سینماپرس: بهروز غریب‌پور در یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ، از آفرینش هنر در بحران و همچنین رابطه نهادسازی و عاملیت گفت و یادآور شد: در سال‌های اولیه انقلاب و در تمام مدتی که به ایران برگشتم، انرژی فوق‌العاده‌ای را صرف این کردم که بگویم من نه جاسوسم نه قرار است عضو حزب و دسته و گروهی باشم! این برای کسی که دارد کار می‌کند، یک بحران دائمی است که باید ثابت کند خائن و سازشکار نیست.
به گزارش سینماپرس، نشست آنلاین یکشنبه‌های انسان‌شناسی و فرهنگ با حضور «بهروز غریب‌پور» (نویسنده و کارگردان تئاتر و عضو شورای‌عالی انسان‌شناسی و فرهنگ) به میزبانی «ناصر فکوهی» برگزار شد.
نوشته‌های مرتبط
موضوع این نشست «آفرینش در شرایط سخت و بحرانی» بود. «ناصر فکوهی» در ابتدا با اشاره به اینکه راه‌اندازی فرهنگسرای بهمن در محل کشتارگاه تهران، محصول تلاش فردی بهروز غریب‌پور بود گفت که بعد از رفتن غریب‌پور از این فرهنگسرا، خانه هنرمندان ایران دچار افول شد و در ادامه از غریب‌پور که چندی پیش هم به کرونا مبتلا شده بود، خواست تا از تجربه کار در دوره کرونا و به طور کلی کار در زمان بحران توضیح دهد.
برای کسی که کار می‌کند، اثبات اینکه خائن و سازشکار نیست، بحران دائمی است
بهروز غریب‌پور در ابتدای صحبت‌هایش خاطرنشان کرد: من تصور می‌کنم از زمانی که خودم را شناختم تا امروز، هر کاری که کرده‌ام در بحران بوده است. بنابراین نمی‌دانم کارِ بی‌بحران چیست و چگونه است! از روی صحنه رفتن با بحران خانواده روبه‌رو بودم تا کار موسیقی و دانشگاه رفتن و… جاده صاف و آسفالتی یادم نمی‌آید، همیشه روی سنگلاخ بوده‌ام. برای همین بحران جدیدی هم که پیش می‌آید در نظرم فقط رنگ و بویش تغییر کرده است.
او با بیان اینکه «معتقدم همه ما در بحران بوده‌ایم.» یادآور شد: هر کسی که الان ۴۲ سالش باشد، دقیقا حتی یک روز را هم بی‌بحران طی نکرده! از زمانی که در صف ارزاق عمومی بودیم تا هشت سال موشک‌باران و استارت هویت‌های پیاپی. در سال‌های اولیه انقلاب و در تمام مدتی که به ایران برگشتم، انرژی فوق‌العاده‌ای را صرف این کردم که بگویم من نه جاسوسم نه قرار است عضو حزب و دسته و گروهی باشم! این برای کسی که دارد کار می‌کند، یک بحران دائمی است که باید ثابت کند خائن و سازشکار نیست و آنچه انجام می‌دهد به خاطر منافع مالی نیست. یا علاوه بر اینها، حتی تهیه منابع مالی برای یک پروژه کاری هم بحران محسوب می‌شود.
این کارگردان تئاتر عروسکی تصریح کرد: شاید اگر بحران را از من بگیرند دیگر نتوانم کار کنم! برای همین در مورد هر کسی که طی این سال‌ها کار نوشتن، ترجمه یا حتی حضور در یک کلاس داشته، معتقدم کمابیش این مشکل گریبان‌گیرش بوده است. با این حال، من نشان دادم که روحیه و تربیت‌ام به گونه‌ای بوده که مقاومت می‌کنم و سعی می‌کنم از بحران‌ها گذر کنم.
