گفتگوی محمد حقیقت با عباس کیارستمی
درباره ی « طعم گیلاس» ( چهاردهم شهریور هفتاد و شش – پاریس )
نوشته‌های مرتبط
توضیح: فیلم طعم گیلاس بعد از بهدست آوردن نخل طلا (جشنواره کن ۱۹۹۷) در۲۶ نوامبرهمان سال در فرانسه بهنمایش عمومی در آمد. کمپانی ( سی بی ۲۰۰۰) پخش کننده فیلم یک پروندهی مطبوعاتی درست کردوازمحمد حقیقت خواست گفتگوئی با عباس کیارستمی درباره فیلم ترتیب دهد. ترجمهی این گفتگو از فرانسه به فارسی توسط سعید نوری انجام شده است. عباس کیارستمی درخواست کرده بود این شعر خیام درپروندهی مطبوعاتی چاپ شود.
ای بس که نباشیم و جهان خواهد بود نی نام زما و نی نشان خواهد بود
زین پیش نبودیم و نبد هیچ خلل زین پس چو نباشیم همان خواهد بود
محمد حقیقت: عنوان فیلم شما،«طعم گیلاس» چه معنایی دارد؟
عباس کیارستمی: من به سه عنوان مختلف فکر کرده بودم: «سفر به سپیده دم»، «کسوف» و «طعم گیلاس». این عنوان برای من به معنی لطافت زندگی است! گاهی من هم مثل افراد بدبین و واقعگرا فکر میکنم به این که زندگی، زیاد هم خوشایند نیست اما عجالتا چیز دیگری هم برای جایگزینی آن نداریم.
حقیقت: ایدهی خودکشی چهطور به ذهن شما رسید؟
عباس کیارستمی: دلم نمیخواهد در این باره حرف بزنم. اما طبق آمار هشتاد درصد مردم حداقل یکبار در زندگی به فکر خودکشی افتادهاند. در تمامی مذاهب این کار ممنوع است و ممنوعیت کنجکاوی میآفریند. بنابراین در دلِ خود موضوع این کشش هست و ارزش صحبت کردن درباره اش رادارد.
حقیقت: و چرا حالا و نه مثلاً چند سال قبل راجع به این موضوع فیلم نساختید؟ آیا علتش افزایش آمار خودکشی در سالهای اخیر در ایران است؟
عباس کیارستمی: تا آنجاییکه من میدانم آمار خودکشی در ایران بالا نرفته. فکر میکنم در سوئد بیشترین امار خودکشی وجود دارد.
حقیقت: در فیلم شما آقای بدیعی تصمیم به این عمل گرفته . او از چه جایگاه خانوادگی برخوردارست؟
عباس کیارستمی: خودکشی به خودی خود برای من موضوع جالبی بوده است. مسلماً در فیلم من علت این امر را بسط نداده ام. لحظهای هست که آقای بدیعی میگوید: «کلمهی خودکشی فقط برای فرهنگنامه نوشته نشده است. بالاخره باید یک جایی کاربرد داشته باشد.» یک فرد ناامید مثل یک فرد مسئول واکنش نخواهد داشت. چند سال پیش، نویسندهای بعد از دریافت جایزهی پولیتزر خودکشی کرد اما قبل از مرگش در نامهای مشخصا نوشته بود: «چون دیگر نمیتوانم مفید باشم از حقوق مدنی خویش استفاده میکنم و به زندگی خویش پایان میدهم.» مثلاً در ژاپن معنای خودکشی به کلی چیز دیگریست. گاهی هم معنای اصالت وجود دارد. زندگی مثل سالن سینماست که خروجیهای اضطراری دارد؛ وقتی تماشاچی دیگر از تماشای فیلمی لذت نمیبرد میتواند بیرون برود. اگر بیرون برود یعنی میخواهد از شرّ چیزی خلاص شود. وقتی میتوانیم زندگی کنیم و این راانتخاب کردهایم، خودکشی نمیکنیم : باید بهتر زندگی کرد. زندگی و مرگ در سه فیلم من رو در روی هم هستند: «زندگی و دیگر هیچ»، «زیر درختان زیتون» و « طعم گیلاس». جملهای از سیوران ( فیلسوف رومانیایی) به یادم آمد که میگوید: « اگر امکان خودکشی نبود، مدتها پیش خودم را کشته بودم.» سه فیلم: «خانهی دوست کجاست»، «زندگی و دیگر هیچ» و «زیر درختان زیتون» به عنوان یک سهگانهی درنظر گرفته شدهاند اما به نظر خودم اگر «خانهی دوست کجاست» را کنار بگذارم و «طعم گیلاس» را جایگزینش کنم، سهگانهی بهتری میشود. در این سه فیلم بیشتر زندگی را ستایش میکنیم تا مرگ را. در تمامی رباعیات خیام هم برای ستایش زندگی، مرگ را پیش چشم ما میکشد. همچنان که میگوید نمیتوانید زندگی را ارج بنهید مگر هنگامی که مرگ را پیش رو داشته باشید. او به شیوهای شاعرانه به مرگ میاندیشد. معتقداست زمین بهشت است و باید در آن خوش زیست.
