گفتگو با رولان کاسترو: همراهی ناگزیر شهرنشینی و شهروندی فیلیپ ترتیاک

در اوایل ماه مارس آینده، رولان کاسترو(Roland Castro)، معمار، کتابی با عنوانی گویا منتشر می کند: باید همه چیز را از نو ساخت (آرشیپل)( Il faut tout reconstruire- L’Archipel). او همراه با آندره کانال دوپار(Michel Cantal-Dupart) بنیانگزار یک سازمان مردم محور در سال ۱۹۸۱ بود که «حومه های ۸۹» (Banlieues 89) نام داشت و به فرانسوا میتران، رییس جمهور وقت فرانسه کمک کرد متوجه ضرورت مطلق رسیدگی بیشتر به «شهرک» ها ( cités)ی حاشیه ای در آن زمان شود.

امروز، کاسترو یک چشم انداز انتقادی از موقعیت شهرها ترسیم می کند. آیا این بدان معنی است که معماران نتوانستند هیچ قدمی برای بهبود آنچه ما «محله» های [مساله دار] می نامیم، بردارند؟ و دقت داشته باشیم که در حوزه معماری، این اتهامی رایج است. به باور او معماران، مسئولیت سنگینی در این وضعیت نومیدانه در حومه های شهری دارند. برج ها و مجتمع های بزرگ مسکونی بدل به انگیزه هایی برای ارتکاب جرم شده اند و شورش های حومه ها دائما در فرانسه تکرار می شوند، همچنان که در کشورهایی دیگر نظیر بریتانیا و ایالات متحده نیز شاهد آنها هستیم. آیا باید منشا این شورش ها را در یک معماری جرم زا یافت؟ در یک اشتباه؟ به نظر رولان کاسترو، چنین است.

به نظر شما، رابطه میان معماری، شهرسازی و زیستن جمعی چیست؟

درک اینکه چه رابطه ای میان «مکان و پیوند» وجود دارد، کار سختی نیست. خیلی کلی بگویم، هر اندازه زیستگاه آدم ها بدتر باشد، کمتر رغبت دارند، مشارکت سیاسی داشته و رای بدهند. میان شهرنشینی و شهروندی باید رابطه همراهی وجود داشته باشد. آدم های ثروتمند می دانند که رای دادن می تواند هنوز به کاری بیاید [اما فقرا لزوما نه]. آنچه ما در این حومه های مساله دار فهمیدیم، آن بود که مردم در آنها خواستار برخورداری از احترام و منزلت هستند. در بولونی سور مر(A Boulogne-sur-Mer) در سال ۲۰۰۶ در یک محله یاس آور همچون محله «جاده سبز » (Chemin-Vert) ما بیشتر ساختیم تا تخریب کنیم و آنچه اسباب خرسندی مان می شد، این بود که می گفتند: « حالا دیگر می توانیم دوباره مهمان به خانه مان دعوت کنیم».

آیا معماری می تواند به کاهش گسست های اجتماعی کمک کند؟

بدون شک. معماری می تواند کمک بزرگی باشد. ما به همراه سوفی دنیسو (Sophie Denissof) و همکاران دیگرمان، این امر را در لوریان(Lorient) در لیون،در ونیسو(Vénissieux)، در ویلنوو لا گارن (Villeneuve-la-Garenne)، همه جاهایی که بر شهرک های خارج از مقیاس کار کرده ایم، نشان دادیم. پروژه ما بسیار ساده بود: زیباسازی، برداشتن موقعیت های حاشیه ای. در سال ۱۹۷۴ ما همراه با آنتوان گرومباک (Antoine Grumbach) معمار، به سراغ مجموعه های بزرگ مسکونی رفتیم. هدف ما آن بود که مجتمع های بزرگ را از طریق تکه تکه کردن آنها، تغییر دهیم، کوچه های جدید و چشم اندازهای تازه ای ایجاد کنیم، ساختمان های تازه ای اینجا و آنجا بسازیم، ورودی ها و بالکن ها را زیباتر کنیم، فضای عمومی آنها را آمایش کنیم . یک بیدویاژ دستکاری ظریف . البته جامعه شناسان هم سر ما ریختند و ایراد گرفتند که به ساکنان فکر نمی کنیم و فقط به فضا فکر می کنیم، اما این دو به نظر من از هم جدا نیستند.

