنظیم شده‌اند که به حیات امکان تداوم بدهند. اما انسان وقتی به تمدن می‌رسد میزان خشونت و میزان تهاجمش چه نسبت به طبیعت و چه نسبت به درون گونه خودش افزایش پیدا می‌کند و این با انقلابِ نئولتیک(Neolithic) در ده هزار سال پیش شروع می‌شود. با آغاز کشاورزی و یکجا نشینی انسان‌ها: روستاها به وجود می‌آیند؛ انباشت ثروت شکل می‌گیرد؛ قدرت سیاسی و سلسله مراتب میان انسان‌ها برای اولین بار به وجود می‌آید. اختلاف بین انسان‌ها شروع می‌شود. در این حال روشن است که انسان‌ها شروع به رقابت با یکدیگر می‌کنند و قدرت در مفهومی که قبلا وجود نداشته است، به وجود می‌آید. اینکه اراده یک نفر بر اراده دیگری می‌تواند هژمونی پیدا کند و می‌تواند کسی از دیگری استفاده کند و دیگری را به خطر بیاندازد تا خودش بهتر بتواند زندگی کند و خطر را برای خودش کمتر کند و این‌ها با سیستم‌های تمدنی تشدید می‌شود. زمانی که به جوامع مدرن می‌رسیم، دو فرآیند به صورت همزمان اتفاق می‌افتد. از یک طرف ما یک فرآیند دموکراتیک داریم که همزمان با دولت‌های ملی در قرن ۱۹ میلادی به وجود می‌آید و اتفاقاً این فرآیندی است که می¬خواهد از خشونتی که در دوران باستان به اوج خودش رسیده در جنگ های بزرگی مانند جنگ‌های صلیبی و جنگ‌های مذهبی، قومی و استعماری که وجود داشته، از اینها فاصله بگیرد و جامعه‌ای بسازد که در آن صلح و آرامش و برابری بیشتری وجود داشته باشد و انسان‌ها در موقعیت بهتر و آرامش بیشتری با هم زندگی کنند. این آرمان روشنگرانه و دموکراتیک است و این فرآیند به وجود می‌آید. ولی از طرف دیگر فرآیند دیگری به وجود می آید و آن اینکه دولت ملی به همراه خودش یک نظام اقتصادی را هم به وجود آورد که نظام گسترده بازار و مبادلات کالایی است، که این نظام به سهم خودش زندگی مادی انسان‌ها را خیلی بهتر می‌کند. موقعیت مادی و داشته‌های انسان با ۵۰ سال پیش متفاوت است و با الان قابل مقایسه نیست و پیشرفت کرده است، عناصر زیادی وجود دارد که به ما این امکان را می‌دهد که کارهای بهتری را انجام دهیم. مثلاً در شب نور داریم. وقتی هوا سرد باشد بخاری داریم. وقتی هوا گرم بشود دستگاه‌های خنک‌کننده داریم. که همه اینها از همان نظام صنعتی و نظام سرمایه‌داری و بازار بیرون آمد. اما این نظام صرفاً در خودش دارای ابعاد مثبت نیست. ابعاد منفی آن این است که انسان‌ها هرچه بیشتر تمایل پیدا می‌کنند از موقعیت انسانی خودشان به سوی یک موقعیت فرانسانی بروند و به نوعی خودشان را با خدایان اشتباه می‌گیرند. فرض کنید که چیزهایی که طبیعی است در زندگی انسان اینها را حاضر نباشند بپذیرند مثلا حاضر نباشند اندکی سختی در تغذیه در مورد مادی بپذیرند.ویا حتی موقعیت¬هایی که کاملا طبیعی است و ما تا دورترین زمانها برویم و در تمام موجودات جز ذاتشان است مثلا که همانطور که طبیعت یک ذات زایش دارد یک ذات مرگ هم دارد. مرگ در اینجا یک امر منفی نیست. بلکه مرگ باید اتفاق بیافتد تا چرخه طبیعی بتوان به حیات خود ادامه بدهد ولی انسان¬ها به تدریج با اینکه دیگر حاضر نیستند خودشان را در شرایط انسانی قبول کنند مرگ را هم می¬خواهند پشت سر بگذارند یا کاملا به تاخیر بیاندازند. این است که به دنبال موقعیتی دست نیافتنی و خیالی هستند و این را در ابزارهایی دنبال می‌کنند که این ابزارها به آنها کمک می¬کند تا خدی به این تخیل واقعیت بدهند کما اینکه متوسط سن انسان به عنوان یک موجود بیولوژیک ۳۵تا ۴۰ سال است ولی امروز دوبرابر این دارد زندگی می¬کند ولی به چه بهایی؟ به بهای خشونتی به شدت گسترده علیه بیرون از خودش، طبیعت، سایر موجودات و غیره و سالانه چیزی حدود ۸۰میلیارد جانور را می‌کشد، برای اینکه بتواند غذا خود را تامین کند. حال اگر در نظر بگیریم که این ۸۰میلیارد که ۷میلیارد انسان می کشند، یعنی چیزی حدود ۱۰برابر گونه خودشان را می‌کشند ویا با شرایط بی‌رحمانه‌ای حتی شکنجه می¬دهند تا بتوانند تغذیه کنند. یا فرض کنید بیماری¬هایی را که دارند داروی آنرا پیدا کنند و این به صورت گسترده انجام می¬گیرد. البته در جاهای دربسته چون به هرحال دیدن مناظر کشتارگاه‌ها یا مناظر آزمایشگاه‌ها که جانوران درآن شکنجه می¬شوند برای انسان چندان قابل تحمل نیست. اما این واقعیت دارد ما جانوران را بیمار می‌کنیم به آنها درد می‌دهیم و غیره تا بتوانیم واکسن پیدا کنیم. و از آن طرف هم به صورت گسترده ای آنها را می¬کشیم. یا اصولا آنها را به وجود می‌آوریم تا سپس بکشیم. اردوگاه های مرگی به وجود آورده‌ایم که در آنها جانوران را نگه می¬داریم، مرکز پرورش جانوران مختلف که در خیلی از آنها جانوران هیچ¬کدام حیات طبیعی ندارند اصلا به محض اینکه به دنیا می¬آیند در یک زنجیر کشتار می¬روند و کشته می‌شوند و گوشتشان به بازار فرستاده می¬شود. بنابراین بهای طول عمر و رفاه انسان ها چنین بهایی بوده منتها این بها خودش برای انسان هرروز دارد گران‌تر تمام می‌شود؛خود همین مصرف گوشت به طور کلی و کشتن این همه جانور و سیستم غذایی که انسان برای خودش درست کرده است چرخه طبیعت را به هم زده که یکی از دلایلی است که باعث گرم شدن اقلیم شده است. خود این در سبک زندگی انسانه در معیشت انسان است بنابراین الان دارد انسان را تهدید می¬کند. می¬دانیم که تمام این حواث طبیعی که دارد اتفاق می¬افتد هشدارهایی است که طبیعت آنرا به انسان می¬دهد که به این ترتیب نمی¬تواند به جلو برود.گرم شدن هوا بهم خوردن فصول ، زمین لرزه ها، طوفان‌ها و غیره و غیره… اینها نتیجه کنش‌های ما علیه طبیعت بوده که حالا به شکل گسترده ای دارد به طرف خودمان برمی¬گردد. جنگل‌ها را نابود کردیم بیابان‌ها را زیاد کردیم، آبها و هوا را آلوده کردیم و غیره و همه اینها در حال برگشت به طرف خودمان است و بعضی وقت‌ها کشتارهای بزرگی در میان انسان¬ها را سبب می شود. اما در کنار این بین خود انسان¬ها هم خشونت گسترده ای شروع شده است که این خشونت حاصل چه بوده است؟ حاصل اینکه اینها هرچه بیشتر و بیشتر می‌خواستند. ما می¬توانیم بگویم که اگر ما در مرحله ای خشونت باستانی را متوقف کردیم از طریق دست آوردهای دموکراتیک، به گونه جدیدی از خشونت رسیده‌ایم که لزوما مثل خشونت باستانی، عریان نیست. به چشم دیده نمی¬شود یا پنهان می ماند. خشونت باستانی خشونت بسیار سخت و بسیار بی¬رحمانه بود. ما هنوز از خشونت‌های قرون وسطایی صحبت می کنیم.اما امروز خشونت از دیده ها پنهان نگه داشته می شود یا به نوعی «زیباسازی» می شود . مثلا می¬شنویم تنها در منطقه خاورمیانه در طول ۲۰سال، چند میلیون نفر کشته شده‌اند. چندین میلیون نفر بی خانمان شده‌اند. چندین میلیون اسیر شده‌اند، به زندان رفته‌اند، شکنجه شده‌اند، آواره شده‌اند و غیره. در دوران باستان به نسبت چنین خدی از خشونت وجود نداشت. بی¬رحمی که در دوران باستان می‌بینیم البته وحشتناک بود برای نمونه یک امپراتور شهری را می‌گرفت که نافرمان بود و دستور می داد همه اهالی¬اش را بکشند ولی ما می‌دانیم که جمعیت شهرهای باستانی حداکثر ۱۰- ۱۵هزارنفر بود. اما می بینیم در سیستم جدید خشونت سیاسی و نظامی و جنگی و غیره با چه بی¬رحمی علیه زنان رفتار می‌شود علیه کودکان و بچه‌های کوچک رفتار می‌شود. در دنیای باستان چنین منطقی وجود نداشت. حتی وقتی شهری نافرمان را می‌گرفتند و می¬خواستند انتقام هم بگیرند اغلب اکثریت افراد را به اسارت می¬بردند و به عنوان اسیر می¬فروختند و اینها می¬رفتند به خانه هایی یا جاهایی زندگی¬شان را می¬کردند البته ظلم هم خیلی زیاد به آنها روا داشته می¬شد ولی فرض کنید گروهی از خشونت‌هایی که ما به صورت گسترده‌ای همین الان که داریم با شما صحبت می¬کنیم مثلا ما می‌توانیم در آفریقا،آمریکای لاتین یا در برمه علیه مسلمان‌ها اجرا می¬شود و در جاهای دیگر، این گونه از خشونت علیه ضعیف‌ترین انسان‌ها، فکر می¬کنم در دوران باستان نبوده باشد. این همان چیزی است که بعد از دوران مدرن به وجود می¬آید. برای اینکه انسان‌ها هرچه بیشتر به دنبال این هستند که از طرف خشونت برسند به ابعاد اتوپیایی یا ابعاد آرمانی که در ذهنشان دارند مثلا: جاودانگی، برتری مطلق نسبت به همدیگر و غیره.

