خوبی گفتوگو کردن با ناصر فکوهی این است که به آدم میآموزد از کنار مسائل، ساده عبور نکند. به یک اعتبار کار مهم متفکران این است که به لایههایی رویی و سطحی اتفاقات و پدیدهها بسنده نمیکنند، از مسائل روزمره رمزگشایی میکنند و حتی با نشانهشناسی، آن روی سکه مقولات بدیهی را به مردم نشان میدهند. وقتی برای پرونده «سادیسم/ دگرآزاری» سراغ آقای فکوهی رفتیم، میدانستیم او کلی حرف و تحلیل و تفسیر خوب و به درد بخور و خواندنی از اوضاع اجتماعی ایران برایمان دارد، به خاطر همین پیشنهاد میکنم سر صبر و حوصله این گفتوگو را بخوانید. از جبار رحمانی و مریم پیمان به خاطر زحماتی که در مسیر آماده شدن این مصاحبه کشیدند، تشکر میکنیم.
شما از خواندن صفحات حوادث نگران نمیشوید؟
نوشتههای مرتبط
بدون شک هر کسی از خواندن شرح حوادث ناگوار نگران میشود. این امر البته بستگی به آن دارد که اولا محیط ذهنی و محیط مادی جامعه ما در چه موقعیتی باشد و ما خود چه موقعیت فردی و اجتماعی در آن جامعه داشته باشیم. بنابراین همه افراد در همه موقعیتها به یک صورت، به یک میزان و با شدت واحدی از حوادث خشونتآمیز نگران یا ناراحت نمیشوند، بلکه بستگی دارد چقدر خود را به صورت فردی و اجتماعی با این حوادث مربوط ببینند. برای یک جامعهشناس و بهخصوص جامعهشناس یا انسانشناسی که تخصصش آسیبشناسی اجتماعی باشد، خواندن و مرور اینگونه رویدادها با حساسیت بیشتری همراه است، زیرا برای آنها دارای پیشینه ذهنی در جامعه خود و در جوامع دیگر است. اما میخواهم به پرسش شما بازگردم. «نگران» شدن را باید بتوانیم برای خود تعریف و تحلیل کنیم. به عنوان یک فرد، اینگونه حوادث میتوانند همیشه نگرانکننده باشند، اما بهمثابه یک متخصص، موضوع فراتر از نگرانی است و برای ما چنین رویدادهایی جنبهای نشانگانی (سندروم) دارند که فرضیه یا فرضیاتی را تایید یا رد میکنند. دستکم برای من چنین است. وقتی برخی از حوادث را مرور میکنم، چه خود آن حوادث و چه نحوه بازتاب و بازنماییشان در رسانهها، «کامنت»ها (ولو آنکه بسیار کلیشهای و سفارشی باشند)، شیوه چیدمان آنها و بسیاری از دادههای دیگر کمک میکنند که در وهله نخست یک آسیب را که در لایه اول قرار گرفته است، ببینیم و ارزیابی کنیم.