حقیقت: ساختار «طعم گیلاس» شبیه « زندگی و دیگر هیچ» است اما دایره وارتر. آقای بدیعی قبرش را کنده و در اطرافش طواف میکند. مثل زائری که در مناسک حج دور کعبه طواف میکند یا همچون پروانهای که گرد شمع میگردد تا شعله اش او را بسوزاند. قهرمان فیلم شما همچون غریبهای میآید که چیزی از او نمیدانیم و دست آخر همچون ناشناسی ما را ترک میکند.
عباس کیارستمی: قصد قهرمانپروری نداشتم و مایل نبودم تماشاچی با او همذاتپنداری کند و برای مرگش گریه کند. این حرف که ما چیز زیادی از او نمیدانیم درست است. با این که در اکثر اوقات در نمای نزدیک او را میبینیم میخواستم او را از تماشاچی دور نگهدارم. او نه مشکلاتش را شرح میدهد نه دلایلش برای خودکشی را باز میکند. مهم این است که بعد از مرگش زندگی ادامه دارد. در بسیاری از موارد خودکشی یا میخواهیم از خودمان انتقام بگیریم یا از دیگری یا از دنیا. بعضیها فکر میکنند با خودکشیشان دیگران را تنبیه میکنند. اما اگر میدانستند که بعد از مرگشان چیزی تغییر نمیکند در این مورد عاقلانهتر فکر میکردند. در این فیلم من تلاش نمیکنم «قصه تعریف کنم»، چون احترام زیادی برای تماشاگر قائلم. من فیلم را ناتمام میگذارم که تماشاگر بتواند آن را کامل کند. این عادلانه نیست که من یک سویه فقط حرف بزنم و او در سوی دیگر فقط شنونده باشد. این کار، کار پیامبران و سیاستمداران است. من جوابی برای تماشاگر ندارم. او باید پاسخ را با هوش خود پیدا کند. تفاوت سینماگر و تماشاگر در این است که اولی نگاتیو فیلم در اختیار دارد و آن دیگری نه. این بدان معنا نیست که تماشاگران خلّاقتر از ماها نیستند. و بر اساس همین اصل است که سعی میکنم فیلمم را تمام نکنم. من از تماشاگر انتظار دارم که فعّال باشد چه برای فیلم و چه برای خودش. من فیلمی را میپسندم که در سالن سینما مرا گروگان نگیرد اما ذره ذره در من مستقر شود تا وقتی که از آن بیرون بیایم. پایان «طعمگیلاس» میتواند برای عدهای غافلگیرکننده باشد چرا که غیرمتعارف است.
حقیقت: آیا همه چیز را در فیلمهایتان گفتهاید؟
عباس کیارستمی: مسلماً نه! هر فیلمی در زمان خود و در زمینهی خود جوهرهای دارد. پیش امده که وقتی فیلم تمام شده فهمیدهام که فیلم در اندازهچیزی که میخواستهام بگویم از کار درنیامده است. اما وقتی اولین نسخه از لابراتوار درمیآید از آن فاصله میگیرم و نیاز به انجام دوبارهی آن را هرگز تجربه نکردهام.
حقیقت: کار شما چهگونه از ایدهی اولیه سناریوتا نسخهی اولیه فیلم تکامل مییابد؟
عباس کیارستمی: در هر مرحله، سوژه تحول مییابد، وفیلم تکامل مییابد. خیلی برای پیدا کردن محل فیلمبرداری وقت میگذارم. اصولاً وقت پیشتولید، موقع فیلمبرداری و نهایتاً در زمان تدوین ایدههای جدیدی پدیدار میشوند که نباید در مقابلشان مقاومت کرد. باید به آنها اجازه دارددرجای خود مستقر شوند.
حقیقت: دربارهی نخل طلای «طعم گیلاس» چه فکر میکنید؟
عباس کیارستمی: انتظارش را نداشتم اما بهشکل مضاعفی خوشحالم: هم برای خودم وهم برای این نوع از سینما. باید به تماشاگر هم تبریک گفت: بدون تماشاگر خوب، فیلم خوب وجود نخواهد داشت.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و آزما بازنشر می شود.