حال اگر وضعیت خودمان را در نظر بگیریم: ما به عنوان یک کشور باستانی همه این اشکال را طی کردیم و انقلاب دموکراتیک ما هم می¬دانیم صد ساله پیش با انقلاب مشروطه شروع شده است. صدسال است می¬خواهیم در این کشور سیستم‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی درست کنیم که اصل و اساسش عدالت باشد. شکی نیست که تا حدی موفق شده‌ایم و تا حد زیادی هم موفق نشده‌ایم. می‌گویم بیشتر موفق نشدیم مگر اینکه زمان را درنظر بگیریم، صد سال است در این کشور از انقلاب مشروطه می¬گذرد و مباحثی را که در انقلاب مشروطه مطرح بوده را نگاه کنیم فداکاری‌هایی و کارهایی که شده از انقلاب مشروطه شما حالادر نظر بگیرید تا نهضت ملی شدن نفت و از آنجا بگیرید تا نهضت‌های دیگری که ما در دهه چهل داشتیم و جنبش¬های مذهبی و انقلاب اسلامی و بعد همه این‌ها را اگر نگاه کنیم می‌بینیم که تلاش‌ها و شهامت‌ها و ایثارهایی که شده در طول این صد سال خیلی زیاد بوده و من فکر می‌کنم به نسبت اینها ما نتوانستیم جواب مناسبی بگیریم. یک دلیل مهم آن البته دخالت بیگانگان بوده که همیشه وجود داشته که از دوره مشروطه دخالت¬های کشورهای استعماری انگلیس و روس و همین‌طور بیاییم جلو تا دوره نهضت ملی کردن نفت و کودتای آمریکا بود و دخالت‌هایی که از آن زمان تا امروز ادامه دارد. تازه قدرت‌های بزرگی که برخلاف حرف‌هایی که می¬زنند مسئله اصلی¬شان مسئله انرژی ارزان است، مسئله استفاده از ژئوپولوتیک(Geopolitical) ایران است. مسئله سلطه‌ای‌ست که می¬خواهند داشته باشند و کاملا می‌شود فهمید وقتی که نگاه می‌کنید به برخوردهای نابرابری که دارند با رژیم‌هایی که در این منطقه وجود دارد و در طول ۵۰سال گذشته قدرت‌های بزرگ نشان داده اند که در این زمینه کاملا ریاکارانه عمل می‌کنند. در واقع هدفشان نه حقوق بشر است نه بهتر شدن وضعیت مردم این منطقه و در طول آن چیزی که به آن بهار عربی می گفتند پروژه ای را اجرا کردند که تخریب خاورمیانه بود و آواره کردن مردم و تقریبا این کار را کاملا انجام دادند.کشورهایی که الان باقی ماندند در منطقه چند کشور هستند از جمله ایران ولی برای این کشورها هم حتی در برخی از آن سیستم‌ها بعضی آدم¬هایی وجود دارند که افکاری دارند که می-خواهند نابودشان کنند و این منطقه را تبدیل کنند به یک آفریقای سوخته جدید که بتوانند صرفا انرژی¬شان را از آن کسب کنند بدون هیچ گونه دردسری، بدون هیچ مقاومتی هیچ نوع نیازی باشد که آن سیستم مدنی را که در روی زمین وجود دارد را تامین کنند و این به خود ما بستگی دارد که چقدر آگاهانه نسبت به این قضیه نگاه کنیم و جلو این مسئله را بگیریم. این موارد چیزی‎هایی است که از بیرون اعمال می‌شود. بخشی از آن به خودمان مربوط می‌شود به تصمیماتی غلطی که گرفتیم، اشتباهاتی را که انجام دادیم شانس‌هایی که از دست دادیم؛ اینکه نتوانستیم از امتیازات خودمان استفاده کنیم یعنی این امتیازات رو تبدیل کردیم به تهدید، تمام اینها مسائلی بوده که دست به دست هم داده و نتیجه در مجموع نتیجه خیلی مثبتی نبوده و بدون اینکه بخواهیم امید به آینده را از دست بدهیم باید بدانیم که الان در وضعیت نسبتا بحرانی هستیم که باید تصمیمات خیلی جدی و اقدامات مهمی را انجام بدهیم تا از وضعیت ناگوار آتی جلوگیری کنیم.

بنیاد دولت- ملت‌گرایی برون‌زا در ایران (حاصل انتقال افکار غربی) را می‌توان ملغمه‌ای از سیستم‌های پادشاهی، دیکتاتوری و نظام‌های جدید دانست. مدیریت تفاوت در این سیستم به شیوه‌ای هژمونیک و همانندساز، پایه‌گذار ترسی ادامه دار از هرگونه تمایز و تکثر شد. این روند تاریخی منجر به چه آسیب‌های اجتماعی در میان گروه‌های هویتی متفاوت با هویت غالب و همچنین چه تبعات اقتصادی در مناطق دور از مرکز شد؟

این سوال خیلی مهم است، به نظر من یکی از دلایلی که پروژه مدرنیته در ایران شکست می‌خورد یا به صورت ناقص تحقق پیدا می¬کند(بیشتر باید این وجهه دوم را گفت یعنی این شکل ناقص اتفاق می¬افتد و تبعات خیلی نامناسبی را به دنبال دارد) اشتباهاتی بوده که از ابتدای قرن بیستم و در چهارچوب انقلاب مشروطه و بعد از آن انجام داده‌ایم. این اشتباهات ناشی از عدم آگاهی گروه-های نخبه ما بوده است که بیشتر من مشکل را از آنها می‌بینم. گروه‌های نخبه ما یعنی روشنفکران، کسانی که تصمیم گیرنده بودند.کسانی که می‌توانستند اندیشه کنند و کسانی که با جهان می‌توانستند ارتباط برقرار کنند. تصمیمات غلط آنها و توصیه‌های غلطی بود که آنها به سیستم مرکزی سیاسی پیشنهاد کردند. سیستم مرکزی که در مشروطه به سرکار می آید یک سیستم رضاشاهی است. ببینید در پهلوی اول آن چیزی که در مرکز قرار می‌گیرد چه چیزی است؟ آن چیزی است که فردی از یک سیستم نظامی آمده، سواد آنچنانی ندارد، سواد در آن دوران در جامعه ما زیر ده درصد بود. در چنین جامعه‌ای شاهدیم که یک فرد نظامیو بی‌سواد که برای خودش رویاهایی در سر داشته چون نظم و اقتدار و خودش نیز شخصیتا آدم مقتدری بوده به روی کار می‌آید. چنین آدمی سر کار می‌آید زیرا قدرت‌های بزرگ می¬خواهند که این چنین قدرتی وجود داشته باشد و این به دلایل تاریخی و غیره ماموریت پیدا می¬کند که یک دولت مدرن را در ایران بسازد. رضاشاه می¬خواهد دولت مدرنی را بسازد چیزی که او به عقل خودش می¬رسد این است که مثل هر آدم که از یک سیستم با زور آمده است این کار با زور بکند تبعا این کاری که با زور شده این نیست که توصیه می‌گیرد.به هرحال این را باید به حساب مثبت رضا شاه گذاشت که در عین حال که فرد قُلدر و زورگویی بوده با این وجود از کسانی که در اطرافش بودند توصیه می‌گرفت، در اطراف رضاشاه کسانی چون فروغی بودند که به نظر من انسان‌های هم وطن دوست بودند و هم ایران‌دوست و هم تحصیلکرده و هم باسواد. اما مشکل آنها این است که دیدگاه خیلی روشن و دقیقی نسبت به ایجاد دولت مدرن ندارند. البته این بحثی است که آن موقع شکل جهانشمولی دارد تا حدی در آن موقع همه از انقلاب کبیر فرانسه صحبت می‌کنند. خود واژه انقلاب کبیر فرانسه نشان می¬دهد که انقلاب فرانسه واقعا یک الگوست و تصور همه این است که پیشرفت و به وجود آوردن دولت مدرن و مدرنیته و غیره یک الگو دارد و آن الگوهم به فرانسه تعلق دارد. بدین ترتیب فرانسه برای آنها به قبله عالم تبدیل می شود: زبان فرانسه، علم فرانسه، ادبیات فرانسه و غیره. آنها در فرانسه تحصیل کرده بودند، یا با آنجا بیشتر ارتباط داشتند نسبت به جاهای دیگر. طبیعی است چنین شخصیت‌هایی الگوی دولت فرانسه را می¬گیرند. برای اینکه دولت مدرن ایجاد کنند. به همین دلیل به آن فرد قُلدور یا مقتدر یا نظامی هم که در مرکز قرار گرفته بیشتر این را تلقین می‌کنند که بهترین الگو برای اینکه ما بتوانیم دولت مدرن را بسازیم انقلاب فرانسه است.