حالا که صحبت از شناخت شد، اجازه بدهید بروم سراغ اصل مطلب. معمولا دگرآزاری را یک بیماری روانی میشناسند. آیا دگرآزاری صرفا یک بیماری است یا ابعاد گستردهتری دارد؟
باید دقت داشته باشیم که دگرآزاری در زبان رسانهای ما اغلب به صورت نادرستی به کار میرود. این واژه در اصل درست خود معادل سادیسم است؛ یعنی اعمال خشونت، ایجاد درد و زجر دادن فرد یا افرادی به وسیله فرد یا افرادی دیگر با هدف آگاهانه رسیدن به لذت جنسی. این واژه اشاره به زندگی و آثار مارکی دو ساد، نویسنده فرانسوی (۱۸۱۴-۱۷۴۰) در قرن هجدهم دارد که زندگیاش سراسر با خشونتهای دگرآزارانه همراه بود. اما آنچه عموما در ایران از این واژه درک میشود، همه انواع خشونت و آزار دادن، پرخاشجویی و شکنجه دیگران است که میتوانند جسمانی یا روانی باشند و کنشگر آگاهانه یا ناخودآگاهانه و با هر هدفی آنها را انجام دهد. در این گفتوگو مباحث من به موضوع اخیر مربوط میشود که برای آن از واژه عمومی «خشونت» استفاده میکنم. با این توضیح، خشونت و پرخاشجویی را باید بدون تردید در یکی از ابعاد آنها یک اختلال یا بیماری روانی دانست، اما پرداختن به آن از این جنبه در این گفتوگو در صلاحیت من نیست. با وجود این، همچون بسیاری از بیماری و آسیبهای روانی، نمیتوان خشونت را در بعد یا ابعاد روانیاش خلاصه کرد و مسئله ما، بهمثابه متخصصان اجتماعی، پاسخ دادن به این سوال است که صرفنظر از دلایل روانی، درونی و زیستی بروز این عارضه، کدام شرایط اجتماعی به ایجاد، تقویت، پایندگی و شیوع آن در جوامع انسانی به طور کلی و در جامعه ما به طور خاص منجر میشوند. در نظریههای متاخر مورد مطالعه در کردارشناسی جانوری، عصبشناسی روانی و جامعهشناسی انحرافات، امروز میتوانیم با اطمینانی نسبی بگوییم که خشونت و پرخاشجویی امری «طبیعی» و «ذاتی» در انسانها نیست، اما میتوان گفت یکی از قابلیتهای نهفته در موجود زنده به حساب میآید که ممکن است در شرایطی خاص و موقعیتها و سازوکارهای طبیعی یا اجتماعی از شکل بالقوه به شکل بالفعل درآید و یا برعکس بتوان از طریق ایجاد سازوکارهای انسانی و اجتماعی آن را کاهش داد و به حداقل رساند. برعکس ما میتوانیم دگردوستی، همبستگی و محبت به همنوع را که باز بر اساس همان مطالعات امری درونی در انسانها به حساب میآید، در آنها رشد دهیم. مثلا ما میدانیم که سرمایهداری صنعتی به طور عام و بهویژه سرمایهداری مالی متاخر که از سالهای دهه ۱۹۷۰ در جهان گسترش یافته، سبب پدیدار شدن شرایط و سازوکارهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی در جهان شده است که بهشدت در حال بالفعل کردن خشونت و برعکس کاستن از همبستگی و دگردوستی میان انسانها در فرهنگهای مختلف نسبت به یکدیگر و حتی درون یک فرهنگ است.
اگر خشونت و پرخاشجویی یک بیماری روانی باشد، وقتی چنین بیماری در یک جامعه شیوع پیدا میکند، آن را باید نشانه چه چیزی دانست؟
ابتدا باید شیوع را «اندازهگیری» کرد و «سنجید». این کار باید هم به روش کمّی انجام بگیرد و هم به شیوههای کیفی. همه این روشها در جهان شناختهشده هستند و به صورت دائم به کار میروند. اما برای سنجیدن کمی یا برای ارزیابی کیفی، در هر دو صورت نیاز به چندین شرط اولیه وجود دارد.
