گفت و گو با اَلی درکز، رئیس جشنواره‏ ی مستند آمستردام، ایدفا (۲)

بخش دوم

مهرداد اسکویی: در جشنواره ‏‏ی(idfa) آمستردام، فیلم‏های مستندی که به مفاهیم انسانی و اجتماعی می‏پردازند، جایگاه ویژه‏ای دارد. چرا جشنواره‏ ی شما بیش‏تر به چنین فیلم‏هایی توجه نشان می‏دهد؟

الی درکز (Ally Derks): برای این‏که این انسان‏ها هستند که در قبال کره‏ی زمین مسئولیت دارند. آدم‏ها دارند دنیایی را که در آن زندگی می‏کنند به آرامی به نابودی می‏کشانند.

باید به آنها مسئولیت‏شان را در قبال موضوعاتی چون جنگ، گرمای زمین، قطع بی محابای درختان و یک ‏دیگر گوشزد کرد. من معتقدم که ما باید شرایط زندگی بهتری برای کودکان‏مان ایجاد کنیم و به جا بگذاریم. شاید من ساده نگاه می‏کنم، ولی فکر می‏کنم برای زندگی بهتر برای همه‏ی انسان‏ها بر روی کره‏ی زمین امید هست، بدون جنگ و خون‏ریزی و دیگر کُشی! اما به نظر من تنها راه فهمیدن یک‏دیگر این است که با هم گفت‏وگو کنیم، به هم احترام بگذاریم و هم‏دیگر را تحمل کنیم. می‏دانم که ما آدم‏ها در جای جای کره زمین با هم اختلاف عقیده داریم و سخت است که بتوانیم روی اختلاف‏هایمان به توافق برسیم، اما بهتر است به جای جنگ، راه گفت‏وگو را پیش بگیریم.

به طور مشخص شما برای رسیدن به اهدافی که به آن معتقدید، چه می‏کنید؟

من الان بار سنگینِ تمام دردها و مشکلات جهان را بر روی شانه‏هایم احساس می‏کنم (خنده)! مسئولیت من و دوستانم در جشنواره‏ی آمستردام، ایجاد فضایی برای گفت‏ وگو و ادامه دادن به این گفت وگوهاست. ما نمی‏توانیم مشکل فلسطین و اسرائیل را حل کنیم؛ اما می‏توانیم از طریق فیلم‏های مستند آموزش بدهیم که برای زندگی مسالمت آمیز راه‏های دیگری هم هست. ما در هلند و دیگر کشورهای دنیا پیوسته در مدارس به کودکان فیلم مستند نشان می‏دهیم، در زمینه‏ها و موضوعات مختلف. ما برای آن‏ها برنامه‏های آموزشی طراحی می‏کنیم. نمی‏دانم دیگر جشنواره‏های مستند دنیا چه قدر به کودکانی که فردای کشورها را می‏سازند بها می‏دهند، اما ما علاوه بر نمایش فیلم مستند به آن‏ها، یادشان می‏دهیم که خودشان فیلم مستند بسازند و از آن‏ها حمایت نیز می‏کنیم. از این طریق آن‏ها می‏توانند نگاه و تحلیل خودشان را از جهان درون و پیرامونی‏شان ارائه کنند و هر آن‏چه را که رسانه‏ها نشان می‏دهد باور نکنند.

در جشنواره‏ی شما بخشی از فیلم‏ها بر مسائل سیاسی تاکید دارد.