حالا به طرف انقلاب فرانسه بیاییم. انقلاب فرانسه و الگوی آن را و اتفاقاتی که بعدش می¬افتد آیا می‌شود با ایران مقایسه کرد؟ ابداً. برای اینکه دولت فرانسه زمانی‌که انقلاب در آن می‌شود پیشینه‌ای را نداشته که ما داشتیم. پیشینه ای داشته البته پیشینه ی دولت‌های مطلقه ای بوده که از داخل سیستم‌های قبیله‌ای از داخل سیستم‌های بربر اروپایی بیرون می¬آید، اما پیشینه‌ی امپراطوری نداشته است. فرانسه مثل بیشتر کشورهای دیگر حاصل تجزیه روم که در قرن پنجم اتفاق می افتدآن هم نه بلافاصله، پنج تا شش قرن طول می‌کشد. بعد از سقوط روم یک سیستم حکومت سلطنتی در فرانسه شروع می¬کند به به‌وجود آمدن که کاملا غیرشهری است و کاملا به نسبت آن چیزی که ما داشتیم ابتدایی است و این سیستم است که می¬آید و پدیده دولت ملی را تعریف می¬کند و چرا تعریف می¬کند برای اینکه یک کار فکری بزرگی است برای دولت ملی اتفاق افتاده روشنفکران از رنسانس تا قرن ۱۹ با اومانیسم با روشنگری با اصحاب دایره المعارف اینها تامل کرده و تئوری قرار داد اجتماعی را بیرون می آورند. تئوری دولت را بر اساس نظریه منتسکیو ایجاد می کنند؛ براساس نظریه روسویی بیرون آوردند.این کارها همه مهم است و بعد دولت مطلقه به وجود آوردند و بعد دولت(State) به وجودآمده است و سپس مسئله انتقال دولت مطلقه به دموکراتیک مطرح می شود. این دولت دموکراتیک تبعا رفتارهایش رفتارهایی نیست که ما بعدا بخواهییم از آن تقلید کنیم چون این رفتارها رفتارهای ژاکوبنی بوده و فوق¬العاده خشونت گرا و تمرکز گراست. دولتی که در فرانسه به وجود می¬آید قبل از هر چیز با خشونتش قابل تعریف است قبل از اینکه با دموکراسی و آزادی و این گونه شدیده‌ها تعریف بشود. اینها دستاوردهایی است که صد سال بعدآن اتفاق می-افتد. حداقل صد سال بعد از انقلاب چنین چیزهایی وجود ندارند چیزی که هست تمرکزگرایی و خشونت شدید دولت است. ازبین بردن اقوامی که در فرانسه وجود دارند از بین بردن تمام مقاومت ها علیه انقلاب است. از بین بردن زبان‌هایی که غیر از زبان فرانسوی است. سیستم‌های قوم کُشی و زبان کُشی است، سیستم‌های یکدست سازی فرهنگی است. این مدل بر اساس تحقیقات خود فرانسوی‌هایی است که امروز دارد منتشر می‌شود. انقلاب فرانسه این کار، کار اصلی آن است. آن شعاری را که می‌گوید آزادی و برابری و برادری ،بحثی دیگری ا ست. بله شعارهایی آرمانی در انقلاب وجود داشته ، در ذهن روشنگران، ولی اینها تحقق پیدا نمی‌کنند تا صد سال بعد از آن. آن چیزی که انقلاب خودش را با آن معرفی می¬کند خشونت است. به همین جهت هم است که انقلاب در درون خودش هم نیز دارای تناقض است و دائم در فرانسه تجدید سلطنت اتفاق می¬افتد و در روندی انقلاب ،جمهوری سلطنت می آید ومی رود و بعد انقلاب بعدی می‌شود. همین انقلاب تا قرن ۱۹ که دیگر جمهوری تثبیت می¬شود ادامه دارد. حالا چنین مدلی که داریم یا مدل مشابهی که در انگلستان اتفاق افتاده است ولی این بیشتر مدل فرانسوی است که مورد تقلید قرار می¬گیرد این عینا تقلید می شود چرا؟ به دلیل اینکه روشنفکران و تحصیل کرده های ایران تصورشان از مدرنیته چیزی است در سال‌های مثلا سال‌های ۱۹۱۰-۲۰-۳۰ در کجا می‌بینند؟ در فرانسه می-بینند، در اروپا می‌بینند. تازه این مسئله پیش از آن است که فاشیسم و نازیسم بیایند خودشان را نشان بدهند.ولی به نظر روشنفکران ایرانی همه اینها آرمانی است. کارهایی را که اینها کردند ماهم نیز انجام بدهیم؟ چه کارهایی کردند؟ مهمترین کارشان بحث همان تمرکز است. یعنی همه چیز متمرکز می¬شود در یک پایتخت و حاشیه ها با پایتخت یک دست بشوند و رضاشاه هم این کار را شروع می‌کند کاری که پیش از به انجام رسیدنش شکست می‌خورد. چون این کار نه آن موقع و نه الان و نه هیچ موقع دیگر در ایران ممکن نیست. ولی برای اینکه این کار انجام نمی‌گیرد دلیل اساسی وجود دارد که برمی¬گردد به اینکه ایران همیشه یک سیستم امپراتوری بوده است. یعنی همیشه یک سیستمی بوده که پیوند نقاط پیرامونی و مرکزی نه در قالب اینکه نقاط مرکزی نقاط پیرامونی را استثمار، نابود کندیا تخریب کند بلکه با این عنوان که قراردادی وجود داشته بین این دو. از دوره هخامنشیان ایران ساتراپی¬های در دور خودش داشته است این ساتراپی¬ها، مثلا ارمنستان هرکدام حق داشتند حکومت خودشان را داشته باشند، زبان و مذهب خودشان را داشته باشند، تنها در اواخر دوره ساسانیان است که شرایط یکدست سازی و ایجاد یک مذهب دولتی فراهم می شود. نقطه اشتراک ضروری بین پیرامونی و مرکزی. تا قرن سوم میلادی که روم مسیح می شود در ایران مذهب اصلا جز شرط پیوند لازم مرکز و نقاط پیرامونی نبوده است. زبان که اصلا نیست، زبان همیشه شکل متکثر داشته است. فرهنگ و آداب و رسوم و حتی سبک زندگی اینها نیست اصلا یک نوع قاعده پیوند مرکز پیرامونی است که مرکز سازماندهی عمومی و رابطه عمومی سیاسی را به اصطلاح به عهده دارد و پیرامون هم زندگی روزمره را اداره می‌کند. و حتی خود مرکزهم اینطور بوده از مردم نخواستند کار خاصی را بکنند. زندگیشان را کردند. مالیاتشان را می‌دادند. کسی کاری به کار کسی نداشته. در سیستم شهری تنظیماتی وجود داشته که تبعا رعایت می‌کردند چون سیستم شهری سیستم سیاسی بوده است. شهر ایرانی شهر سیاسی این سیستم بوده که کاملا در ایران غالب بوده است و دلیل اینکه ایران هر موقع مورد هجوم قرار می¬گرفته است می‌توانسته خودش را بازسازی کند همین است. اغلب می¬تواند مقاومت کند در برابر هجوم خارجی. ایران همیشه به آن حمله می‌شده ایران چون یک سیستم کشاورزی بوده در بین مجموعه کوچ نشینان جنگجو و دائم بدان حمله می‌شده است و باید از خودش دفاع بکند و برای اینکه بتواند از خودش دفاع بکند چه سیاستی داشته؟ سیاست تکثر فرهنگی ،سیاست تکثر زبانی، آزاد گذاشتن سیستم¬های پیرامونی نسبت به سیستم مرکزی حتی آزاد گذاشتن خود سیستم مرکزی در انتخاب سبک زندگی و در انتخاب زبان و حتی مذهب.بسیاری فراموش می‌کنند که ما تا قرن سوم اصلا مذهب واحد نداشتیم. مسیحیان در ایران تبلیغ می‌کردند، مانویان تبلیغ می‌کردند، همه گروه‌های مذهبی می‌توانستند تبلیغ کنند. دولت کاری به آنها نداشته است.از قرن چهارم به بعد است که وقتی روم به طرف مسیحیت می¬رود در ایران هم می¬گویند که ماهم باید یک دین واحد داشته باشیم. وقتی در دین اجباری وجود نداشته باشد در غذا و در لباس یا موارد دیگر مسخره است که دولت بیاید دخالت بکند. در زبان و دین و چیزهای اساسی مردم دخالت نمی‌شده است تا حداقل در نیمه دوم قرن سوم میلادی دوره دوم ساسانیان. پس ما می¬بینیم بر این اساس سیستم کار می‌کرده است. بعد از آنهم که اسلام به ایران می¬آید و ما با گروهی از اسلام سرو کار داریم اغلب که باز می¬تواند این را مدیریت کند. این سیستم مرکز می¬تواند جابجا بشود.چرا ما در ایران این همه پایتخت داریم ؟ چون حاکمان می¬توانستند تغییر محل بدهد. این امر مسئله مهمی نبوده و اصولا این کاملا در تضاد با سیستم رومی که روم همه را غارت می‌کرد قرار داشت. در ایران اما پایتخت تغییر کرده است ،روزی در اصفهان روزی قزوین و دوره ای تهران یا شهرهای دیگر. این انعطاف که در فضا و مکان وجود داشته به دلیل سیستم‌های فرهنگی باز ادامه پیدا می¬کند. ما با رضاشاه است که شاهد بالا گرفتن وسوسه های یکسان سازی فرذهنگی می شویم و خود این امر است که سیستم را نابود می-کند و به همین خاطر است امروز ما هشدار می‌دهیم.چون اینها که دارد صدایش می‌آید همان تیپ وسوسه است. ناسیونالیسم جدید، پان ایرانیسم، اندیشه ایران شهری تمام این چیزهایی که دارد مطرح می¬شود باز یک نوع تمایل و وسوسه¬ها ست به یکسان سازی، یک سان سازی برای ایران از سم خطرناک‌تر است. از لحاظ تاریخی هر بار ایران از لحاظ مدیریت به طرف تکثر رفته است توانسته خودش را حفظ کند و هروقت به طرف اسیلیمیشن رفته است ضعیف شده و سیستم بیرونی آن را تخریب کرده است. تقریبا این قاعده بوده در ایران. رفتار ساسانیان که در دوره آخر خود این فشار را به مردم می‌آورند از دلایل اصلی ضعیف شدن ایران و شکست خوردنشان از یکی از ساتراپی¬هاش بوده: عرب‌های شرق کشور. بعدا در مورد رضا شاه این را می‌بینیم. رضاشاه آن تمرکز شدید و تشتتی را که به وجود می¬آرود در پیرامونی است که اجازه می¬دهد به این سادگی به کنارش بگذارند و سیستمش را تخریب کنند. محمدرضا شاه هم همینطور بود. به نظر من باید از اینها درس گرفت.