ابتدا باید توانست شاخصهای مورد قبولی را تعریف کرد که در آنها بر سر تعریف «خشونت» و «آزاررسانی» بین کنشگران اجتماعی و مسئولان و متولیان سازمان جامعه به اجماع رسیده باشیم. پس ابتدا باید مشخص کرد که «آزار» چیست؟ ما بسیار بر این گمان هستیم که تعاریف را میشناسیم و بهخصوص بر سر آنها اجماع داریم در حالی که گاه ابدا چنین نیست. برای نمونه، تصدیگری دولتی در زندگی مردم و دخالت آن در تعیین سبکهایی که کنشگران تمایل دارند بر اساس آنها زندگی کنند (اگر آزاری به یکدیگر نرسانند)، خود یک آزار است. نظام دولتی بر اساس معیارهای خودش تعریفی از «آزار» دارد و خیال میکند این تعریف برای همه مردم معتبر است اما بدون شک اینگونه نیست. بدین ترتیب، آزارهایی امروز تعریف شدهاند و حتی در قالب «جرم» قرار گرفتهاند که اکثریت ابدا آنها را آزار نمیدانند و اگر به پیشینه فرهنگ ملی یا دینی خود نیز مراجعه کنیم و از آن کمتر معیارهای جهانی را – چه در فرهنگهای اسلامی چه در فرهنگهای مسیحی و غیره – جستوجو کنیم، اثری از جامعهای نمیبینیم که کاری مشابه کرده باشد. سبک زندگی، مصداقی روشن از این قضیه است. امروز مسئله سانسور اینترنتی، مطبوعاتی، انتشاراتی و غیره نمونهای روشن از تصدیگری دولتی است که مبنایش این است که اگر آزادی دسترسی کامل به اطلاعات مثلا در اینترنت با سرعت بالا وجود داشته باشد، جامعه دچار انحراف میشود یا ضربه میخورد. اما باید دید واقعا چنین چیزی واقعیت دارد یا…؟ اگر هست، مصداقهای آن را در سایر فرهنگها و جوامع نشان دهیم. نکته دیگر نیاز به آزادی و شفافیت در تولید و دسترسی به دادههای اجتماعی است. متاسفانه ما از این لحاظ مشکلات بیشماری داریم زیرا به دلایل بسیاری در هر دو حوزه، فعالیتهای مدنی محدود شدهاند. در نتیجه، ما خود به دست خویش جامعه را به طرف عدم شفافیت و عدم دسترسی به اطلاعات سوق دادهایم. در این شرایط نمیتوانیم هیچیک از اهدافی را که در بالا به آنها اشاره کردیم به دست بیاوریم. وقتی ما با فرایندهای ممنوعیت مطلق و فرض گرفتن آنکه گروهی از آسیبها اصولا نمیتوانند در جامعه ما وجود داشته باشند پیش برویم، آمارهایمان شکننده میشوند و ارزش کاربردی خود را از دست میدهند و ما را به آنسو میبرند که به جای دیدن جامعه در واقعیتش، توهمات خود را به جای واقعیتها بنشانیم و هر جا با تضادی در واقعیت و انطباق نداشتن آن با توهمات خود روبهرو شویم، یا دست به خشونت و روشهای آمرانه و بیاثر و آسیبزا بزنیم یا به سمت نظریههای توطئه که نه تاثیری بر کسی دیگر دارد و نه ضربهای به او میزند، برویم.
سالمسازی محیط شرط دیگری است که بدون آن هیچکدام از برنامهریزیها برای مقابله با انحرافات اجتماعی و خشونت به نتیجه نمیرسد: با دور کردن جامعه از اخلاق، از میان بردن ادب و اعتماد و احترام افراد به یکدیگر، دخالت در زندگی خصوصی مردم، از میان بردن مرزهای فردی و هویتی، اولویت دادن سیستماتیک به رفتارهای آمرانه و ناصحانه به جای آزاد گذاشتن افراد در تصمیمگیری بر اساس اخلاق و مدنیت و عقلانیت خودشان، ما راه را بر گسترش فساد میگشاییم و کنشگران را به سوی فساد، دروغ، کژرفتاری، ریاکاری و تقلب بهمثابه استراتژیهای محوری رفتارهای اجتماعیشان هدایت میکنیم که روشن است چرخههای معیوب ایجاد میکنند و به فرایندهای خشونتبار دامن میزنند.