بله، اما من نمی‏خواهم تنها با فیلم‏هایی راجع به مشکلات مردم و نیز مسائل سیاسی برنامه‏ی جشنواره‏مان را پُر کنم. ما به فیلم‏های مستند همراه با نشاط و شور و هیجان نیز نیاز داریم. یکی دیگر از موضوعات مورد علاقه‏ی ما مهاجرت است. این نکته در حال حاضر یکی ازمسائل مهم اروپا بلکه اکثر کشورهای جهان است. در کشور شما ایران هم مهاجرت بسیار دیده می‏شود: افغان‏های بسیاری برای آرامش و رسیدن به وضع اقتصادی بهتر به کشور شما می‏آیند. برای ما خیلی مهم است که فیلم‏هایی راجع به این موضوع، اما با نگاه موشکافانه و تحلیل و تاثیر عمیق ساخته شود. ما نیاز داریم که این آگاهی را به وجود بیاوریم که نباید از یکدیگر متنفر باشیم، بلکه عمیقا باید به هم‏دیگر احترام بگذاریم. مردم راجع به فرهنگ‏های دیگر خیلی کم می‏دانند و سینمای مستند درصدد است که از نزدیک و از درون فرهنگ‏های مختلف را معرفی کند و آموزش دهد. شناخت بهتر و عمیق‏تر یک فرهنگ کمک می‏کند که مای بیگانه با آن فرهنگ اهل آن را درک کنیم و در کنار آن‏ها مسالمت‏آمیز زندگی کنیم.

فیلمی از ایران با موضوع زنجیر زنی در مراسم عاشورا در جشنواره‏ای به نمایش درآمد. کارگردان اروپایی فیلم مراسم را جوری نشان می‏داد که به تماشاگران غیر ایرانی بقبولاند که این خشونت در زنجیر زنی که باعث خونی شدن سر و صورت و بدن افراد می‏شود، دلیلی است بر تروریست بودن ایرانیان. نوع مونتاژ فیلم هم بر آن تأکید می‏کرد. اما بسیاری از تماشاگران که فیلم‏های دیگر ایرانی را دیده بودند و می‏دانستند که این یک مراسم مذهبی است برای پاس‏داشت یاد و خاطره‏ی یک پیشوای مذهبی، طی جلسه‏ی پرسش و پاسخ پس از فیلم ایده‏ی کارگردان را قبول نمی‏کردند. پس می‏بینیم که سینمای مستند ابزار آگاهی بخشی و دادن فهم و درک و اطلاعات است به مردم جهان. من فکر می‏کنم که تماشاگران یک جشنواره وقتی مستندی را در جشنواره دیدند و در جلسه‏ی گفت و گوی پس از فیلم با مستندساز شرکت کردند، باید سخت با فیلم درگیر شوند و با یک‏دیگر هم‏چنین با فیلم‏ساز در باب دیدگاه فیلم‏ساز و فرم ارائه‏ی فیلمش بحث و جدل کنند و بهترین حالت این است که تماشاگران پس از فیلم و در جلسه‏ی نقد و تحلیل آن بگویند که چقدر این فیلم احمقانه بود یا این‏که چه قدر این فیلم عالی بود.

چه تعریفی از فیلم مستند دارید؟

من به تعریف مستندساز فقید انگلیسی “جان گریرسون” اعتقاد دارم که؛ “فیلم مستند، تفسیر خلاقانه‏ی واقعیت است”. البته فیلم مستند گستره‏ی خیلی وسیعی را در بر می‏گیرد. من معتقدم که فیلم مستند می‏تواند از فیلم تبلیغاتی -در یک سر طیف- تا فیلم مستند شاعرانه -در سر دیگر طیف- را در بر بگیرد، و انواع دیگر فیلم‏های مستند می‏تواند در میان این دو سر طیف قرار بگیرد.

در جایی میان این دو سر طیف، نظرتان راجع به مستند هایی که به شیوه‏ی سینمای مستقیم یا (Direct Cinema) ساخته می‏شوند، چیست؟

شیوه‏ ی سینما‏ی مستقیم یا “مگس روی دیوار” به نظر من قدری قدیمی شده است. وقتی که “ورنر هرتسوگ” گفت که سینمای مستند مستقیم باید بمیرد و خاک شود، من شوکه شدم. البته من با گفته‏ی هرتسوگ موافق نیستم و فکر می‏کنم که سینمای مستقیم هنوز، هم یکی از شیوه‏های مهم مستندسازی است.

و در خصوص شیوه ‏ی سینما-حقیقت یا “Cinema Verite” نظرتان چیست؟

برای من شیوه‏های مستقیم و حقیقت تفاوتی ندارد. زمان شکل گیری این دو تقریبا هم‏زمان بوده؛ که یکیش آمریکایی است (سینمای مستقیم) و دیگری فرانسوی (سینما-حقیقت).