درحالی‌که در جهان مفهوم دولتِ ملی در حال پشت سرگذاشتن است ما در این سال‌ها فعالیت گروهی دارای رسانه و قدرت را (در جامعه و دانشگاه‌ها) مشاهده می‌کنیم که با ارائه نظریه‌های تمدنی و دلایل انسداد و اِنزوا و زوال اندیشه در طول هزاران سال تاریخ و پهنه‌های بیکران کشوری که در معنی جدید قدمتی ندارد، زیست در اسطوره‌ها را پیشه کرده‌اند. این ندیدن و وحشت داشتن مواجهه با واقعیت در باستان‌گرا- ایرانشهرگرایان تا چه اندازه به غیریت‌سازی در جامعه ایرانی دامن‌زده و در آینده حامل چه آسیب‌ها و بحران‌های اجتماعی-سیاسی به ویژه در تقابل با گروه‌های هویتی دیگر می‌شود؟

باید بین چند موضوع تفاوت قائل شد. من فکر می‌کنم که امروز اگر کسی که می¬آید و از یک اندیشه ایرانشهری دفاع می¬کند از یکسان‌سازی دفاع می¬کند به نظر یا واقعا خیلی ناآگاه است یا واقعا ریگی به کفش دارد. من نمی‌توانم کسانی را که امروز اینکارا می‌کنند مقایسه کنم با کسانی مثلا مرحوم فروغی و غیره. آنها در دورانی این کارا می‌کردند که مدل ساختن دولت ملی در همه جای دنیا تنها یک مدل یونیورسال(Universal) بود یعنی مدل انقلاب کبیر فرانسه این نقدهایی که الان من دارم به انقلاب کبیر فرانسه می‌کنم نقدهایی است که در طول سی ساله گذشته منتشر شده و خود فرانسوی‌ها و متخصصین انقلاب این کار را کردند و ما الان این ابزار را در دستمان داریم تا ببینیم انقلاب فرانسه با وجود اینکه این همه دست¬آورد داشته چه اشتباهاتی کرده بوده و چطور باید از این اشتباهات درس گرفت و درس گرفته شد. فرانسه در طول سی ساله گذشته توانست یکی از بزرگترین دشمنی هایش را کنار بگذارد که دشمنی اش با آلمان‌ها بود . الان اتحاد آلمان و فرانسه همانطور که می¬دانید یکی از بزرگترین محورهای قدرت اروپا است. اینقدر قدرتمند است که وقتی انگلستان جدا می‌شود انگستانی که خودش یک قدرت بزرگ است، کسی که باخت انگلستان بود وقتی که برگزیت اتفاق افتاد و همه این موضوع را می¬دانند . انگلستان با این کار تقریبا رفت به طرف زوال خودش، به طرف چند پارچه شدنش که اگر کاری نکند اتفاق خواهد افتاد. این حاصل چه بود، این حاصل این اتحاد قوی بین آلمان و فرانسه دو کشوری که چند صد سال باهم دشمنی داشتند و خون همدیگر را می‌ریختند. این حاصل بازنگری تاریخ بود. یعنی اگر انقلاب فرانسه از ملی گرایی افراطی دفاع کرد در آلمان هم سیستم پروسی و بعد سیستم فاشیستی و غیره آمدند از یک ملی‌گرایی افراطی دفاع کرد که می‌خواست سیستم را با دشمنی و خشونت ونفرت از دیگری بسازد. این را باید گذاشت کنار درست این نیست. راه درست این است اتفاقا آلمان و فرانسه بیایند باهم وصل شوند و هم افزایی کنند و یک قدرتی را تشکیل بدهند که این قدرت بتواند در جهانی که این همه بحران درآن وجود دارد بتواند مقاومت کند اتفاقی که در اروپا افتاده است. امروز اروپا یکی از مکان‌هایی است که نسبتادر مقایسه با آمریکا متوجه می‌شویم همه می¬خواهند در آن سرمایه‌گذاری کنند ، اطمینان دارند به آن، چرا به خاطر اینکه درس گرفته اند از تاریخ. این کسانی که امروز خود را ایرانشهری می نامند، متاسفانه یا خیلی ناآگاهند یا ریگی به کفششان دارند. چون ناآگاهند به دلیل اینکه تجربیات تاریخی را دیدند دیگر نمی‌توانند مثل دوران فروغی بگویند ما هیچی را ندیدیم. دیدند و می‌دانند که چنین چیزی عملی نیست. می¬دانند که چنین سطحی که در انقلاب فرانسه اتفاق افتاد و در اینجا هم رضاشاه با آن به جنگ¬هایی با اقوام رفت. می¬دانند چنین سطحی از خشونت قابل تصور نیست، در ایران اصلا عملی نیست، اصلا کاملا به دور از ذهن است و بدون چنین سطحی از خشونت تازه با چنین سطحی از خشونت هم نمی¬شود اقوام را از بین برد. مگر می‌توانیم میلیون‌ها نفر که دارند مثلا روی یک پهنه ی جغرافیایی که به اندازه پنج کشور اروپایی است زندگی می‌کنند، زبانشان را عوض کرد. این در زمان باستان هم امکان نداشت. امروز چطوری می‌خواهیم این کاررا بکنیم؟ اصولا امروز مسئله برای کسانی که فرهنگ می شناسند با چنین اندیشه هایی مخالف هستند و آنها را جزو خیالات می دانند. اینکه ما تصور کنیم مثلا پنجاه سال دیگر در آذربایجان هیچکس ترکی صحبت نخواهد کرد. همه فارسی حرف می‌زنند. یا در کُردستان هیچکسی کُردی صحبت نخواهد کرد و همه فارسی صحبت می‌کنند. اینها صرفا گروهی خیالات شووینیستی است که اصلا چنین چیزی نیست. اصلا این مدل ، مدل‌های بی‌ربطی است. اما مسائل مختلفی بوده در ایران به اینها دامن زده است. ناآگاهی از جهان، ناآگاهی از سیاست‌های فرهنگی جدید که الان در جهان وجود دارد. ما که الان نمی‌توانیم بفهمیم تمام کشورهای پیشرفته سعی نمی‌کنند به طرف سیاست¬های انفراد جویانه بروند برعکس سعی می-کنند روی سیاست¬های تکثر فرهنگی کار کنند.البته معنای تکثر فرهنگی آن نیست که فرض بکنید که ما بیایم زبان فارسی را ضعیف کنیم .این را بفهمیم که یک فرد می¬تواند چند زبان را داشته باشد. وقتی می‌گویم جهان را نمی‌توانیم بفهمیم منظورم این است. تصورمان این است که اگر یک کُرد از کودکی کُردی را در کنار فارسی یاد بگیرد دیگر نمی¬تواند فارسی یاد بگیرد. اگه یک ترک ترکی یاد بگیرد فارسی دیگر نمی¬تواند یاد بگیرد و این نهایت حماقت است، چون در دنیا چنین چیزی نیست. ما حتی اگر مبنا را آمریکا یا فرانسه و هرجای دیگرهم بگیریم. می¬بینیم که اینها اتفاقا از فرهنگ‌های متکثر نه تنها حمایت می¬کنند بلکه تشویق نیز می‌کنند. چرا؟ برای اینکه هر زبان جدیدی یک فرهنگ جدید است.