برای این دست معضلات، برای این خشونتهایی که در صحبتهای شما هم به آن اشاره شد، نمیتوان ریشههای خانوادگی – تاریخی ذکر کرد؟
همه پدیدههای اجتماعی دارای ریشههای تاریخی یا خانوادگی و تبارشناسانه هستند. مطالعه این ریشهها بدون شک مفید هستند اما تجربه و مطالعات جدید جامعهشناسی و انسانشناسی نشان میدهند که تاکید بیش از حد بر این تجربهها، بیشتر از آنکه به ما کمک کنند، میتوانند ما را به انحراف و اشتباه در تفسیر و تعبیر و تحلیل بکشانند. به عبارت دیگر، ریشهها و تاریخ باید به صورتی کاملا پویا و پیچیده به ما در درک زمان حال کمک کنند وگرنه همواره میتوانند چون سرابی ما را به سوی نیستی بکشانند. نگاه کنیم به تجربه داعش. سوای ساختگی بودن این سازمان و بازیچه بودن ساختارهای اولیه آن، آنچه سبب تداومش شده، باورهای تعصبآمیز در این زمینه است که اگر «گذشتههای درخشان» را به جای موقعیتهای کنونی بنشانند، مشکلاتشان حل میشود در حالی که با اندکی دقت میتوانیم بفهمیم حتی راهحلهای ده یا بیست سال پیش نیز با سرعتی که تغییرات در جهان به خود گرفته، موثر نیستند چه برسد به آنکه خواسته باشیم از آنچه واقعیات چند هزار ساله میدانیم، برای تعیین و حل مشکلات استفاده کنیم. آیا معنای این حرف آن است که باید تاریخ، دین و ایمان، سنت و میراثهای فرهنگی خود را فراموش کنیم؟ ابدا. درست برعکس، اما به نظر من استفاده از این گنجینهها، بهگونهای که برای مثال امروز ما در کشورمان ادعا میکنیم، بیشتر یک سوءاستفاده مدرن و پسامدرن است، نه یک استفاده واقعی. استفاده واقعی و بهره بردن عملی از این میراث در آن است که این سنتها و میراث را در عمیقترین معانی آنها درک کنیم و بر اساس آنها حال خود را سامان دهیم نه آنکه شکل آنها را بگیریم و آنها را از محتوا خالی کنیم و درست برعکس، با سوءاستفاده از شکل سنت و میراث فرهنگی، دست به بدترین رفتارهای اجتماعی علیه یکدیگر بزنیم که فقط در چارچوب یک مدرنیته بیمار و سودجوی سرمایهداری نولیبرالی قابل درک است. نگاهی به تجربه داعش از این لحاظ کاملا گویا است: داعش دائما به یک «اسلام» خیالی سلفی استناد میکند تا نمایشها و رفتارهای بیرحمانه خود را که کاملا درون نظامهای مدرن و پسامدرن قابل فهم و توجیه هستند، توجیه کند. بنابراین، بدترین عناصر مدرنیته استعماری و سرمایهداری را در قالبهایی که آنها «اسلامی» مینامند به جهان عرضه میکند و به همین دلیل نیز هرچه بیشتر قدرت خود را از دست میدهد. و باز به همین دلیل است که جوانان عربی که در کشورهای غربی به داعش میپیوندند عموما پیش از آنکه این پیوند انجام بگیرد به هیچ وجه پیشینه دیندار بودن و انجام وظایف یک فرد دیندار را نداشتهاند، بلکه کاملا در ردهای قرار میگیرند که «اراذل و اوباش» نامیده میشوند. این «گذار» از موقعیت فساد مطلق (هر چند خود به دلیل فشارهای نژادپرستانه به وجود آمده باشد) به موقعیت «سلفی متعصب» اتفاقی نیست، بلکه شاهدی است بر تصنعی بودن گذار؛ یعنی کسانی که میخواهند خشونت غیراخلاقی خود را زیر لوای دین انجام بدهند. ما باید بهشدت مراقب باشیم که در دام چنین وسوسههای سلفی نیفتیم.
