زهره روحی : آقای حاج رسولی های عزیز، تشکر از اینکه دعوت به مصاحبه را پذیرفتید. لطفاً خودتان را معرفی بفرمایید.
مهندس آرش حاج رسولیها : سلام و تشکر از شما بابت دعوت به مصاحبه. آرش حاج رسولیها، متولد آذر ۱۳۶۰ در اصفهان هستم. لیسانس شهرسازی دانشگاه یزد و فوق لیسانس برنامه ریزی شهری و منطقه ای دانشگاه شیراز؛ از اواخر دوره کارشناسی تقریباً کار در این حرفه را تجربه کردم تا اوایل دوره کارشناسی ارشد که با طرح بازنگری طرح تفصیلی حوزه شمال شهر اصفهان، وارد اصفهان شدم. بعد از تجربه کارهای حفاظت و احیا در بافت های تاریخی (یزد) و تجربه طرح تقصیلی در اصفهان وارد پروژه توانمندسازی اسکان غیر رسمی شهر اصفهان شدم و بعد از آن و اکنون ؛ در طرح ساماندهی بافت فرسوده محدوده های زینبیه و امیرعرب و طرح ساماندهی و توانمندسازی اسکان غیررسمی شهر بندر عباس همکاری می کنم.
نوشته‌های مرتبط
روحی : در مصاحبه‌ی حاضر می‌خواهیم درباره‌ی بافت فرسوده و نیز اسکان غیر رسمیِ نمونه‌ی موردی محله‌ی زینبیه‌ی اصفهان صحبت کنیم . اما ممنون می‌شوم قبل از هر بحثی بفرمایید اصلا «بافت فرسوده» و «اسکان غیر رسمی» یعنی چه؟
حاج رسولیها : بافت فرسوده و اسکان غیررسمی در ادبیات شهرسازی تعاریف متعددی دارد، از منظر من؛ ضمن اینکه این دو واژه دو مقوله اند که در مواردی فاصله گذاری بین آن ها دشوار است (از جمله در نمونه زینبیه) و فرای تعاریف استاندارد، در محدوده زینبیه یعنی: شیوه معیشتی، اسکان، بهره مندی از امکانات شهری، و در کل زیست (عموماً نازل تر از متوسط شهر) که به زعم برخی کارشناسان شرایطی همچون -یک تله فضایی- ایجاد می کند که در تعامل با شهر، همواره این شرایط را بازتولید می کند. به هر رو شرایطی است که یک سیستم زنده (همچون شهر) که سیستمی خود سازمانده است را به فکر اصلاح و برقراری حدودی از تعادل می اندازد.
روحی : اکنون بفرمایید در رابطه با «مقوله»ی بافت فرسوده و اسکان غیر رسمی، موقعیت زینبیه‌ی را چگونه می‌بینید؟
حاج رسولیها : در ادامه سوال قبلی، موقعیت زینبیه در ارتباط با این مقوله بر می گردد به مرور کوتاه آنچه بر او گذشته و وضعیت کنونی. زینبیه امروز زیست گاه انسانی است که در گذشته ای نه چندان دور (۴۰ – ۵۰ سال پیش) مجموعه روستاهای منفصل از هم و اراضی کشاورزی آنها بوده که در جریان توسعه صنعتی اصفهان و سیل مهاجرینی که در پی کار به آن می آیند در دهه ۴۰-۵۰ به عنوان بخشی از شهر اصفهان و حول سکونت گاه های اولیه و جاده اصفهان به حبیب آباد شروع به شکل گیری می کند.