و البته باید توجه داشت چند فرهنگی بودن ضمانت برای آدم¬های چند زبانه است بودن یک امتیاز برای یک کسی که می¬خواهد یک فروشنده استخدام کند یا می‌خواهد یک مدیر بازرگانی استخدام کند. وقتی که انتخاب داشته باشد بین یک فرانسوی که دوتا زبان مادری دیگر نیز بلد است دو زبان دیگرهم در سطح زبان مادری بلد است و یک فرانسوی که فقط فرانسوی بلد هست خب مسلم است آن یکی را انتخاب می¬کند، به خاطر اینکه این یکی حداقل با آن آدم‌هایی که با آن زبان صحبت می‌کنند ببیند، یک امتیازی دارد که خیلی راحت می¬تواند با زبان آنها با آنها صحبت کند و خیلی راحت¬تر می¬تواند اجناس را بفروشد. چون یک صمیمیتی بینشان ایجاد می¬شود که این نمی¬تواند هیچ وقت ایجاد کند. چون نمی¬تواند هیچ وقت مثل آنها صحبت کند. ساده بگویم: ما این را نمی‌فهمیم. ما نمی‌فهمیم اینکه ما دارای زبان‌های متعدد قومی هستیم. مثل کُردی ،ترکی ، عربی و غیره و این زبان‌ها در جای دیگر دنیا وجود دارند. یک کُرد ایرانی می¬تواند هم فارسی را خوب صحبت کند هم کُردی را هم انگلیسی را ، این فوق‌العاده ارزش دارد، این قابلیت می¬تواند ما را با چند ده میلیون کُرد دیگر که در دنیا وجود دارد در ارتباط قرار بدهد. یک عرب ایرانی می¬تواند ما را با تمام کشورهای عربی دیگر در ارتباط قرار بدهد. ما نگاهمان به این آدم¬ها خائن است، چون مثلا عرب تبارند یا عربی صحبت می¬کنند!که این هم با فرهنگ ایرانی و هم با تاریخ ایران و هم با عقل سلیم در تضاد است. در ارتش آمریکا الان یکی از فرمانده های عالی نظامی¬شان فارسی را خیلی خوب صحبت می¬کند چون بزرگ شده تهران است، تا بیست سالگی در تهران بوده ولی همان آدم در جنگی که در اینجا در خلیج فارس بود آمد و فرمانده شد وفاداریش با آمریکاست. نمی‌خواهم بگویم آن کسی که آنجاست نهایتا به یک کشور وفادار خواهد بود علیه یک کشور دیگر ولی به هرحال این وفا داری به کشورش است. باید روابطمان با کشورهای دیگر طوری باشد که کسی را برای نمونه به طرف مناسبات خصومت آمیز نبریم و لازم نباشد همه چیز را از دریچه منفی نگاه کنیم. ما می‌توانیم از دریچه مثبت نگاه کنیم. همه کسانی که دو فرهنگ را دارند این امکان را ایجاد می‌کنند که ما بتوانیم با فرهنگ‌های دیگر ارتباط پیدا کنیم. این هم تنها مسئله کسانی که زبان مادریشان متفاوت است نیست. فرض کنید تمام تحصیل کرده هایی که ما در خارج داریم. خود من سال‌های سال در اروپا بودم فرانسه بودم انگلیس بودم. یک آدمی مثل من نه خود من۰ حالا می¬تواند پل ارتباطی باشد با آنها. حالا آمدیم یک آدمی مثل من به عنوان یک خائن یا خائن بالقوه نگاه کرد کاری که می¬شود اغلب، این حماقت ماست که به جای اینکه بیایم استفاده کنیم از این پتاسیل ارتباط، این پتانسیل را برای خودمان تبدیل به یک تهدید می-کنیم . وقتی به من به چشم خائن نگاه می¬شود دیگر اهمیتی برای سیستم قائل نیستم، اعتماد سلب می¬شود. بنابراین این ایدئولوژی‌ها، ایدئولوژی‌های فوق العاده خطرناکی هستند. به نظر من درونشان صداقت نیست، ناآگاهی هست. آدم‌هایی که درونشان هستند در اغلب موارد ناآگاهند ولی در اغلب موارد اینها آدم¬های صادقی هم نیستند. اینها آدم¬هایی هستند به نظر من یک پروژه سیاسی را دنبال می‌کنند که این پروژه سیاسی تخریب ایران است. بعضی وقت¬ها هم ممکن است به این هم آگاه نباشند که دارند ایران را تخریب می‌کنند. در ذهن خودشان این باشد که دارند اقوام را تخریب می‌کنند و اگر اقوام را تخریب کنند ایران را آباد خواهند کرد اصلا چنین چیزی نیست. در اینجاست می‌گویم ناآگاهند. برای اینکه تاریخ ایران را نمی‌شناسند. ناآگاهند چون هیچ تصوری از مسئله قومیت در ایران ندارند. نمی¬فهمند حتی در آن فرانسه که ما داریم درموردش صحبت می‌کنیم مسئله قومیت در موردش مطرح شد، نمی¬شناسند انقلاب فرانسه را که نمی¬دانند در چینن ابعادی نبود. یک وقت‌هایی از انقلاب فرانسه فرانسه می زنند ولی اینقدر شعور ندارند که بروند بخوانند که ببینند ابعادی که در فرانسه بود چه اندازه بود. دوتا سه تا شهرستان بودند با چند هزار نفر جمعیت. اصلا چنین وضعیتی نبود، ثبات درونش نبود، اینها زبان‌های شفاهی بودند که فقط در زندگی روزمره کاربرد داشتند. ادبیاتی وجود نداشت، تحصیل¬کرده ای وجود نداشت. چیزی وجود نداشت. زبان «پاتوا» بودند. اینا توانستند از بین بروند. ولی الان کسی می‌تواند بگوید میلیون‌ها آدم را از فرهنگشان محروم کند حالا شما خودتان در مدرسه بهشان درس یاد ندهید خب بیرون یاد می‌گیرند. مگر الان در مدرسه درس دادند هیچ وقت در مدرسه درس ندادند. چطوری یاد گرفتند افراد زبان خودشان را بشناسند، بنویسند کار کنند و غیره .زبان فارسی هم یاد گرفتند و غیره. همه اینها به نظر من آدم‌های سودجویی هستند که به شدت اپورتیونیست و ناآگاهند. اما به گرایش‌های بدی دامن می¬زند از جمله به گرایش‌های پان قومی ،به گرایش‌های ناسیونالیسم قومی که آن هم همین قدر خطرناک است. همینطور با این تمایلی که مصادره فرهنگ دارند برای خودشان به نوعی به یک واکنش قومی دامن می‌زنند که اقوام ما نسبت به اصطلاح زبان فارسی، میراث فرهنگی ایران بعضی وقت‌ها دچار یک موضع گیری غلط می‌شوند. یعنی متوجه این قضیه نیستند که این زبان به آنها هم تعلق دارد، فرقی ندارد اصلا این زبان متعلق به یک قومی موهومی به نام قوم فارس نیست. قوم فارس ما اصلا نداریم. ما یک زبان تاریخی داشتیم به دلایل تاریخی زبان فرهنگ شده است. گسترش فرامرزی پیدا کرده است، بزرگان عثمانی به زبان فارسی شعر می‌گفتند، ربطی اصلا نداشته در همان حال با ایران می‌جنگیدند. بنابراین میراث زبان فارسی به همه اقوام ایرانی تعلق دارد. بخصوص که اقوام ما و بسیاری از چهره‌ها در این اقوام کسانی بودند که نقش اساسی داشتند در ساختن این زبان. اصلا بدون اینها این زبان ساخته نمی‌شده است. ما الان بیایم کسی مثل ساعدی را بگذاریم بیرون می¬شود چنین چیزی، شهریار را می¬توانید بگذارید بیرون؟ مولوی را می‌توانید از زبان فارسی بگذارید بیرون؟ اینها هیچ¬کدامشان زبان مادریشان زبان فارسی نبوده و بنابراین چطور من می‌توانم به خودم اجازه بدهم که زبان فارسی متعلق به مثلا ساعدی یا شهریار و یا به مولوی نیست؟ مگر می‌شود چنین چیزی کرد. این تفکر که ما باید تک زبان باشیم باید تک فرهنگ باشیم باید تک سبک زندگی باشیم تفکر خطرناکی است که ما متاسفانه در این گرایش‌ها می‌بینیم. این گرایش‌ها از حوزه های سیاسی کسانی هستند که به آن دامن می¬زنند. این گروه‌ها کسانی هستند یا قصد تخریب دارند واقعا و کشور را بهم بریزند یا حداکثر می¬توانم بگویم ناآگاهند. گسترده تر شدن این جریان هم به نظر من یک دلیل آن به خاطر اینست که از آن طرف واکنش درستی وجود ندارد. از آن طرف واکنش‌های قومی و واکنش‌های ناسیونالیستی قومی وجود دارد که تشویق می¬کند اینهارا. یعنی ببینید که تصور کنید در مقابل موج نژادپرستی که علیه اقوام ما وجود داشت به جای اینکه آنها هم بیان شعارهای ضد قوم را بدهند آنها می آمدند اتفاقا زبان خیلی پاکیزه ای به کار می¬بردند. استدلال های درست می‌کردند. نژاد پرستی را محکوم می‌کردند و تعلق خودشان را نسبت به میراث فرهنگی ایران نشان می‌دادند. نمی افتادند در آن دامی که برای آنها پهن شده چون رفتن به دنبال یک میراث جداگانه،اسطوره سازی جداگانه و یا تبار جداگانه! در خیلی موارد نمی‌گویم وجود ندارد ولی آن چیزی که آنجا وجود دارد با این چیزی که در سیستم عمومی ایرانی وجود دارد دوتا چیز متفاوت است. میراث فرهنگی ایران یک میراث قومی نیست متعلق به همه ایرانیان است در حالی که ما اگر تاریخ کُردستان بنویسیم آن تاریخ کُرد است مال یک قوم است. دقت می‌کنید. من بحثم این است که کُردها می‌توانند هم تاریخ خودشان را داشته باشند هم تاریخ ایران را داشته باشند. یعنی اگر بیایند در مقابل تاریخ ایران موضع بگیرند تاریخ خودشان را داشته باشند عملا آب می‌ریزند به آسیاب فاشیست¬هایی که پان ایرانیست هستند و دقیقا حرفشان این است که آنها خودشان را ایرانی نمی¬دانند.