اتفاقا ادبیات ایران پر است از توصیههای اخلاقی که دیگران را به رعایت حق دیگران دعوت میکند، طوری که شاید این همه آموزه اخلاقی در ادبیات جهان بینظیر باشد. چه اتفاقی میافتد که آن آموزهها کمرنگ میشوند و نتایج عکس میدهند؟
ما آنها را نه در محتوای عمیقشان بلکه در شکل ظاهریشان درک میکنیم و همان را هم اجرا میکنیم. کشوری که در آن اندیشمندان بزرگی چون حافظ، سعدی و مولوی وجود دارند، امروز از این سنتها استفاده نمیکند، بلکه کژفهمیهای خود را با لایهای سطحی از آن گذشتهها پنهان کرده و زیر این لایه بدترین اشکال پولپرستی و اخلاقگریزی را در رفتارهایش نشان میدهد: خودنمایی، مریدپروری، مبالغه درباره خود، تحقیر دیگران، پرخاشجویی، نژادپرستی، زورگویی، رفتارهای آمرانه و دوری گزیدن از همبستگی، عدالتخواهی، ادب، نیکاندیشی، خوشاخلاقی و شادابی و شادی و قدرشناسی از زندگی با ایجاد جامعهای عبوس که گویی هم با خودش قهر است و هم با دیگران. اینها پیروی از گذشتگان و سنتها و دین نیست، بلکه مبارزه فعال -ولو ناآگاهانه- در جهت نابود کردن آن ارزشهای بزرگ و گرانبهاست. این در حالی است که باید بدانیم در دنیای امروز همه جوامع این شانس را نداشتهاند که از این ارزشهای بزرگ و مفید برخوردار باشند ولی ما قدرشان را نمیدانیم. اگر خواسته باشم تنها به یک منبع ادبی استناد کنم، میتوانم بر سعدی و آثارش تاکید کنم که یکی از گستردهترین سرچشمههای اندیشه اجتماعی کلاسیک را به ما عرضه میکند. خواندن سعدی و درک عمیق آثار او به ما امکانات زیادی برای یافتن راهحلهای مدرن برای مشکلاتمان، از جمله گسترش خشونت، میدهد.
اقتصاد و وضع اقتصادی را هم میتوان در این قضیه دخیل دانست؟ آیا دگرگونیهای اقتصادی میتواند زندگی اجتماعی را تا این حد تحت تاثیر قرار دهد و خلق و خوی تازه به وجود بیاورد و به مرگ فضیلتها و رشد شرارتها بینجامد؟
بدون شک چنین است. تجربههای جهانی در قرن بیستم و پیش از آن نشان میدهند که میان فشارهای اقتصادی و معیشتی و بالا رفتن خشونت در هر جامعهای تقریبا نسبت مستقیم وجود دارد. این امر هم در مورد کل جامعه صادق است و هم به نسبت اقشاری که از فشار رنج بیشتر میبرند. برای نمونه، در کشورهایی مثل آمریکا که در آن جماعتهای قومی و فاصله طبقاتی بالا وجود دارد، به صورت محسوسی خشونت و جرم در میان اقلیتهای زیر فشار، سیاهان و کودکان بیسرپرست بیشتر از میانگین است. چرخه فقر، خشونت و انحرافات اجتماعی تقریبا از ابتدای شکلگیری علوم اجتماعی به صورت علمی به اثبات رسیده است. با وجود این، باید توجه داشت که مطالعات اخیر روانشناسی و اتنوگرافیک نشان میدهند که کنشگران مختلف اجتماعی به مشکل اقتصادی به یک صورت واکنش نشان نمیدهند. به عبارت دیگر، اگر ما بتوانیم در نظام فرهنگی خود خشونتگریزی و مدنیت را بالا ببریم بدون شک حتی در شرایط سخت اقتصادی میتوانیم در برابر وسوسههای خشونتآمیز بیشتر مقاومت کنیم.