هنگام راه‌اندازی فرهنگسرای بهمن، چندین دادگاه هم‌زمان علیه من کار می‌کرد
غریب‌پور با بیان اینکه «شبه روشنفکران، شبه هنرمندان و مسئولان، هر کدام می‌توانند مانع بزرگ و بحرانی باشند» درباره تجربه راه‌اندازی فرهنگسرای بهمن که ناصر فکوهی به آن اشاره کرد، خطاب به او گفت: در مملکت ما این نوع کارها متکی به فرد است. البته من اعتقاد دارم در تمام دنیا و تمام دوره‌ها اینطور است. بدون آنکه ابایی داشته باشم که متهم شوم به اینکه فروتنی ندارم، باید بگویم همه کسانی که کار بزرگ می‌کنند بعد از خودشان خلاءایی ایجاد می‌کنند؛ افراد بعدی که می‌آیند عشق و دانش ندارند و فقط «مدیر» می‌شوند. در حالی‌که موسس یک هسته فرهنگی که باید با همه بجنگد، باید ویژگی منحصر به فردی داشته باشد.
او تصریح کرد: یک نفر می‌خواهد کشتارگاه بزرگ تهران را به بزرگترین فرهنگسرای ایران تبدیل کند درحالی‌که سابقه‌اش در کشور وجود ندارد؛ نه از لحاظ معماری و نه مطالعاتی و جامعه‌شناختی. تا آن را از بوی بد و لجن و خشونت جدا کنید اما عده‌ای در شهرداری مانع شما باشند، عده‌ای شبه روشنفکر هم مانع شما باشند چون تصور کنند قرار است پول بگیری یا منصبی بگیری. یعنی هم زمان چند دادگاه علیه شما کار کنند. این اتفاقی بود که در زمان راه‌اندازی فرهنگسرای بهمن برای من رخ داد.
بدون بحران اصلا نمی‌توانم کار کنم
عضو شورای‌عالی انسان‌شناسی و فرهنگ با تاکید بر اینکه همه این موانع و بحران‌آفرینی‌ها در مورد خانه هنرمندان، تحت تاثیر یک گذشته هم بود، گفت: حزب توده نتوانست حتی برای یک سال سندیکای هنرپیشگان ایران را اداره کند، از بس که حزبی بود و تنها عشق‌اش هژمونی و دیده شدن سیاسی بود. بنابراین با تکیه به چنین گذشته‌ای، وقتی خانه هنرمندان ایران را راه انداختم با این بدبختی و مشکلات تاریخی هم روبرو بودم که همه می‌گفتند امکان ندارد و دوام نمی‌آورد. یا روزی که تالار فردوسی را در اختیار گرفتم یک خرابه بود و وقتی می‌خواستم راه‌اندازی‌اش کنم باز همین مشکلات و همین دادگاه‌ها وجود داشت. بنابراین من بدون بحران اصلا نمی‌توانم کار کنم چون یاد گرفتم با بحران کار کنم.
غریب‌پور ادامه داد: حتی کرونایی که من گرفتم هم بسیار سخت بود و میزان اکسیژن خون‌ام به ۶۰ رسیده بود و وقتی به بیمارستان رفتم امیدی به زندگی‌ام وجود نداشت اما بهروز غریب‌پورِ بحران‌ها به دادم رسید!
دنیای کوچک قدیم ما، با کرونا بزرگ شد
او یادآور شد: بارها گفته‌ام که ما به کرونا احتیاج داشتیم تا معلوم شود که راه‌های دیگری هم داریم. ما قبل از کرونا، تکنولوژی بی‌نظیری را عادی کرده بودیم؛ از واتساپ و تلگرام و اینستاگرام. اینها همه رسانه‌هایی شده‌اند که به داد مردم رسیدند در حالی که قبل از آن، آنها را بی محلی می‌کردیم. یا درهای دیگری باز شده که قبلا به روی مردم بسته بود. حتی با همین اینترنت قراضه ایران. بنابراین فکر می‌کنم دنیای کوچک قدیم ما، با کرونا بزرگ شد.
روشنفکر در ایران کسی است که غر بزند!
غریب‌پور با اشاره به کشتار کرونا و مرگ و میرهای ناشی از آن با اشاره به اینکه چنین مرگ‌هایی را قبلا و بیش از اینها هم داشته‌ایم، گفت: در دهه ۶۰ و موقعی که ما در تهران نشسته بودیم، در جنوب ایران جوان‌هایمان پر پر می‌شدند و بهترین جوان‌هایمان در هشت سال جنگ شهید می‌شدند. بنابراین من تصور می‌کنم که همیشه از این بحران‌ها و حتی بدترش را هم داشته‌ایم. خدا را شکر من اهل غر زدن نیستم. البته در ایران، روشنفکر کسی است که غر بزند و یک چهارم خالی لیوان را ببینند و اصلا به بخش پر لیوان فکر نکند.