چگونه مثبت بودن این رویکرد را ارزیابی می کنید؟

شاهد آنکه فعالیت های ما در عرصه اجتماعی مثبت بوده اند را در سال ۲۰۰۵ دیدیم. زمانی که شورش ها در محله های حاشیه ای پاریس آغاز شدند، همه انتظار داشتند که دو شهرک کاراول(Caravelle) و ویلنو لا گارن (Villeneuve-la-Garenne)نیز به سوی تنش و انفجار بروند، اما هیچ اتفاقی در آنجا نیافتاد. ما با پشتیبانی شارل پاسکووا (Charles Pasqua) سناتور [جناح راست] اوت سن (Hauts-de-Seine) که در سال های ۱۹۸۶ و ۱۹۹۵ نیز شاهد کارهای ما همراه با ژان ایو دریان (avec Jean-Yves Le Drian) در لوریان بود، و در آن زمان شهردار آنجا بود، توانستیم فعالیت های مهمی انجام بدهیم.

در آن زمان ما قراردادمان با پاسکوا را خیلی دوستانه امضا کردیم. البته نهاری با هم خوردیم و از اختلافات قدیمی [سیاسی باهم] و همین طور از نزدیک شدن گاه به گاه کمونیست ها و گلیست ها صحبت کردیم؛ موضوع مالک اوسکین (Malik Oussekine) تظاهر کننده ای که در سال ۱۹۸۶ به دست نیروهای پلیس کشته شد حرف به میان آمد؛ اما نهایتا، او از ما در برابر تمام خانواده سیاسی اش دفاع کرد. ما می توانیم مثال های دیگری هم بیاوریم که با موفقیت همراه بودند برای نمونه کار میشل دلبار(Michel Delebarre) در دانکرک (Dunkerque). امروز هیچ کسی از محله کاره دو لا ویی(Carré- de- La -Vielle) که زمانی یکی از محله های بدنام شهر بود ، نامی نمی شنود.

پرسش این است که چرا همه از سخت بودن کار در محله ها[ی حاشیه ای] صحبت می کنند؟

در دوره ای که ما انجمن « حومه های ۸۹ » را داشتیم، یک متخصص آمار استخدام کرده بودیم که ابزارهای رقومی بسیار جالبی به ما می داد: هر جایی که توجه خاصی به محله های مشکل دار انجام شده بود، چه آنجا که ساخت و سازی کرده بودند، چه جاهایی که شهردار صرفا به ساکنان یک محله فقیر نشان داده بود نسبت به آینده آنها دغدغه دارد، نرخ آرای «جبهه ملی » [ حزب نوفاشیست و ضد خارجیان فرانسه] ۲۵ درصد پایین آمده بود: آرای کلی این حزب از ۱۵ درصد از کل آرا به ۱۱ درصد رسیده بود. دراین باره ما با فرانسوا میتران ، صحبت کرده بودیم. او از این موضوع خوشحال بود و البته نسبت به ابعاد مثبت این کار نظر مساعد داشت، اما با توجه به سیاست های ماکیاولی اش، زیاد از این روند در کلیتش خوشش نمی آمد، چون هدف او آن بود که جبهه ملی را تقویت کند تا آنها راست سنتی را از میدان به در کرده و سوسیالیست ها بتوانند قدرت را حفظ کنند. از این رو فعالیت های به نحوی با منافع سیاسی او در تضاد قرار داشت و انجمن ما، حومه های ۸۹ محکوم به شکست بود. و زمانی که برنار تاپی (Bernard Tapie) در سال ۱۹۹۲ وزیر شهر معرفی شد، من ناچار شدم، ده سال به حاشیه بروم.

آیا به نظر شما امروز هم چنین وضعیتی هنوز ممکن است ؟ منظورم این است با بازسازی یک شهرک می توان از پیشرفت جبهه ملی جلوگیری کرد؟

اگر خواسته باشم واقعیت را بگویم، باید اعتراف کنم که در این مورد چیزی نمی دانم. نمی دانم آیا معماری بتواند در برابر جماعت گرایی (communautarisme) چندان موثر باشد، فکر نمی کنم، اما می دانم که جماعت گرایی، جبهه ملی را تقویت می کند. در کلیشی سو بووا(Clichy-sous-Bois,) و در مونفرمی (et Montfermeil) ما با برنامه های نوسازی مختلفی سعی کردیم این محله ها را زیباسازی کنیم با وجود این، جبهه ملی در اولی ۱۵.۴۸ و در دیگری ۲۴.۴۳ درصد از آرا را در دور دوم انتخابات منطقه ای ۲۰۱۵ به دست آورد.