قرار نیست برای معضلات پیچیده راهحلهای سادهانگارانه پیدا کنیم، اما آیا واقعا این بحران -اگر بشود اسمش را بحران گذاشت– راهحل جامعهشناسانه دارد؟
استفاده از واژه «بحران» از یک لحاظ درست و از یک لحاظ نادرست است. جهان کنونی به دلایل بسیار که مهمترین آنها اولا انقلاب اطلاعاتی و پیامدهای آن در سبک زندگی و روزمرگی انسانها از دهه ۱۹۸۰ بوده و دوما بیاعتبار شدن حوزه سیاسی و بحران دولتهای رفاه و بالا گرفتن دولتهای مبتنی بر نولیبرالیسم باز هم از همان زمان و سرانجام با نظامیگری گسترده از ابتدای دهه ۲۰۰۰، با خشونت نامتقارن میان قدرتهای بزرگ از یکسو و تروریسم بینالمللی که دستساخته خود آنها برای مقابله با شوروی سابق بود از سوی دیگر، جهانی است که باید آن را بنا بر تعریف در بحرانی دائمی دانست. اما این امر در همه نقاط جهان به یک شکل تحقق نیافته و همه فرهنگها به یک اندازه قابلیت مقاومت یا بهکارگیری راهحلهای جامعهشناسانه یا مدیریتهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و غیره در مورد آن را ندارند. اما اینکه گمان کنیم وجود بحران دلیلی است که بتوان دستها را روی هم گذاشت و تداوم وضعیتهای خشونتآمیز را با انفعال تماشا کرد کاملا نادرست است زیرا خشونت به صورت تصاعدی به دلیل انفعال بالا خواهد رفت و میتواند برخی از فرهنگها یا حتی همه آنها را تا مرز نابودی به پیش ببرد. در جامعه ما نیز واژه بحران را میتوان دستکم از ابتدای قرن بیستم به کار برد زیرا مدرنیته به صورت یک عامل برونزا وارد این جامعه شد. سپس این جامعه با شوکهای بزرگی روبهرو شد؛ از جمله استبداد پهلوی اول، اشغال ایران به وسیله متفقین، کودتای ضد دکتر مصدق، سرکوب و خشونت پهلوی دوم، جنگ تحمیلی و فشارهای اقتصادی ناشی از تحریمها و پذیرفته نشدن نظام پس از انقلاب از سوی قدرتهای بزرگ. انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی از جمله پاسخهای بزرگی بودهاند که در برابر این موقعیت بحرانی در صد سال اخیر داده شدهاند اما بنا بر ذات خود فرایند انقلاب، این پاسخها نیز پیچیدگیهای خود را داشتهاند. از این رو، امروز بیشترین نیاز ما به حرکت به سوی آینده با بیشترین میزان از اعتدال، دوری کردن از رادیکالیسمهای خیالین و پرهیز از هرگونه خشونت نهادی درونی و برونی و در عین حال برخورداری از قدرت لازم برای تثبیت و حفظ استقلال ژئوپلیتیکمان است. اگر این شرایط را فراهم کنیم، میتوانیم در همین موقعیت بحرانی نیز جامعه را از خشونت و افزایش آن برهانیم. مدیریتهای مسئولانه و هوشمند و لایق در اینجا بسیار اهمیت دارند، چون هر اندازه هم راهحلهای جامعهشناسانه مناسب مطرح شوند، تا زمانی که مدیریتهای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی به اجرای آنها امکان ندهند، نمیتوان انتظار تاثیرگذاری داشت. یکی از مشکلات این مدیریتها نیز در آن است که هنوز پس از بیش از دو قرن که از ظهور علوم اجتماعی گذشته است، به این علوم باور ندارند و در توهمات فناورانه خود هستند؛ یعنی تصور میکنند که با این یا آن فناوری میتوانند مشکلات اجتماعی را حل کنند. پیچیدگی اجتماعی بسیار بیشتر از آن است که بتوان با علوم طبیعی و مهندسی آنها را حل کرد. اگر به رویکرد اگوست کنت و ارزشی که او به علوم اجتماعی و از آن بالاتر به اخلاق برای مدیریت جامعه میداد نگاهی بیندازیم، شاید بتوانیم خود را تا حدی از اینگونه توهمات فناورانه و اقتصادی که خود سرچشمه بسیاری از مصیبتها و بحرانها و خشونتهای کنونی هستند، نجات بدهیم؛ البته بدون آنکه ارزش این علوم و نیاز به آنها را در هر شرایطی فراموش کنیم.
مجله «کرگدن» شماره سوم ، ۲۱ اردیبهشت ۱۳۹۵
فایل پی دی اف به پیوست است.
پیوست