در شیوه‏ی سینما حقیقت کارگردان در فیلم حضور دارد و با شخصیت‏هایش گفت و گو می‏کند و شخصیت‏های فیلم پیوسته در ارتباط چشمی یا کلامی با شخص کارگردان هستند و کارگردان گاهی در صحنه ایجاد تنش نیز می‏کند. اما در شیوه‏ی سینما‏ی مستقیم قرار داد با تماشاگر این است که کارگردان پنهان باشد و هیچ تنش یا تاثیری روی صحنه و اشخاص مقابل دوربین ایجاد نکند و تنها یک مشاهده‏گر صرف باشد، و یا لااقل این ادعا را داشته باشد.

من اما اختلاف چندانی بین این دو شیوه نمی‏بینم. زمانی که “ورنر هرتسوگ” به جشنواره‏ی ما آمد و در این زمینه در یک جلسه‏ی پر تماشاگر به صحبت پرداخت، من با خوشحالی از او تشکر کردم که حین صحبت، از این شیوه با عنوان سینما‏ی مستقیم (Direct Cinema) یاد می‏کرد نه سینما حقیقت؛ چون برای انگلیسی زبان‏ها هر دوی این شیوه‏ها یک معنی می‏دهد و گاهی اوقات استفاده از دو اصطلاح مختلف آن‏ها را گیج می‏کند. مستند‏سازان شیوه‏ی سینمای مستقیم، جوری عنوان می‏کنند که آن‏ها هستند که به واقعیت نزدیک‏ترند و حقیقت را می‏گویند، در حالی که در فیلم مستند ما پیوسته در حال تفسیر کردن هستیم. ممکن است مستندسازی برای ساخت یک فیلم، ۱۲۵ ساعت تصویربرداری کند، اما در انتها تنها ۲ ساعت از این مقدار‏ راش وارد فیلم می‏شود. اوست که هنگام تدوین تصمیم می‏گیرد که چه بخش‏هایی از تصاویر گرفته شده وارد فیلم شود. پس کارگردان پیوسته در فیلم حضور دارد. البته کارگردان می‏تواند وانمود کند که در فیلم حضور ندارد واین شیوه‏ی کار او باشد.

فرق واقعیت و حقیقت را چه می‏دانید؟

حقیقت را شما هیچ وقت نمی‏بینید. این تفسیر کارگردان‏ها است که حقیقت را می‏سازد: نوع لنز، زاویه فیلم‏برداری و بخصوص تدوین و صداگذاری است که می‏تواند ابزاری باشد برای تفسیر مستندساز از مواجه با واقعیت، برای رسیدن به حقیقت.

می‏توانم مثالی بزنم. در هلند سریالی مستند در ۳۵ قسمت پخش شد به نام قرن بیستم در اروپا این فیلم در بر گیرنده‏ی کلیه‏ی جنگ‏ها و اتفاقات مهم طی سال‏های ۱۹۰۰ تا ۲۰۰۰ میلادی در اروپا بود. این سریال بر اساس مستندات یک کتاب کار شده بود و مواد آرشیوی بسیاری در آن به کار رفته بود. در فیلم مجری به تمام کشورهای اروپایی سفر می‏کرد و با مردم گفت‏وگو می‏کرد. پس از نمایش این سریال بسیاری از منتقدان و مورخان گفتند که برخی وقایع و تاریخ اتفاقات طرح شده در این فیلم صحت ندارد، پس این فیلم واقعیت ندارد! دقیق که شدم، متوجه شدم که بیشتر اشکالات مطروحه‏ی آن‏ها درباره‏ی اطلاعات جزیی است؛ برای مثال این‏که فلان حادثه ۵ مارس اتفاق نیفتاده، ۶ مارس بوده و از این قبیل. آن‏ها به کلیت سریال که حقیقتی عمیق، جذاب و تاثیرگذار را ارائه می‏داد کاری نداشتند. حتی می‏توان گفت ارائه‏ی تاریخ هم با گونه‏ای تفسیر همراه است. واقعیت امروز جنگ عراق که آیا در فلان تاریخ ۱سرباز کشته شده یا ۳سرباز، از لحاظ آمار و ارقام چندان برای تاریخ مهم نیست، در قبال حقیقت چرایی شروع جنگ و چگونگی ادامه‏ی آن و دلایل پایان آن.