او تصریح کرد: من عادتا از ۱۶ سالگی که گروه تئاتر داشتم تا امروز، بدون بحران کار نکردم و یاد گرفتم غر نزنم و راه‌حل پیدا کنم و برای همین تصورم این است که کرونا به ما خدمت بزرگی کرده. یادمان باشد داریم از یک پاندمی بزرگ صحبت می‌کنیم؛ الان وقتی خبر مرگ وحشتناک هندی‌ها را می‌شنویم از دین و آئین‌شان نمی‌پرسیم. منظورم این است که اگر کرونا در جهان اتفاق نمی‌افتاد، ما همین یک میزان انسانیت را هم فراموش می‌کردیم. از سوی دیگر، الان به یمن تکنولوژی در جهان حاضریم و در جریان اتفاقات یک کارخانه هم قرار داریم. درحالی‌که در زمان ناصرالدین شاه که طاعون جمعیت ایل قشقایی را از ۱۶۰ هزار نفر به ۴۰ هزار نفر رساند کسی از آن خبردار نشد.
کسی که عشق داشته باشد مطلقا غر نمی‌زند
این کارگردان و نمایشنامه‌نویس خطاب به فکوهی گفت: اگر بنده و جنابعالی سفره دل‌مان را باز کنیم و غر بزنیم همه می‌گویند ادامه کار اینها میسر نیست در حالی‌که ما داریم به کارمان ادامه می‌دهیم. بنابراین دوستان جوان بدانند که امروز علیرغم همه مشکلات، به تکنولوژی و ارتباطی رسیده‌اند که آرزوی ما بود. در دوران دانشجویی من، اگر یک بی‌سیم داشتی که می‌توانستی برای صد متر آن طرف‌تر پیام بفرستی حکم اعدام داشتی! کاری به سانسور ندارم. می‌خواهم بگویم اگر حتی بیست درصد از شرایط عالی است، اگر قدر آن را بدانیم قدر صد در صد را هم خواهیم دانست.
غریب‌پور خاطرنشان کرد: وقتی کرونا شروع شد داوری یک جشنواره آنلاین دانشجویی را پذیرفتم تا کار آنلاین را یاد بگیرم و از خانه هم خارج نشوم. تجربه بعدی جشنواره «هنر زنده است» بود که دو هزار و خرده‌ای هنرمند از سراسر ایران در شاخه‌های مختلف برایش اثر فرستادند. جشنواره‌ای که ۵۰ شاخه داشت و به جز سینما همه بخش‌هایش آنلاین بود. اخیرا هم داور جشنواره آنلاین دیگری در تفلیس بودم. بنابراین در این مدت، حتی یک ثانیه هم معطل نکردم. در کنار اینها، در حال آماده‌سازی اپرای دیگری به نام «همای و همایون» هم هستم که برخلاف اپراهای دیگر، موسیقی‌اش را در ابتدا ساختم و هفته آینده نسخه تمام شده آن را خواهیم داشت. یعنی به شیوه‌ای غیر متعارف، ابتدا موسیقی آماده شد و بعد عروسک و صحنه آماده می‌شود. تاکید می‌کنم که من یک ثانیه هم غر نزدم که کرونا نمی‌گذارد کار کنم و آن را بهانه تنبلی خودم نکردم. چون فکر می‌کنم کسی که عشق داشته باشد مطلقا غر نمی‌زند.