ورود مدرنیته به شکلی ناقص به ایران و شکل‌گیری جریان روشنفکری در کنار این اندیشه‌ی وارداتی و انتقال بی‌فکر تکنولوژی، به پرورش روشنفکرانی می‌انجامد که نسبت چندانی با واقعیت جامعه خود و توانایی ایجاد گفتمان دموکراتیک ندارند و در بیشتر اوقات در قدرت هضم می‌شوند. برای نمونه در تمام این سال‌ها نتوانستند برابر- حقوقی شهروندان ایران را جایگزین ادبیات اقلیت- اکثریت کنند. روشنفکری ایرانی نسبتش با مسائلی چون کالا شدن فقر و آسیب¬های اجتماعی یا امنیتی شدن فضای جامعه چگونه تعریف می‌شود؟

ببینید اینهم در راستای همان بحث است. درواقع مدرنیته‌ای که به ایران وارد می‌شود همین که می‌گویم وارد می‌شود، وارداتی است. مفهومی شدن این کاملا اشکال دارد،آسیب ساز است. بر اساس فرآیند تقلید اتفاق افتاده است. یعنی ما تقلید کنیم از کشورهای دیگر شما این را در اواخر دوره قاجار می‌بینید در دوره پهلوی به شکل گسترده می‌بینید. بحث این است که ما تقلید کنیم از سیستم های اروپایی. اگر تقلید کنیم می¬توانیم مدرن بشویم. اشکال هم از همینجاست یعنی مدرنیته از اولش اصلا مدرن نیست. از یک تفکر اتفاقا سنتی بیرون آمده که صرفاً فرهنگ را در قالب تقلید می‌بیند، به همین جهت هم هست که این نمی¬تواند واقعا مدرن بشود و سال‌ها می‌گذرد نسل بعد از نسل بعد از نسل و چشم آنها همچنان به یک سیستمی است که نمی¬توانند نه بفهمند آنرا نه با آن رابطه برقرار کنند و آنهم فرض کنید سیستم اروپایی است. تا اینکه بعد از جنگ جهانی دوم مثلا در سی و چهل سال اخیر زیاد می¬روند به الگوبرداری مثلا از سیستم آمریکایی این سیستم آمریکایی اصلا با آن چیزی که هست و به این مدل که داریم درموردش صحبت می¬کنیم از اول مشکل دارد، چشمش به غرب است و به غرب هم می¬ماند . بدون اینکه غرب را بفهمد. تمام داستان این است. غرب را نمی¬فهمد. فقط چشمش به غرب است و ادعا می¬کند دارد غربی ها را درک می کند بعد که آمریکا می¬آید خیلی طرفدار آمریکا می‎شود. یک روز آمریکا را نمی‌فهمد.آمریکا یکی از کشورهایی است که اتفاقا بیشترین تکثر فرهنگی درونش اتفاق افتاده است. کسایی که آمریکا را می‌شناسند از نزدیک سیستمشان را دیده اند می دانند اصلا در آمریکا هیچ چیزی بدیهی تر از این نیست که مقابلتان یک آدمی بنشیند با یک رنگ دیگر با یک اسم عجیب غریب با یک فرهنگ دیگر ولی خب هردوشان آمریکایی هستند و آمریکایی صحبت می¬کنند. اصلا دلیلی ندارد که فرهنگ قبلی خود را کنار گذاشته باشند. فرهنگ قبلی هم درجای خودش دارند. سیستم آمریکایی هم نمی‌فهمد حالا سیستم آمریکایی به نظر من الگوی خودش را دارد و سیستم اروپای هم سیستم خودش را دارد. اما هیچکدام از اینها نمی‌تواند برای ما الگو باشد، ما خودمان الگو هستیم ، قبل از اینکه اینها وجود داشته باشند اینجا کشور متکثر فرهنگی بوده و داشتیم اداره اش می‌کردیم. بنابراین مدرن بودن یعنی اینکه ما از تجربه خودمان در کنار تجربه دیگران استفاده کنیم. یک وضعیتی را برای خودمان درست کنیم که قابل دفاع باشد. این اتفاق نیافتاده است. متاسفانه روشنفکران ایرانی و اهل سیاست ایرانی و همین جور چشمشان به دست دیگران است و تصورشان این است که مثلا با تقلید از دیگران می¬توانند کاری انجام بدهند.مدرن نشدند. شما از همین آدم¬هایی که اسم بردید ببینید اینها چطوری هنوز در روابط مرید و مرادی هستند، هنوز در روابط قهرمان سازی‌اند. هنوز دنبال این هستند که یک استاد بزرگ فیلسوف و از این قبیل خرف ها که واقعا خنده دارد آن هم در جهان امروز. واقعا چنین آدم‌هایی را شما در اروپا یا آمریکا نمی‌بینید چنین حرف‌هایی را نمی‌شنوید. مثلا هنوز وقتی نقد می¬نویسند می¬خواهند یک نفر را نابود کنند مثل اینکه کینه خانوادگی و قبیله ای دارند باهم. اینها قبیلهای‌اند. ببینید حتی نمی¬گویم قومی، اینها آدم¬های قبیله ای هستند. اما به خاطر پول نفت و موقعیت‌هایی که ایران دارد آنها حالا طرف یک لباس شیک هم پوشیده و یک د قیافه ای هم به خودش گرفته‌اند و مدرک هم رفته در دانشگاهی گرفته بعد هم مزدور شده، پول هم به او می¬دهند چیزهایی بنویسد. دقت می¬کنید. ولی اینها خطرناک است و ما را به مدرنیته نمی¬رساند. مدرنیته فرآیند فوق العاده پیچیده ایست. باید در انزوا باشد باید کار برای آن بشود باید فکر برای آن بشود. در سیستم‌های باستانی مثل سیستم ایران باید برنامه‌ریزی‌های بسیار پیچیده برای آن بشود به این سادگی شما نمی¬توانید مدرنیته ایجاد کنید. هیچکدام از اینها در روشنفکری ما دیده نمی‌شود روشنفکری ما یک روشنفکری در عین واحد فوق‌العاده حقیر است به خاطر اینکه نسبت به دیگران احساس کوچک بودن و بدبختی می¬کند و چشمش به دیگران است که مثلا لطفی به او بکنند ،جایزه ای یا هر چیزی به او بدهند، ارزش خودش را از دیگران می¬گیرد. وقتی می‌گوید من در فلان جشنواره برنده شدم یا در فلان جا جایزه بردم در فلان جا من را دعوت کردند در واقع معیارش این است که اگر دعوتش کنند جایزه به وی بدهند این آدم اینها آدم نیست هنوز از مرحله استعماری گذار نکرده است و از طرف دیگر فوق العاده خود محوربین و بی ربط به خودش مغرور است. ایرانیان خودشیفته اند و فکر می کنند ایرانیان همه جای جهان را گرفتند . «همه چیز دست ماست و سازمان ناسا را ما اداره می کنیم و آمریکا دست ماست، اروپا دست ماست و یک ایرانی می¬خواهد رئیس جمهور آلمان آن یکی می¬خواهد بشود رئیس جمهور سوئد و مواردی از این دست. اینها نشانه عقب افتادگی است برای اینکه اصلا وضعیت آن جوامع را نمی¬دانند. نمی-دانند که آقایی که در ایران که اینقدر دم از ملی گرایی می¬زنید تازه افتخارت این است که سخنگوی درجه صدم کاخ سفید در دوره اوباما در بخش فارسیش کسی است که پدر مادرش وقتی دو سالش بوده آوردنش آمریکا! سخنگوی همین الان آمریکا آسیایی تبار است حالا چه شده هندوستان چیزی گفته راجع به این قضیه؟ بزرگترین مناصب آمریکا را شما الان ببینید. مفسرهای سیاسیش، آدم‌های قویش بیشتر آنها هندی و پاکستانی هستند. ولی هیچکدام از دو طرف اینطوری به قضیه نگاه نمی¬کنند . از آن طرف هم اینجوری اند. این قبیله بودن عقب افتادگی فرهنگی را نشان می¬دهد. می دانید چه می گویم،هنوز اینها مثلا در خون می¬بینند اصلا کسی اینجا نبوده آنجا به دنیا آمده آنجا رفته مدرسه رفته دبیرستان رفته دانشگاه رفته فلان خب بعدهم رفته به حزبی با روند آن حزب رفته بالا به مقامی رسیده است.موقعیت آنچنانی هم ایرانی ها در آمریکا اگر مقایسه کنیم با خیلی از ملیت¬های دیگر به دست نیاوردند. افتخارت به چه چیزی است ما افتخارمان به چه موردی است.افتخارمان به یک سری آدم که می¬توانستند اینجا مفید باشند را راندیم از اینجا رفتند.رفتند جای دیگر. اینکه باعث شرم است! متاسفانه این مسائل را روشنفکری ما دارد.و چون حاضر نبوده است خودش را نقد کند حاضر نبوده آسیب شناسی کند اینها همانطور دوام می¬آورد.مناسبات فوق العاده سنتی در معنی بد کلمه عقب افتاده و غیر مدرن و ضد مدرن.ببینید این به مدرنیته ربطی ندارد، اشتباه نگیرید مدرنیته این نیست.اگر ما می¬خوایم سعی کنیم نشان بدهیم حالا به دلایل مختلف مثلا سیستم دولتی ما چون با غرب بد هستند مدرنیته و غرب را یکی کنند و بگویند مدرنیته بد است در حالی که چنین چیزی نیست. به غرب ربطی ندارد و اینها بخصوص اینها به غرب ربطی ندارند اینها آدم¬هایی هستند که بیشتر سنتی هستند. من به آنها سنت¬گرا می گویم. می¬توانیم بگوییم نوسنت¬گرا یا اسامی اینطوری باید برایشان بکار ببریم. اینها مدرن نیست اصلا.آدم مدرن که مرید و مرادی نمی-شناسد.آدم مدرن که قهرمان پروری نمی¬کند آدم مدرن که از سلسله مراتب شدن جامعه ، از اقلیت و اکثریتی کردن و اینطور چیزها دفاع نمی¬کند.آدم مدرن می¬فهمد جامعه انسانی پیچیده است. همه آدم¬ها درونش حضور دارند. باید هر کسی را برد به طرف بهتر شدن بهترین شدن برای آن جامعه.ابزار داریم ابزار چندهزار ساله داریم که این آدم¬ها باهم زندگی کردند و در خیلی جاهای دنیا چنین ابزاری وجود ندارد. از این استفاده نمی¬کنیم و بعد مثلا می¬خواهیم برای مردم حکم صادر کنیم. خوشبختانه البته این روشنفکران خیلی تاثیر ندارند در مردم ولی در بی سامان کردن سیستم عمومی تاثیر زیادی دارند. چون اینها تصمیم گیرنده ها هستند اینها هستند که سیستم-های عمومی را اداره می¬کنند یا به هر حال تاثیر می¬گذارند روی مدیران و وقتی اینها اینطوری هستند مدیرهای ما از اینها تبعیت می¬کنند.نهایتا کار به همین که جایی می رسیم که رسیده‌ایم!