نظرتان راجع به فیلم‏های مستند انسان شناسی چیست؟

درمورد فیلم‏های انسان شناسی من شیوه‏ی فیلم‏سازی “ژان روش” و کسانی را که نزدیک به شیوه‏ی کاری او فیلم می‏سازند ترجیح می‏دهم؛ به سبب این که در فیلم‏های ژان روش آدم‏ها راجع به خودشان و دیگران و اعتقادات و باورهایشان لب به سخن می‏گشایند. شما از پس حرف‏های آنان عمیقاً به نحوه‏ی زندگی و نظرشان راجع به محیط پیرامونی‏شان، هم‏چنین در ارتباط با انسان‏های دیگر پی می‏برید و با آن‏ها هم‏ذات‏پنداری می‏کنید. در حالی که بیش‏تر فیلم‏های انسان شناسی ادعای طرح واقعیت و رسیدن به حقیقت را دارند. در اکثر این‏گونه فیلم‏ها شما صدای غالب گوینده‏ی گفتار متن را در سرتاسر فیلم می‏شنوید؛ کسی که دائماً با فرض این‏که “هر آن‏چه که او می‏گوید بر اساس مطالعات و یافته‏های علمی، واقعیت دارد و غیر از آن نیست”، پیوسته شما را بمباران اطلاعاتی می‏کند و اجازه نمی‏دهد که شما

به عنوان مخاطب به سهم خودتان شریک فیلم شوید. اما در فیلم‏های “ژان روش” این‏گونه نیست و او توانسته به خوبی میان انسان شناسی و مستند سازی ارتباط ایجاد کند و فیلم‏هایش با مخاطب بخوبی ارتباط برقرار می‏کند.

طی این سال‏ها، فیلم‏های برگزیده و تاثیرگذار جشنواره‏ی شما واجد چه ویژگی‏هایی بوده‏اند، که باعث تمایز و رتبه‏ی آنها شده است؟

این سوال سختی است مهرداد! در درجه‏ی اول کارگردانان این فیلم‏ها توانسته‏اند قصه‏شان را خوب تعریف کنند؛ شخصیت‏های اصلی خوبی برای فیلم‏شان انتخاب می‏کنند و خوب می‏دانند که چگونه برای فیلم‏شان ساختار طراحی کنند و چگونه شخصیت‏شان را پرداخت کنند. شور، حس، فرم و انرژی هم از مهم‏ترین عوامل تاثیرگذار شکل‏گیری یک مستند خوب است؛ یعنی همان چیزی که باعث می‏شود تماشاچی‏ها هنگام نمایش یک فیلم عمیقاً با آن ارتباط حسی برقرار کنند و همراه با آن بخندند، گریه کنند و متاثر شوند. مثالی می‏زنم: فیلم مستند بازماندگان که راجع به سقوط یک هواپیماست در ارتفاعات برف‏خیز و بازماندگان گرسنه‏ی آن حادثه. فیلم‏ساز در همان ابتدای فیلم به تماشاگران می‏گوید که این مسافران رفته رفته می‏میرند و ناچارند کسانی را که از میان جمع رفته‏اند بخورند تا زنده بمانند. در بقیه‏ی فیلم شما منتظرید که این صحنه‏ها و فضاها را ببینید و شخصیت‏هایی را که به این کار دست می‏زنند بشناسید و پی بگیرید. این مستند راجع به مسائل اقتصادی و سیاسی نیست. فیلمی است سرراست و صریح راجع به تصمیم‏گیری‏های سخت در شرایط بحرانی. با کسانی مواجهه‏اید که برای زنده ماندن شروع به خوردن همنوع می‏کنند، ولی با این حال شما به آنان احترام می‏گذارید. در فیلم می‏بینید که آن‏ها میان خودشان شور می‏کنند که این کار را بکنند یا خیر. همه‏ی آنها کاتولیک هستند و در دین‏شان به هیچ وجه اجازه‏ی خوردن گوشت همنوع را در هیچ شرایطی ندارند. در این فیلم طراحی ساختار و روایت فیلم توسط کارگردان و پرداخت شخصیت‏ها و گفت وگوی با آنها به شکلی است که تماشاگر می‏فهمد که آنها مجبور به این کار شدند. من با دیدن این فیلم دریافتم که اگر من که یک کاتولیک هستم اگر در آن شرایط گرفتار می‏شدم، قطعاً همان کار را می‏کردم. این فیلم هم شما را به “دریافت” می‏رساند هم از آن جا که لایه، لایه است شما را دائما درگیر احساس و فکرهای متناقض و سوال و جواب با خودتان می‏کند. کارگردان برای فیلم خود کاملا از اصول روایت کلاسیک بهره می‏برد. او نشان می‏دهد که دراماتورژی کلاسیک را خوب می‏داند. درام‏نویسی برای فیلم مستند از نظر من بسیار مهم است. فیلم‏های مستند خوب هم مثل فیلم‏های خوب داستانی شما را در سطوح مختلف به شناخت، دریافت و آگاهی می‏رسانند. البته در پرانتز بگویم که خوبی فیلم مستند این است که شما دائم مجبور نیستید با هنرپیشه‏های مشهور با آن حاشیه‏هایشان سروکار داشته باشید!