در سال‌های اول انقلاب، شبی نبود که بدون گریه از تهمت‌ها بخوابم
او ادامه داد: من در تمام دوران موشک‌باران تهران در زمان جنگ، یک کتاب ترجمه می‌کردم. آژیر قرمز که می‌شد همراه خانواده به زیرزمین می‌رفتیم و شرایط سفید که می‌شد پشت میز کارم برمی‌گشتم. بنابراین به جوان‌های عزیز که منتظرند جاده هموار شود تا کار را شروع کنند می‌گویم که چنین چیزی امکان ندارد. بایستی با سختی‌ها و کاستی‌ها در بیافتند و گریه‌ها و ناله‌ها بکنند. خدا می‌داند که در سال‌های اول انقلاب که به ایران برگشته بودم از تهمت‌ها و توطئه‌ها شبی نبود که بدون گریه بخوابم. بنابراین، ما زاده بحرانیم، ما فرزند بحرانیم و ما فعالان دوران سخت بحرانیم.
نهادسازی غربی با قدرت افراد شاخص و استمرار شکل گرفت
در ادامه نشست، ناصر فکوهی خطاب به غریب‌پور، از رابطه عاملیت (فرد هنرمند) و نهاد پرسید و اینکه «نهادسازی چطور می‌تواند اتفاق بیفتد؟» و گفت: نهاد اگر یکبار ساخته شد، همیشه می‌تواند احیا شود. مانند خانه هنرمندان که بعد از رفتن شما هرچند ضعیف شد، اما خوشبختانه دوام آورد. اما به نظر می‌رسد در دوره بحران، شاید خلاقیت فردی داشته باشیم اما نهادسازی متوقف می‌شود.
غریب‌پور در پاسخ به این مساله گفت: در امریکا و اروپا این نهادها با قدرت افراد شاخص و استمرار شکل گرفتند و به اینجا رسیدند. نیروهایی باید بیایند و درون این ساختار خودشان را تنظیم کنند و نقاط ضعف و قوت را پیدا کنند و کار را جلو ببرند که این نیاز به استمرار دارد. ضمن اینکه در اروپا هم دوره‌های سیاه و بحرانی زیادی وجود داشته اما آدم‌ها ناامید نشدند و به نهادهایشان اضافه کردند. اما روشنفکر ما تازه دارد یاد می‌گیرد که اگر چیز خوبی ساخته شد خرابش نکنند.
روشنفکران هستند که نهادسازی را در ایران برنمی‌تابند نه مردم عادی
او با اشاره به روند تخریب‌گری روشنفکران در دوره پهلوی، گفت: مثلا جلال آل‌احمد وقتی به بنگاه ترجمه و نشر کتابی داد و منتشر نشد و دکتر یارشاطر از متن ایشان ایراد گرفتند، از آن به بعد یارشاطر در مقالات ایشان شد «یار قاطر». مثال‌های زیادی از این دست هست اما هیچ‌کدام از این کارها را مردم عادی نکردند. روشنفکران این کار را کردند.
غریب‌پور با تاکید بر اینکه «نهادها را متاسفانه روشنفکران هستند که برنمی‌تابند.» گفت: اتفاقا مردم عادی چون بدون حب و بغض نگاه می‌کنند، درست می‌اندیشند که جاده اگر آسفالت شوند برای ده‌شان خیلی مفید خواهد بود. اما عده‌ای پیدا می‌شوند که کوره‌سوادی دارند و می‌گویند دولت برای این جاده را آسفالت می‌کند که موقع سربازگیری کارش راحت‌تر شود! یعنی تنها وجه منفی قضیه را می‌بینند. اما نهادها الان به تدریج دارند در کشور ما شکل می‌گیرند چون روشنفکران جدیدی پا به عرصه گذاشته‌اند.
محدوداندیشی روشنفکران باعث می‌شود که نهادها به وجود نیایند
عضور شورای‌عالی انسان‌شناسی و فرهنگ تصریح کرد: تصور کنید نهاد فرهنگسرای بهمن که داشت به وجود می‌آمد و قرار بود بهترین معلم‌ها بیایند و برای بچه‌های نازی‌آباد و خانی‌آباد تدریس کنند، اما همین روشنفکران می‌گفتند چرا شهرداری باید این کار را بکند؟ وزارت ارشاد باید انجامش دهد! درحالی‌که مدنیت در جهان از همین شهرداری است اما اینجا می‌گویند شهرداری کارش رفت و روب و صدور پروانه ساختمان است!