مبارزه آمرانه با آسیب‌های اجتماعی در این سال‌ها باعث شده در بسیاری حوزه‌ها یک پدیده اجتماعی در مدت کوتاهی به مساله اجتماعی تبدیل و درنهایت به بن‌بست کشیده شود. تا جایی که بخشی از اعتراضات سراسری دی‌ماه ۹۶ را حاصل همین نوع مواجهه و ندیدن و نشنیدن آسیب‌های موجود بر می‌شمارند. در مناطقی چون کرمانشاه که قلب بحران‌های اجتماعی- هویتی غرب کشور است نمود این اعترضات بیشتر بود، چشم‌انداز شما از آینده برخورد ساختار قدرت سیاسی در نوع مواجهه با جامعه معترض و آسیب‌های موجود در شیفت از سیستم «اورولی» به پذیرش مسئله و تلاش برای حل آنها چگونه است؟

اولین نکته ای که ما بارها هم گفتیم این است که هیچ سناریویی غیر ممکن نیست، این اولین چیزی است که باید همه متوجه باشیم.اگر ما ده سال پیش بودیم یا بیست سال پیش یا سی سال پیش ممکن بود من معتقد بودم گروهی از سناریوها غیرممکن است. مثلا تجزیه یا یک نوع فروپاشی بسیار گسترده یا یک نوع خشونت های بسیار گسترده و غیره.امروز نمی¬توانم این را بگویم. نمی‌گویم که اینطور چیزی می¬شود، می¬گویم از اصل موضوع و اصل اولیه ای که اینها اصلا اینها امکان ندارد اینهارا باید بگذاریم کنار. دنیای بعد از به اصطلاح یازده سپتامبر ۲۰۰۰ و قرن بیست‌ویکم متاسفانه وضعیتی را ایجاد کرده است که هر سناریویی در هر کجا امکان¬پذیر است،هر سناریو هر کجا. امروز که دارم با شما صحبت می¬کنم خیلی ها در آمریکا در این بابت صحبت می-کنند که سناریوی تبدیل شدن آمریکا به یک دیکتاتوری غیر ممکن نیست.جدی دارند صحبت می‌کنند. شوخی هم نمی‌کنند، آدم‌هایی دارند اتوریته اند(Authority) از لحاظ علمی، می¬گویند این داستان پوپولیسم ترامپ اصلا ما تصور نمی¬کردیم در برابر این همه داده این همه مدرک و شواهد که نقش روسیه را نشان می دهد طرفدارن پایه اش مقاومت کنند یک فرد پوپولیست که محکم بر قدرت نشسته است. چهل درصد مردم همچنان پشت ترامپ هستند دیگر مدرکی نبوده نشان داده نشده باشد علیه این کثافت کاری ها وغیره . می¬گویم این جامعه چقدر خطرناک است .ممکن است این جامعه یکباره بغلطد به طرف فاشیسم و دیکتاتوری، مقایسه کنیم با آلمان ۱۹۲۰ آنجا هم همین طور بود. در فرانسه راست افراطی که یک درصد آرا را هم نداشت نماینده شان می آید و نفر دوم ریاست جمهوری می شود. می‌تواند چنین اتفاقی بیافتد تصور نکنید برای ما چنین اتفاقی نمی افتد. حالا اگر از این حرکت کردیم بعد باید برای تمام سناریوهای خطر ما باید سناریوهایی را داشته باشیم تا بتواند از آن جلوگیری کند. متاسفانه همانطوری که گفتید ما در سالیان اخیر دائما شاهد سوء مدیریت بودیم یعنی اینکه همانی که گفتید کاملا درست است، مسئله ای که خیلی به راحتی می¬توانسته است حل بشود آنقدر تصمیم‌گیری¬های غلط شده این تبدیل شده به یک بحران بزرگ! تصمیم‌گیری‌های غلط پشت سر هم اتفاق افتاده و بعد برای ما تبدیل به یک فاجعه شده است، یعنی این تصمیم‌گیری غلط که اجازه داده می‌شود کسی مثل آقای احمدی‌نژاد حتی بیاید در انتخابات شرکت کند. من اصلا کاری به خود انتخابات و نتایجش و غیره ندارم همین تصمیم گیری که پوپولیستی مثل احمدی نژاد ما به او اجازه بدهیم وارد این سطح از مدیرت کشور بشود. شورای نگهبان که اینقدر همه را رد می¬کند می¬شد ایشان را در دور اول رد کند. به نظرمن اصلا چنین کسانی نباید در راس یک کشوری بیایند. بعد آن ثمره اش چه می‌شود، ثمره اش هشت سالی می‌شود که من فکر می‌کنم شاید تا بیست سال دیگر ما نتوانیم جبرانش کنیم ضرباتی را که به ایران زده به خود نظام جمهوری اسلامی زده است. اینها تصمیم گیری¬های غلط است. سیاست¬هایی که در نواحی قومی ایران اجرا شده است ،خود دولت روحانی ابتدا سیاست¬های خوبی داشت در زمینه قومی ولی امروز می¬بینیم تردید دارد ،مدام می¬خواهد خودش را عقب بکشد از آن مطالباتی که به وجود آورد از جمله در زبان مادری در ایجاد رشته های دانشگاهی در زبان مادری و غیره اینها اشتباهات بزرگی است. فرض بفرمایید عدم توجه به مسئله رفاه مردم در یک کشور ثروتمند ایران،کشوری که بنگلادش یا پاکستان واروگوئه و پاراگوئه نیست، این را همه می‌دانند این چیزی نیست که من بگویم این را هم مردم می‌دانند هم دولت می¬داند و هم تمام دنیا می¬داند. کشوری¬که روزی چند میلیون بشکه نفت صادر می¬کند ، این همه ذخایر گازی دارد ، این همه معادن نفتی دارد ، این همه وسعتی دارد همچنین وضعیتی دارد مگر می¬تواند خودش را مقایسه کند با کشور فقیری که هیچی ندارد، هر دو سال یک بار هم می‌رود زیر آب مثل بنگلادش. پس بنابراین باید با مسئولیت برخورد کرد ما باید بدانیم استیگلیتز می‌گوید نابرابری هزینه اقتصادی دارد غیر از هزینه اجتماعی. هزینه های اجتماعی شورش¬های اجتماعی است ولی هزینه اقتصادی تبعات شورش های اجتماعی است.و ما فقط به تبعات اجتماعی آن فکر می¬کنیم به تبعات اقتصادی بعد آن فکر نمی‌کنیم و به از بین رفتن اعتماد اجتماعی فکر نمی‌کنیم. به نیروهایی که به هدر رفته فکر نمی‌کنیم و به خیلی مسائل دیگری که اتفاق می افتد فکر نمی¬کنیم و اینها مسائل مهمی اند. به نظر من سوءمدیرت در بسیاری از موارد یکی از مهمترین مشکلات ما بوده که خب تبعات آن هم حاد شدن رادیکال شدن تندتر شدن و شکل گرفتن گروهی از نابردباری¬ها و عدم تحمل است. در حالت عادی واقعا مردم ایران من فکر میکنم تحمل بالایی داشتند در خیلی از زمینه ها، هشت سال اینجا جنگ بود تحمل کردند بعد الانم دارند تحمل می‌کنند در یک کشور فوق ثروتمند زندگی می¬کنند که اکثریت دارند با یک وضعیتی زندگی می‌کنند که واقعا در حد یک کشور فقیر است ولی این نباید باعث این توهم بشود که این که همین¬طوری می‌شود تا صد سال دیگر رفت. نه این سیستم قابل دوام نیست و باید این را بفهمند و مدیریت را کنترل کنند و فساد را کنترل کنند، دخالت در زندگی مردم را کاهش بدهند.