می‏خواهم راجع به فیلم مستند خلاقی صحبت کنم به نام دریایی که می‏اندیشد ساخته‏ی مستند ساز هلندی “خرتَُ خراف” …

البته اگر این فیلم را مستند حساب کنیم؟!

سوال من هم همین است. این فیلم سال۲۰۰۰میلادی در جشنواره ی شما جایزه‏ی بهترین فیلم مستند بلند را از آن خودش کرد.

ما همه‏مان تعجب کردیم!

در ایران نمایش این فیلم بحث و جدل‏های متفاوتی برانگیخت. راجع به این فیلم و فیلم‏هایی این گونه که در مرز خیال و واقعیت است چه نظری دارید؟

طی این سال‏ها در تمام جهان پیوسته درباره‏ی این فیلم بحث بود. می‏توانم بگویم که این فیلم داستانی نیست و از نظر من بیش‏تر فیلم مستند است تا داستانی. موضوع و ایده‏ی فیلم مستند است، این‏که آیا می‏توانی حقیقت را بگویی؟! فیلم راجع به ذهن یک نویسنده است. و چون فیلم‏ساز به ذهن نویسنده در فیلمش استناد کرده، پس هرچه نویسنده هنگام خلق اثرش به آن فکر می‏کند می‏تواند در فیلم بیاید. برای همین است که ساختار داستانی گونه و تخیلی به نظر می‏آید و بینندگان را شوکه و قدری گیج می‏کند. من خودم اما فیلم‏های مستند این چنینی را که ایجاد بحث و جدل می‏کنند و به جریان‏های فکری مستندسازی دامن می‏زنند، دوست دارم. این فیلم‏ها باعث می‏شوند که دست‏اندرکاران سینمای مستند به فیلم مستند خیلی بسته نیاندیشند و به مسیرها و شیوه‏های نو و جذاب نیز امکان بروز و ادامه‏ی حیات بدهند.