سی سال پیش، در «راهپیمایی عرب تبارها» (Marche des beurs) (برای برابری و علیه نژادپرستی) خواسته های مسلمانان امروز را مطرح نمی شد: شعارهای آن زمان چیزهایی بودند مثل « فرانسه، مثل یک موتور سیکلت است که باید در آن بنزین مخلوط ریخت» و از این قبیل چیزها. واقعیت آن است که امروز دیگر نمی توان ادعا کرد که امر فضایی بتواند وزنه همسنگ امر دینی باشد. اما آنچه می توان با اطمینان گفت این است که معماری و شهرسازی مبتنی بر ساختن مجتمع ها و برج های مسکونی به تقویت جماعت گرایی می کشد.

در فرانسه بودجه عطیمی صرف سیاست های شهری می شود، نتیجه چه بوده است؟

شکست ما در آن بوده است که نتوانسته ایم در ارائه و تصویب قوانین مربوط به شهر، واژه بازالگوسازی (remodelage) را جای بدهیم. مهندسان مدرسه راه و ساختمان (Ponts et Chaussées) و مسئولان مدرسه هالی مدیریت (énarques) به جای این واژه، ترجیح می دهند از اصطلاح « تخریب و بازسازی» (démolition-reconstruction) استفاده کنند و حتی از واژه «تخریب» (déconstruction) از این هم عجیب تر، شاهد بازگشت واژه «بازسازی» (rénovation) بوده ایم که در سال های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ مترادف تخریب شهر بود. وقتی گفته می شود تخریب – بازسازی ، قبل از هر چیز تخریب است که در ذهن وجود دارد. و هر چقدر ساختمان بلند تر است تمایل بیشتری برای تخریب وجود دارد، در حالی که گاه لازم است دقیقا همین ساختمان های بلند را نگه داشت زیرا نشانه هایی هویتی هستند. در آنژه (Angers) محله گران پیژون (Grand-Pigeon) مجتمع ها و یک برج وجود داشت، برج شاپتال (Chaptal). درتابستان ۲۰۱۰ نخستین تصمیم سازمان ملی نوسازی شهری (l’Agence nationale pour la rénovation urbaine) آن بود که این برج را تخریب کنند. کاری بی معنا! و این یک شانس بود که شهردار آنجا درک کرد که باید این برج را به مثابه یک نشانه از محله حفظ کرد. اما برخی از نمایندگان محلی، برعکس، کارهای بی معنایی انجام داده اند. برای نمونه، خواستند که برای جلوگیری از خرید و فروش مواد مخدر، راه پله ها را از میان ببرند، با این فکر بی معنا که ظاهرا این خرید و فروش نمی تواند به جای دیگری منتقل شود… یا مثلا وقتی در فرانسه میزان دزدی و سرقت افزایش یافت، وزیر مربوط، پل کیلس(Paul Quilès) ضوابطی را به تصویب رساند که بنا بر آنها همه درها باید به درهای تقویت شده و ضد دزدی تبدیل می شدند . وقتی جوان ها شروع کردند به سنگ انداختن به طرف پلیس از بالکن ها، این فکر مطرح شد که همه جا این فضا ها را ببندند. ما به شکلی محکومیم از قوانین خشک و آمرانه فن سالارانی تبعیت کنیم که جامعه ساخت و ساز را زیر سلطه خود دارند. برای بنگاه های ساخت و ساز، دقیقا سودآوری در همین کار است یعنی در فرایند خراب کردن و بازسازی: این کار بسیار سود بیشتری از آن دارد که دست به تغییر الگوها بزنیم که کاری صبورانه و پیچیده است.