غریب‌پور ادامه داد: یک روز آقای نادر ابراهیمی آمده بود فرهنگسرای بهمن، و دید دست من بی‌سیم است و با آن به کارکنان دستور می‌دهم؛ ایشان به من گفتند حیف است سلطان نمایش عروسکی ایران این دستش باشد! گفتم آقای ابراهیمی اینجا ۴ هزار متر است من که نباید داد بزنم! می‌خواهم بگویم محدوداندیشی روشنفکران باعث می‌شود که گاهی این نهادها به وجود نیایند. یادم می‌آید در دوره ما هر کسی زندان رفته بود بهتر از کسی بود که زندان نرفته بود! خب وقتی به زندان قداست می‌بخشید و می‌گوید حکومت باید عوض شود تا کارخانه‌ها درست شود، می‌بینید کارخانه‌ها دست کسی افتاده که صلاحیت ندارد و نهادش را از بین می‌برد.
او خاطرنشان کرد: نهاد، توسط یک فرد یا گروه ممکن است به وجود بیاید اما تداوم و تقویت ساختارش به دست کسانی است که به این حلقه باور دارند. اما من معتقدم این را زمان درست می‌کند و ناامید نیستم.
روشنفکر دوره قاجار اصلاح‌گرا بود و روشنفکر دوره پهلوی تخریب‌گر
غریب‌پور همچنین با اشاره به اینکه «قبلا باور داشتیم که دیکتاتوری‌ها با اولین نهادی که درمی‌افتند و نابودش می‌کنند تئاتر است؛ چون درون تئاتر مدیریت، اندیشه و همسویی نیروها دارید و ده‌ها نفر کار می‌کنند تا یک اثر روی صحنه برود و دیکتاتوری این را مقابل خود می‌دانست و نابودش می‌کرد» گفت: اما الان یاد گرفته که آن را بخرد تا به ساز خودش برقصد. یعنی تئاتر داریم اما خروجی‌اش اصلاح و تولید اندیشه نیست. تجربه می‌گوید که بایستی با صبوری به نهادسازی کمک کنیم و باید ویرانگری را حذف کنیم.
این کارگردان تئاتر تاکید کرد: روشنفکر دوره قاجاریه و پهلوی ما یک تفاوت اساسی دارند؛ اینکه روشنفکر دوره قاجار اصلاح‌گرا بود و روشنفکر دوره پهلوی تخریب‌گر. اگر روشنفکری مثل صمد بهرنگی شنا بلد نبود و غرق می‌شد می‌گفتند حکومت پهلوی غرقش کرده و اگر سوال می‌کردی که آیا شنا بلد بوده؟ متهم به خیانت می‌شدی! اما الان مردم یاد گرفته‌اند که حتی اگر قتلی اتفاق افتاد، اختلاف‌نظر می‌توانند داشته باشند و نپذیرند که حتما کار حکومت است.
نهادسازی، نیاز به زمان دارد
غریب‌پور با تاکید بر اینکه نهاد روشنفکری ما با گفتگو باید اصلاح شود، گفت: یک دوره‌ای به خاطر خانه هنرمندان در وزارت اطلاعات زیاد احظار و بازجویی می‌شدم؛ بازجویم آقایی بود که یک روز در حین صحبت با او فهمیدم خدایا چقدر تئاتر زیاد می‌بیند و خوب تحلیل می‌کند و لذت بردم! چیزی که در دوستان روشنفکر ما نبود. آن کسانی که آن موقع می‌گفتند بهروز غریب‌پور نباید مدیر فرهنگسرای بهمن باشد و برایم پرونده‌سازی می‌کردند به خدا قسم روشنفکران بودند. می‌خواهم بگویم دشمن دانا به از نادان دوست است.
او با بیان اینکه «ما باید به توسعه این فضایی که گفتگو در آن جاری باشد و نهادسازی شود کمک کنیم.» تصریح کرد: اگر یاد بگیریم که این روند نیاز به زمان دارد، نهادها و ساختارها ادامه پیدا می‌کنند چراکه کشور ما بیشتر میل به پرورش نهادها دارد تا ویرانگری. همانطور که در پیشینیه تاریخی‌مان و در دوره سلجوقیان نهادسازی خواجه نظام الملک طوسی را داریم. وقتی آن موقع داشتیم چرا الان نتوانیم داشته باشیم؟