سال گذشته فیلمی تقلبی در جشنواره‏تان داشتید، این طور نیست؟

در میان فیلم‏هایی که برایمان فرستاده بودند، فیلمی دیدم که موضوعش برایم جالب بود، اما به نظرم جعلی آمد؛ یعنی این‏که کل اتفاق بازسازی شده به نظرم آمد. فیلم درباره‏ی یک شیء شفاف بود شبیه یاقوت با فرمی خاص که دارنده‏ی آن معتقد بود هر که به داخل آن نگاه کند می‏تواند نور خدا را در آن ببیند! جالب این‏که در ابتدا حدود ۱۰نفر و پس از مدتی۲۰۰نفر در طی فیلم با دیدن آن شیء به حرف‏های دارنده‏ی آن اعتقاد پیدا کرده بودند! ایده‏ی فیلم این بود که اگر ۲۰نفر بتوانند دور هم جمع شوند می‏توانند دین خودشان را شکل دهند! من با دیدن این فیلم بلافاصله با فیلم‏ساز آن که دانشجوی رشته‏ی فیلم‏سازی بود تماس گرفتم و گفتم؛ فیلمت به لحاظ مستندسازی، روایت، و تکنیک خوب است و می‏خواهم آن را برای جشنواره انتخاب کنم؛ اما موضوعش به نظرمن دروغ و جعلی‏است یا این که این آدم‏ها دیوانه‏اند! اما مستند ساز طی همان گفت وگوی تلفنی به من گفت که این آدم‏ها نادانند اما این موضوع کاملا حقیقت دارد و آن آدم‏هایی که در فیلم به شیء اعتقاد پیدا می‏کنند، مردمی هستند متعلق به یک ناحیه‏ی خاص از آمریکا که خیلی بدوی‏اند و ابتدایی فکر می‏کنند! من و دیگر اعضای گروه انتخاب فیلم را انتخاب کردیم، اما در شروع برگزاری جشنواره به تماشاگران جشنواره‏مان که جزء آگاه‏ترین و حرفه‏ای‏ترین تماشاگران فیلم مستند در دنیا هستند، اعلام کردیم که مستندی در جشنواره‏ی امسال هست که جعلی‏ست؛ هر تماشاگری که بتواند آن را تشخیص دهد و به ما اعلام کند از ما جایزه می‏گیرد. اعلام این خبر شور و شوق و ولوله‏ای در تماشاگران جشنواره ایجاد کرد. حتی در بین فیلم‏سازان! همه پیوسته در نمایش فیلم‏ها حاضر می‏شدند و مترصد یافتن فیلم تقلبی بودند. سالن‏های نمایش بیش از پیش پر می‏شد و صف‏های بسیار طولانی‏تری برای دیدن فیلم‏ها بسته می‏شد. پس از نمایش فیلم‏ها نیز بین این‏که کدام فیلم از بین مستندهای دیده شده توسط تماشاگران جعلی است، بحث و جدل فراوان در می‏گرفت. شور و هیجانی در جشنواره ایجاد شده بود که تا کنون سابقه نداشت! در همین راستا ما نشست‏هایی با کارشناسان و مستندسازان ترتیب دادیم که در خصوص چگونگی جعلی بودن یک فیلم مستند صحبت کنند. این جلسات نیز با استقبال بسیار پرشور مردم روبه‏رو شد تا جایی که خیلی‏ها پشت در سالن برگزاری می‏ماندند!

در نهایت رای گیری انجام شد. تماشاگران ۲۶ فیلم را به عنوان مستند‏های جعلی معرفی کرده بودند. برای ما بسیار عجیب بود. شوکه شدیم! اما وقتی که به این فیلم‏ها دقت کردیم متوجه شدیم که کلیه‏ی این انتخاب‏ها با نکته سنجی و دقت تماشاگران توأم بوده و از منظری هم می‏توان گفت که این فیلم‏ها جعلی است!اسامی فیلم‏های جعلی کاندیدای تماشاگران را روی کارت‏های مجزا نوشتیم و آن‏ها را در ظرفی ریختیم تا از بین آن‏ها یکی را به قید قرعه برگزینیم. در همین حین یکی از مستند‏ساز‏های جوانی که با فیلم اول خود در بخش مسابقه‏ی فیلم‏های اول شرکت کرده بود، از میان جمعیت بلند شد و اعلام کرد فیلم او هم جعلی است و اصلا چنین اتفاقی که او در فیلمش نشان داده، اصلا وجود نداشته و او همه چیز را ساخته است! برایمان جالب بود که این فیلم‏ساز دانشجویی بود که فیلمش کاندیدای بهترین فیلم اول بود! این مسئله پس از برگزاری مراسم همه‏ی ما را خیلی به فکر فرو برد.