برای تبیین نوع اسکان در این محدوده بد نیست ماجرا را در حوزه ای فراتر از زینبیه پیگیری کنیم؛ حوزه شمال اصفهان که تا اوایل دهه ۵۰ عموماً مجموعه ای از روستاهای نزدیک شهر اصفهان است؛ با توصیه طرح جامع ارگانیک به عنوان محدوده توسعه شهر اصفهان مطرح می شود و با احداث خانه اصفهان و ملک شهر این توصیه رسمیت می یابد. در نگاه طرح ارگانیک اصفهان شهری است با ارزش های تاریخی در شرایط کشوری در حال توسعه که به عنوان قطب صنعتی در حال مطرح شدن است و بنابراین در آینده نزدیک با شدت مهاجرپذیری روبروست و برای مواجهه با این امر و همچنین حفظ آن ارزش تاریخی، پیشنهاد توسعه مدرن در محدوده شمال این شهر ارائه می گردد که البته این توصیه با وقوع انقلاب متوقف شده و در اولین توصیه شهرسازانه پس از آن نهی و به سوی مخالف رسمیت می یابد. این در حالی است که زیرساخت های شهری به حوزه شمال رفته و تمایل به سکونت شکل گرفته، با وقوع انقلاب و پس از آن جنگ، شدت مهاجرت فزونی یافته؛ لیکن استراتژی توسعه شهری تغییر یافته و اراضی شمال به غیر از آنچه تا زمان طرح شکل گرفته بوده به عنوان اراضی حفاظتی و سبز تعیین می شود و هر گونه توسعه در آنها ممنوع اعلام می شود. لیکن جریان واقعی جذب جمعیت در این محدوده (از جمله زینبیه) با شدت بیشتری ادامه می یابد لیکن خارج از سیطره قانون و در اراضی که هیچ طرحی برای آن پیش بینی نشده است. این بستر و البته سایر نابسامانی های اقتصادی و اجتماعی و مدیریتی شرایط آن روز و حجم مهاجرینی که به ویژه با توجه به طبقه اقتصادی خود، محلی را برای سکونت به غیر از حوالی زینبیه و خانه اصفهان و ملک شهر (حوزه شمال) نمی یافتند، به اجمال مجموعه سکونت گاه هایی را پدید آورد که امروز به عنوان برخی بافت های فرسوده و اسکان غیررسمی شهر اصفهان مطرح هستند. (به طور میانگین در ۵۰ سال اخیر، از جمعیت مهاجر به شهر اصفهان هر ساله حداقل نیمی از آن در حوزه شمال اسکان یافته و همواره حدود نیمی از این جمعیت بدون پروانه ساختمانی اقدام به ساخت مسکن نموده است که در تعریف متداول اسکان غیررسمی است)
در این میان زینبیه از یک امتیاز ویژه بهره مند است و آن سابقه به نسبت طولانی تر سکونت و برخورداری از حداقل هسته های روستایی است که هویت و انسجامی نسبی در اجتماع محلی را به آن بخشیده است.
به هر رو زینبیه به لحاظ تعاریف متداول هم بافت فرسوده است و هم اسکان غیررسمی و در برنامه سازمان های متولی برای ساماندهی و بهسازی قرار دارد و برای آن تا کنون علاوه بر طرح های معمول جامع و تفصیلی، هم طرح توانمندسازی اسکان غیررسمی تهیه شده و هم طرح ساماندهی بافت فرسوده. و در قبال وضعیت آن انواع عکس العمل های شهرسازانه و راهکارهای برون رفت از این وضعیت ارائه شده است.
روحی : آیا به نظر شما، این عکس العمل «شهرسازانه» (و یا اینگونه راهکارها)، قادر به برقراری تعامل با مردم زینبیه و نحوه‌ی زندگی آنها شده است ؟
حاج رسولیها : جواب این سوال مطلق نیست؛ باید ابعاد و وضعیت را شناخت و در ثانی بحث من در مورد این سوال به زینبیه محدود نمی شود، که در مورد کلاً افعال شهرسازانه ما و محصولات تولید شده آن است.
فعل شهرسازانه غیر از وابستگی هایش با ابعاد حرفه ای خود (اجتماعی و اقتصادی و کالبدی و . . ) درگیری شدیدی با سایر افعال دارد؛ سیاست، مدیریت، مردم و انواع گروه های ذی نفع و ذی مدخل. از یک مثال شروع کنیم. “استادی تعریف می کرد که پس از فارغ التحصیلی در پروژه ای مشغول به کار بوده، در مطالعه وضعیت موجود مشاهده می کنند که گروهی از زنان برای شست و شوی لباس ها و ظروف خود در کنار جوی آبی در میان محله می نشینند و از آب آن استفاده می کنند و در پس آب آن نیز بچه ها مشغول بازی اند، عکس العمل اولیه شهرسازانه با تکیه بر رسالت ها و ایده ای خیرخواهانه این است که در قالب یک پروژه عمرانی بخشی از آب لوله کشی می شود و سکویی با محدوده هایی برای هر فرد که رعایت حریم خصوصی وی را نماید و با استانداردهای طراحی مطابقت داشته باشد تهیه می شود و پس آب جداگانه دفع می شود و آب پاکیزه در جوی روان می ماند. این پروژه برای مردم افتتاح می شود ولی پس از مدتی مشاهده می شود که مجدداً اهالی به همان شیوه قبلی و پس از سکوی طراحی شده مشغول شست و شو هستند. چرا که این مداخله، معنای جاری در مکان را درنیافته است و آن اینکه اساساً ظرف و لباس شستن در کنار جوی با این شرایط در ارتباط چهره به چهره و صحبت های حین این کار معنی میابد، که این محصول شهرسازانه یا معمارانه یکی از اصلی ترین کارکردهای فضا را از آنان گرفته بود.”