در لوریان، ما به حدی در ظرافت بخشیدن به کار خود پیش رفته بودیم که در انتهای عملیات بازالگوسازی، ۵۲ نوع متفاوت از آپارتمان برای ۷۰۰ مسکن داشتیم. روشن است که برای پیشبرد یک رویکرد پیچیده نظیر این کار، نیاز به پشتیبانی شهردان هوشمند وجود دارد. باید جسارت آن را داشت که نوسازی کرد، مجتمع های بزرگ را برداشت و راه را برای میل و خواست انسان ها باز کرد و نه اینکه خود را صرفا به بازسازی و آمایش راه ها و خیابان ها محدود کرد. آندره روسینو (André Rossinot) در شهرداری نانسی (Nancy) در سال ۱۹۸۴ تصمیم گرفته بود که سینماتک محله را در ۲۰۰ متری مجتمع بزرگ مسکونی اوت لییور (Haut-du-Lièvre) بسازد. بدین ترتیب او سبب شد که همه نخبگان روشنفکر شهر مجبور باشند به این محله بروند. این یک فکر عالی بود.

آیا می توان گفت معماری هنوز نوعی تبلیغ منفی برای سیاستمدارانی است که بخواهند در انتخابات محلی شرکت کنند؟

بله خطر زیادی وجود دارد. وقتی ژان- ایو دریان(Jean-Yves Le Drian) در سال ۱۹۸۶ از نخستین عملیات نوسازی یک شهرک در که روهان لوریان (le quai de Rohan) دفاع کرد، شایع شد که این شهردار فقط به فکر فقرا است و در انتخابات شکست خورد. با وجود این، او در انتخابات بعدی توانست بر اساس نتایج کارش که این برنامه هم بخش مهمی از آن را تشکیل می داد، پیروز شود. این هم شاهدی است بر آنکه برای پیشبردن یک سیاست شهری باید از فرصتی بیشتر از یک دوره انتخاباتی برخوردار بود.

به نظر من در مورد نوسازی های شهری ما باید قوانینی مثل ساخت ناوگان های هواپیمابر داشته باشیم، یعنی اگر برنامه ای تصویب شد، نمایندگان دور بعدی نتوانند آن را زیر سئوال ببرند! اما باید توجه داشت که ساختن یک کتابخانه چند رسانه ای کار بسیار ساده تری است از تعریف یک برنامه نوسازی شهری. برای ساختن یک کتابخانه چند رسانه ای، ما یک مسابقه برگزار می کنیم، معمارانی کمابیش شناخته شده را به کار می گیریم، موضوع را مطرح می کنیم، کارها را شروع می کنیم، تمامشان می کنیم و ساختمان را افتتاح می کنیم. بدین ترتیب می توان در پنج سال همه کارها را تمام کرد و از همه مهم تر، کاری می کنیم که دیده می شود.

آیا عملیات دیگری هم در دست اجرا دارید؟

من با شریک خود سوفی دنیسو در مونپلیه(Montpellier) در مسابقه پومپینیان(Pompignane) برنده شده ایم، چون معاون شهرسازی آنجا، در یکی از مدارسی که ما در سال ۱۹۹۵ در اولنه سو بووا(Aulnay-sous-Bois) در یکی از بدترین نقاط فرانسه، یعنی شهرک سه هزار (la cité des 3 ۰۰۰) ساخته بودیم، معلم بود. امروز این ساختمان دیگر با دیوارنگارها پوشیده نشده است و در آن آرامش برقرار است. در حالی که این دبیرستان، جای عجیبی بود، جایی بسته و به سبک قدیمی. مساله کار من این است که فقط کسانی که آنجا را دیده اند می توانند موضوع را بفهمند و بقیه تصور می کنند من یک آدم وراج و یاوه گو هستم. نمی گویم نیستم حتما کمی هستم. اما فقط این نیستم. حالا ما مسابقه پومپینیان را برده ایم اما هیچکس نمی داند چگونه می خواهیم آنجا را بسازیم. چارچوب حقوقی برای این کار وجود ندارد.

منظورتان چیست؟

در اغلب موارد ، معماران عملیات کوچک را انجام می دهند: کارهای تمیز، مثلا یک بنای هشت طبقه را چهار طبقه می کنند، و فکر می کنند همین کافی است. در مونپلیه ما می خواستیم کار دیگری انجام بدهیم: مثل اینکه بخواهیم یک طب سوزنی انجام بدهیم، یا تمام یک مجتمع بزرگ را از نو مثل یک کلاف باز کنیم و دوباره ببافیم، کاملش کنیم، جاده هایی را که به رودخانه نزدیک آنجا منتهی می شود آمایش کنیم، یک کیلومتر خیابان بکشیم. کاری مثل بافت یک پارچه توری ظریف. یک کار معما وار. تامین مالی را هیچ کسی انجام نمی داد. چون چندین نوع بنا در یک عملیات مشترک در کار بود، یک جهنم واقعی!