این اتفاق چه تاثیری روی شما و دیگر دست‏اندرکاران جشنواره گذاشت؟

این‏که ما و تماشاگرانمان پیوسته باید نسبت به فیلم‏های مستند ریزبینی، نکته سنجی و نظر منتقدانه داشته باشیم؛ راجع به مستند هایی که می‏بینیم بحث و جدل انجام دهیم و در انتخاب سختگیرتر عمل کنیم. من همیشه به تماشاگرانمان گفته‏ام؛ نسبت به فیلمی که می‏بینید، واکنش انتقادی و تحلیلی نشان بدهید. همه‏ی تماشاگران ما طی جشنواره مشتاق پی‏گیری این بحث در جشنواره‏‏های آتی بودند و ما برای سال‏های بعد توجه به این موضوع و گسترش ابعاد آن را در برنامه قرار خواهیم داد.

پدر بزرگ من که یک هلندی اصیل بود، هنگامی که هشتاد و پنج سال داشت، به من که دختر کوچکی بودم، همیشه می‏گفت که (الی) باور نکن این تلویزیون را! چه طور می‏شود یک زمین فوتبال به آن بزرگی را در یک جعبه‏ی به این کوچکی بتوان نمایش داد؟! تو نباید این را باور کنی. شاید این روحیه‏ی عدم باورپذیری سریع و نیز روحیه‏ی نکته‏بینی و نقادی در تماشاگر هلندی از دیرباز با آن‏ها بوده است. برای همین است که مثلا شیوه‏ی سینمای مستقیم(Direct Cinema) قدری برای من ترسناک است! چون آن‏ها ادعای نمایش واقعیت را دارند، ولی من معتقدم که کسی نمی‏تواند این ادعا را بکند و همان‏طور که قبلا نیز گفتم شما مثل تماشاگر هلندی باید بدانی که در هر حال فیلم نتیجه‏ ی تفسیر و دیدگاه شخصی کارگردان است در مواجه‏ی با واقعیت.

می‏توانید با اشاره به مثالی قدری این اعتقاد را بشکافید.

بله من داور جشنواره‏ی فیلم مستندی در روسیه بودم. تنها داوری از اروپا که در کنار چهار داور مسن و معتبر روسی وظیفه‏ی بررسی و داوری فیلم‏ها را بر عهده داشت. طی جشنواره فیلمی از “ویکتور کوزاکوفسکی” دیدم که درباره‏ی سن پترزبورگ بود و من اعتقاد داشتم فیلمی به غایت زیباست و راجع به فیلم و نگاه خودم به آن، قدری برای گروه داوری صحبت کردم، اما در کمال تعجب دیدم که چهار داور دیگر هیچ‏کدام نظر خوبی نسبت به فیلم ندارند؛ تنها به این دلیل که این فیلم از نظر آنان سن پترزبورگ را خوب نشان نداده است! آن‏ها می‏گفتند که “سن پترزبورگ جاهای زیبا و دیدنی بسیار دارد. شما (خطاب به من) بروید در خیابان‏ها و ببینید که چنین فضاهایی که این فیلم‏ساز نشان داده آیا در اینجا دیده می‏شود؟! ما نباید به این فیلم توجه نشان دهیم؛ چون فیلم راستگویی نیست!” من نمی‏دانستم چه بگویم. رفتم ودر سن پترزبورگ و در خیابان‏های مختلف آن و به دور از مراکز توریستی قدم زدم و آن‏جا تصاویر و صحنه‏های بسیار بدتری دیدم. پس فیلم‏ساز به ما دروغ نگفته بود. او نظر و دیدگاه شخصی و هنرمندانه‏ی خودش را از شهر به ما ارائه داده بود؛ این نظرگاه و تفسیر اوست. ما می‏توانیم به عنوان داور موافق نظر و دیدگاه او نباشیم اما نباید فیلم او را یک‏سر کنار بگذاریم و فیلمی بسیار قوی و تاثیرگذار و خوش‏پرداخت اما منتقدانه را نبینیم؛ تنها به این خاطر که موافق نظر فیلم‏ساز نیستیم.