با غلبه ی الگوهای نئولیبرالی و مرکزگرایانه در سیاست‌های اقتصادی روند انباشت ثروت و قدرت در بعد از انقلاب و به‌ویژه پس از جنگ سرعت بیشتری به خود گرفت. سیاستی که بیشتر شدن شکاف‌های اجتماعی- اقتصادی و وخیم‌تر شدن اوضاع مناطق محروم نگه داشته شده در نظام سابق و ویران شده از جنگ، چون مناطق کُردنشین را در پی‌داشت. شما به‌عنوان یک اندیشمندِ علوم اجتماعیِ جدا از هژمونی رسانه‌ای موجود مهمترین آسیب‌ها و بحران‌های اجتماعی خاصِ این مناطق را چه مواردی می‌دانید و راهکارهایتان چیست؟

ببینید مناطق محرومی که صحبت می‌کنیم یا فرض کنیم مناطق قومی که این‌ها به هر تقدیر به دلیل دوریشان از سیستم مرکزی و به دلیل اینکه ما در یک سیستم تمرکزگرا هستیم مسلما محرومتراند از مرکز ولی سوء مدیریت و اشتباه در سیاست لزوما به قومی بودن آنها ربط ندارد.من چنین چیزی را قبول ندارم ببینید من شاید از این لحاظ کاملا با هم در اختلاف باشیم. فرایند قوم حتی در رژیم شاه هم این را قبول ندارم.نه اینکه الان قبول ندارم نمی¬گویم که هیچ کس نبوده که بخواهد چنین اتفاقی بیافتد ولی معتقد به این نیستم که مثلا تعمدا یک گرایشی وجود داشته باشد که بخواهد زندگی مردم بدتر بشود. اشکال قضیه چه قبل و چه بعد از انقلاب این بوده که گرایش عمومی اقتصاد در ایران گرایش نئولیبرالی بوده است. در گرایش نئولیبرالی چیزی که می¬شود به عنوان قانون به آن اشاره کرد اینست که هرچقدر وضعیت شما بدتر باشد بدتر می¬شود و هرچقدر وضعتان بهتر باشد بهتر می¬شود. یعنی شما هرچقدر ثروتمند باشید، ثروتمندتر و هرچقدر هم فقیر باشید، فقیرتر می¬شوید. این اصل و اساس اقتصاد نئولیبرالی است. در حالی‌که اقتصاد حتی سرمایه داری اجتماعی اینگونه است شما هرچقدر فقیرتر باشید ثروتمندتر بشوید و هرچقدر ثروتمند باشید فقیرتر می شوید به صورت نسبی، به صورتیکه یک طبقه متوسط بزرگی به وجود بیاید که این طبقه متوسط بزرگ ثبات ایجاد کند در این حال طبقه ثروتمند باقی می¬ماند به دلیل اینکه به هر تقدیر بعضی ها بیشتر وقت و انرژی می¬گذارند برای ثروت. برایشان ثروت به خودی خود یک هدف است. درست است بعضی‌ها هم حاضر نیستند هیچ زحمتی بکشند برای اینکه از لحاظ منابع اجتماعی چیزی به دست بیاورند این هم یک مسئله ست ولی اکثریت مردم حاضرندکار کنند، زحمت بکشند و می-خواهند زندگی بهتری داشته باشند و انتخاب¬هاشان متفاوت است. یعنی بعضی ممکن است، هنر را دوست داشته باشند حاضراند پول کمتری داشته باشند اما باهنرشان باشند یا اهل مطالعه باشندو.. اصلا در کل در انتخاب رشته‌های تحصیلی این مسئله مشخص است. مثلا کسانی می¬آیند به طرف رشته هایی که پولسازند پول بیشتر می‌خواهند کسانی که می¬روند به طرف رشته هایی که ممکن است اهداف اجتماعی داشته باشند ولی پول ساز نباشند متفاوت اند. سیستم درست اجتماعی این است که تمام اینها را مدیریت کند منتها این یک انتخاب است کسی که آمده جامعه شناسی خوانده نباید انتظار داشته باشد به اندازه کسی که مهندسی خوانده است پول دربیاورد ولی نباید این¬طوری هم باشد که او صدبرابر این دربیاورد. اقتصاد نئولیبرالی این است بر اساس دینامیسم اجتماعی است یعنی شما هرچقدر پولدار باشید پولدارتر می¬شوید و هرچقدر فقیر باشید بازهم فقیرتر می‌شوید. در اینجا چه اتفاقی می‌افتد، مناطق مرزی ایران یعنی مناطق قومی و این‌ها به دلایل سنتی و تاریخی و غیره وضعیت نامناسبی داشتند. تقریبا ما می¬توانیم بگوییم بعد از فروپاشی بزرگ ایران که با ورود به عرب ها شروع می‌شود و این امپراطوری از بین می¬رود و دیگرتقریبا این ادامه پیدا می¬کند حالا بعضی وقت¬ها بهتر می‌شود و بعضی وقت¬ها بدتر می‌شود ولی این کمابیش ادامه پیدا می¬کند و سیستم مرکزی به نظر من هرگز نمی¬تواند سیستم باستانی ایران را بازسازی کند، سیستمی که بر اساس دولت¬های ساتراپی بر اساس ساتراپی‌های اطرافش ساخته می¬شد دیگر بدتر می¬شود. از دوره رضا شاه شدت پیدا می‌کند، چون این سیاست فقر را تشدید می‌کند .سیاست¬های ضد قومی نه به دلایل اقتصادی بلکه به دلیل سیاسی که با قومیت ضدیت می‌شود تشدید می‌کند. وضعیت بد این مناطق ببینید دوره مدرن کی شروع می‌شود، با رضا شاه شروع می¬شود و پیوسته بدتر می‌شود و بعد چون آنها وارد آن سیر فقر می‌شوند دیگر در منطق نئولیبرالی قرار می گیرند، یعنی مدام فقیرتر شدند. و یک جای دیگر جامعه فروپاشی می‌کند. چرا چون این وسط چه از بین می-رود؟ طبقه متوسط از بین می‌رود، چون آنهایی که ثروتمنداند، ثروتمندتر می‌شوند و باعث فقیرتر شدن یک عده دیگر می¬شوند. بنابراین نهایتا ما می¬رسیم به یک اقلیت کوچک ثروتمند و اکثریت بزرگ فقیر.در این میان چه می¬ماند، یک طبقه متوسط کوچک در حالیکه در همه جوامع یک اصل جامعه شناسی است، طبقه ای که باعث ثبات می‌شود طبقه متوسط است در حالی که ما در این سال¬ها طبقه متوسط را به شدت زیر فشار قرار دادیم. روی الگوی آمریکایی، آمریکا هم این کار کرده است و الان می¬بینید که آمریکا دچار چه بحرانی است. درحالی‌که سیاست درست این بود طبقه متوسط را زیر فشار قرار بدهیم تا گسترش پیدا کند؛ برای این کار نیاز به سیاست¬های تمرکززداست یعنی برای اینکه ما بخواهیم رشد قویتر داشته باشیم ، اولویت‌های توسعه مان را باید به نقاط پیرامونی بدهیم و چه در نقاط پیرامونی و مرکزی اولویت‌های توسعه‌مان را به مناطق فقیر بدهیم نسبت به نقاط ثروتمند. یعنی وقتی می‌خواهیم بودجه را تقسیم کنیم بیاییم اول ما آنهایی را که فقیراند را می¬کشیم بالا، اول آن استان‌هایی راکه فقیراند را می‌کشیم بالا بعد می¬رویم سراغ آنهایی که ثروتمندند تا ثروتمندتر بشوند. این سیاست باید معکوس بشود. الا در نئولیبرالیسم این است آنهایی که ثروتمنداند بازهم ثروت بیشتری پیدا کنندو کسانی که فقیراند فقیرتر بشوند. این سیاست خواه ناخواه به بحران و به شورش کشیده می¬شود، به تنش اجتماعی. اصلا قابل درمان نیست در ایران دیر یا زود اگر کاری نکنیم با یک فروپاشی اجتماعی روبرو هستیم. این فروپاشی لزوما به این معنا نیست که شورش عمومی بشود ممکن است ما شکلی از انتقال یا شکلی از عدم کارایی را در این سیستم داشته باشیم که الان این را داریم و این وضعیتی سختی است و تبعا نیروهای مارا به هدر می‌دهد یا باعث مهاجرتشان یا انفعال‌شان می¬شود و باید از این جلوگیری کرد. و اینکه هر جایی که پتانسیل خشونت وجود داشته باشد این می¬رود به طرف خشونت‌های بالقوه.

این گفتگو در اسفند ۱۳۹۶ با مجله ژیلوان انجام شده و در شماره ۱۰ این مجله در فروردین ۱۳۹۷ منتشر شده است.