اگر ما توانستیم پروژه لوریان را با دریان انجام بدهیم، دلیلش آن بود که با کسی سرو کار پیدا کردیم که بعدها در مقام مدیر یک اداره مسکن های ارزان قیمت (HLM) قرار گرفته بود و این قاعده را گذاشته بود که: من حق دارم هر کاری را که قانون منع نکرده، انجام دهم. این موضوع لازمی بود چون همه می دانند ما با چگونه موانعی در کارهایمان سروکار داریم. مثالی بزنم: می خواستیم به یک بنای قدیمی دو اتاق اضافه کنیم. اما امکان نداشت، زیرا تامین مالی برای بناهای قدیمی آن چیزی نیست که در بناهای نو وجود دارد! تغییر دادن طبقه هم کف این مسکن های ارزان قیمت نیاز به یک جنگ حقوقی دیوانه وار داشت: ما حق نداشتیم در آنجا مغازه ای ایجاد کنیم! ما با میشل کانتال دوپار(­Michel Cantal-Dupart) بعد از یک پژوهش بزرگ متوجه شدیم که جایی که با مجتع های بزرگ سروکار داریم نمی توان کافه درست کرد! و پل کیلس، وزیر بود که توانست در مجلس در این باره، قانونی تصویب کند. و ما توانستیم در طبقه هم کف جایگاه هایی درست کنیم.

به نظر شما آیا معماران جوانی هستند که امروز مثل شما به موضوع حومه ها بپردازند؟

فکر می کنم بیش از پیش چنین معمارانی خواهیم داشت. ما در دوره تاریخی مهمی قرار داریم و باید اتفاقی در این لحظه بیافتد. به نظرم تغییراتی خواهیم داشت. اما قوانین علیه ما عمل می کنند. امروز وقتی کسی یک مسابقه شهرسازی را می برد ناچار است شروع به ترسیم خیابان ها و مسیرها کند. در بازار عمومی [ساخت و ساز]، برنامه عمومی برای کارهای آتی چندان روشن نبود: بنابراین می شد ابتدا به شهرسازی پرداخت و بعد به معماری، خیابان ها را ترسیم کرد و بناها را ساخت.

ما این موضوع را در بولونی سور مر(Boulogne-sur-Mer) تجربه کردیم. در آن دوره برای مثال هنوز می شد یک باع شهر طراحی کرد و ساخت. همین. و این مساله حادی است. اما بازار عمومی [ساخت و ساز] کنار گذاشته شد زیرا دست مدیران را می بست. از این پس می توانستند روی پلاکاردهای جلوی مناطق آمایش تدوین شده (les zones d’aménagement concerté- ZAC) در فرانسه بنویسند: « طبق قواعد بازار عمومی» . ساکنان حتما خوشحال خواهند شد! اما این بی معنی است، چون آنچه در این محله ها لازم است، آن است که مردم را به شگفتی بیاوریم، آنها را نسبت به محله شان مغرور کنیم.

ما بهر حال فروتن هستیم. محدودیت های خودمان را می شناسیم. با وجود این در دوشی له مین(Douchy-les-Mines) در منطقه شمال فرانسه، در سال ۲۰۰۷، ما یک برج ساختیم، یک برج ناقوس(beffroi)، در یک محله مساله دار. و این بنا آنقدر برای اهالی جذاب بود که تیم فوتبال محلی در فکر آن است که نام خود را دوشی لو بوفرووا (Douchy-le-Beffroi) بگذارد.

از کاسترو بخوانید:

A lire : « Il faut tout reconstruire », de Roland Castro (L’Archipel, 180 p., 17 €).

گروه فرانسه انسان شناسی و فرهنگ گزیده ای از مطالب روزنامه لوموند و پیوست های آن را با فاصله چند روز در اختیار فارسی زبانان قرار می دهد:

لوموند ۲۱ ژانویه ۲۰۱۶ ، ضمیمه فرهنگی

صفحه لوموند در انسان شناسی و فرهنگ