از مستند سازان معتبر کشور خودتان هلند هم در این باره می‏توانید مثالی بزنید؟

بله “یوریس ایونس” (Joris Ivens). او یکی از بزرگترین مستند سازان هلند و جهان است و ما جایزه‏ی اصلی بخش مسابقه‏ی فیلم‏های بلند مستند جشنواره‏مان را به پاسداشت تلاش‏هایش در ساخت مستند‏های ماندگار به نام او نام‏گذاری کرده‏ایم. فیلم‏های زیبای شاعرانه‏ی او چون باران و پل بسیار طرف توجه هستند، اما حتی ایونس‏ هم در روسیه و چین فیلم‏های بد تبلیغاتی ساخته است: در۱۹۳۸ در روسیه فیلمی ساخت در دهکده‏ای که همه‏ی آدم‏های آن برده بودند اما او نگفت چگونه برده‏هایی! او هیچ اشاره‏ای نکرد که این کارگران که از صبح بسیار زود تا تاریکی شب کار می‏کنند و از زوایای مختلف توانایی آن‏ها را هنگام کار نشان می‏داد، زندانیانی بودند که در کمپ‏های مخوف استالینی مشغول کار بودند! فیلم‏های ایونس نیز همیشه بحث‏ برانگیز هستند، چون در خطی بین مستند و داستانی حرکت می‏‏کنند و این موضوع همیشه برای جهان مستند بحث برانگیز بوده است مثل سینمای مستند ایران! کارگردان‏ها همیشه تفسیر خودشان را از واقعیت ارائه می‏دهند و تماشاگران نیز تفسیر خودشان را دارند. و برای من مهمترین مسئله این است که پیرامون مسائل مختلف همیشه بحث و جدل دربگیرد؛ چون من همواره روی خلاقیت در سینمای مستند تأکید دارم.

و این بحث و جدل‏ها پیرامون مستندها و موضوعات آن‏ها همیشه یکی از مهم‏ترین و تماشاگر پسندترین برنامه‏های جشنواره‏ی فیلم مستند آمستردام است.

بله، همین گفت وگوهای بین فرهنگ‏هاست که ما به آن نیاز داریم؛ به خصوص صحبت پیرامون مذهب بسیار مهم است. ما باید مذهب هم‏دیگر را بفهمیم. هر کس اعتقادی دارد. هر فرد باید پای اعتقادش بایستد، حال به هر مذهبی که اعتقاد دارد. این تفاوت‏هاست که جهان امروز را شکل می‏دهد. ما یکسان نیستیم. یک آدم در گوشه‏ی دیگر دنیا همان حق را دارد که من در هلند دارم. من در هلند بدنیا آمده‏ام و او در جای دیگر از دنیا، ولی این باعث نمی‏شود که من نسبت به او احساس مسئولیت نکنم و او نسبت به من. جشنواره‏ی فیلم مستند آمستردام جایی است برای گفت‏وگو راجع به این وظایف و مسئولیت‏های فرد فرد انسان‏ها در قبال خودشان و در قبال دیگران.

چندی پیش دیدن یک فیلم هلندی من را خیلی ناراحت کرد. فیلمی خوش ساختار، خوش ریتم، با روایتی منسجم و خیلی شوخ و سرزنده راجع به جشن‏ها و کارناوال‏های هلند. اما من پس از دیدن فیلم بسیار عصبانی شدم! همه‏ی آدم‏های در فیلم فقط سفیدپوست‏ها بودند و جشن‏های متعلق به آنان! فکر کردم اگر کسی این فیلم را در قرن ۲۲ببیند فکر خواهد کرد که در هلند قرن۲۱ فقط سفیدپوست‏ها زندگی می‏کردند. در هلند ۴۵درصد مردم رنگین پوست هستند. و فیلم‏ساز نخواسته جشن‏ها و کارناوال‏های مردم رنگین پوست را ببیند. از فیلم‏ساز این مسئله را پرسیدم و ناراحتی‏ام را ابراز کردم. او به من گفت که فقط جشن‏های هلندی را خوب می‏شناسم. من گفتم باشد اما منتظر فیلم بعدی‏ات راجع به جشن‏های اقلیت‏های هلندی خواهم ماند.

مجله ی فیلم کوتاه

www.matfik.com