انواع این مثال ها را در مداخلات مختلف ما جهت بهسازی و ساماندهی می توان مشاهده کرد که به خیال خود داریم ساماندهی می کنیم در حالی که کار دیگری می کنیم. فراوانند فضاهای که طراحی کرده ایم اما کارکرد اولیه را که ندارند هیچ، اغلب کارکردی ضد اهدافمان را با گذشت زمان و در جریانی طبیعی پیدا کرده اند. وضعیت کنونی شهرسازی که شاهد آن هستیم (عدم تحقق انواع طرح های شهری و حال بد شهرهایمان) در حد خود گواهی بر این ماجرا است اگر چه علل دیگری نیز موثر است.
بحث مهم بین شناخت از موضع و دریافت شرایط آن است و سپس نوع مداخله؛ به نظر می رسد اساساً سطح و نوع مطالعات ما در خور این چنین مداخله ای در کالبد زیستی انسان ها نیست؛ کالبدی که پاسخ طبیعی است که با گذشت زمان و تدریجاً بر اساس نیروهای واقعی محیط شکل گرفته؛ بدون آنکه نیروها را به درستی بشناسیم و راهکار هدایت و کنترل آنها را بازیابیم با تنها ابزاری که البته در دست داریم و آن اقدام کالبدی است یک راست به سراغ کالبد، که تجسم نهشته معنا در فضا است می رویم. بماند که این ها همه فرای ماجرایی است که از بالادست بر نسخه های شهرسازانه ما حاکم است (سلایق و دخالت ها و ایجابات مدیریتی و سیاسی و اقتصادی و …)
با این وصف من شهرساز، نا گزیر از شهرسازی و تولید فراورده شهرسازانه باید دعا کنم که ای کاش فراورده من بی مصرف بماند، گویی شرایط موجود بهتر از آینده ای است که با این شرایط مرقوم شود.
روحی : ممکن است بفرمایید شما «شهرسازی» را چه می‌دانید؟
حاج رسولیها : تعاریف شهرسازی وجود دارد و من تعریف جدیدی ندارم. حرفم این است که کاری که من (ما) با این اوصاف و شرایط می کنیم شهرسازی نیست.
شهر پدیده ای پیچیده، احتمالی و در حال تکامل است همچون یک موجود زنده و شهرسازی، فعلی در برابر این موجود است، فعلی در حوزه عمومی.
شهرسازی کاری را برای مردم انجام دادن و قیومیت یک دانای کل از طرف آنها نیست. شهرسازی کنش متقابل و رودررو است، همچنین بده-بستانی است. تجربه مردم عادی و شیوه حیات آنها است که به دانش ما قالب فعل شهرسازانه را می دهد.
شهرسازی به یادگیری اجتماعی و نوآوری متکی است، با مردم باید زندگی کرد و همچنین با طرح شهرسازی، تا محصولی تولید شود که مردم با آن زندگی کنند.
شهرسازی خودخواهی در حوزه عمومی هم نیست، شهرسازی با آگاه سازی مردم و با خود آنها می تواند به رسالتش برسد.
اما همه این ها را (حداقل امروز) می دانیم، اما باز هم نمی شود.
می دانیم پیچیده است اما دائم از پیچیدگی فرار می کنیم، البته شرایط هم بسیار کمک می کند و ایجاب می کند که فرار کنیم و ساده بگیریم. من شهرساز توان علمی و عملی مواجهه با پیچیدگی را ندارم. می گوییم شهرسازی سیاسی است اما عمل نمی کنیم. می گوییم با مردم است، اما از آن سوء استفاده می کنیم.
ما، همه عناصر سیستمی هستیم که اقدام (مداخله) آگاهانه و از بیرون در حوزه شهرسازی را باعث می شود، سیستمی متشکل از تصمیم سازان و تصمیم گیران. و همه با اندیشه هایی برای بهبود و تعالی، اما این سیستم موفق عمل نمی کند و دچار کج کارکردی است و بعضاً (حتی غالباً) نتایج نهایی و محصول آن، بر علیه آن اهداف و فرضیه های اصلاحی خودش عمل می کند.
حال زمانی که اعتقاد داشته باشیم شهر موجودی زنده و طبیعی است و یک سیستم طبیعی در شرایط معمول حیات رو به رشدی دارد و در خود مکانیزم های اصلاح و خود سازماندهی دارد، کما اینکه در گذشته شهرهای ما چنین بوده اند؛ اقدامات کنونی، آن هم با این اوصاف و اینکه هر بار شهر را از طبیعت خود دورتر می سازیم؛ دخالت در حیات طبیعی یک موجود زنده است که او را از زندگی دور می کند.
روحی : یکبار دیگر از همکاری تان در انجام این مصاحبه تشکر می‌کنم . لطفا اگر صحبت خاصی در رابطه با موضوع بحث دارید ، بفرمایید.
حاج رسولیها : با تشکر فراوان از شما که فرصت این بحث را فراهم آوردید و همچنین موسسه انسان شناسی و فرهنگ