برگردان بهناز خسری
پیر بوردیو، افشاگر واقعیت؛ ده سال بعد از مرگ بوردیو، شاگردان، دوستان و همکارانش از او می‌گویند
نوشته‌های مرتبط
در ژانویه ۲۰۱۲، ده سال پس از مرگ پیر بوردیو، رادیو فرانس کولتور که یکی از مهم‌ترین شبکه‌های رادیویی فرانسه در حوزه روشنفکری است، مجموعه گفت‌وگوهایی را با جمعی از صاحبنظران فرانسوی در مورد پیر بوردیو صورت داد. “پیر بوردیو، افشاگر واقعیت (یادبود پیر بوردیو، ده سال بعد از مرگ او)” عنوان این مجموعه مصاحبه‌ها بود که در طول یک هفته هر شب به مدت یک ساعت پخش می‌شدند.
در واقع این گفت‌وگوها که با روشنفکران شناخته‌شده‌ای انجام شده که سال‌ها از نزدیک با بوردیو کار می‌کردند و یا بعدها راه او را ادامه دادند، به نوعی بیان کننده ابعادی از زندگی حرفه‌ای بوردیو و همچنین نقش و تأثیرگذاری مهم او در جامعه‌شناسی و دنیای روشنفکری فرانسه و بسیاری از نقاط جهان در زمان حیات و امروز ده سال بعد از مرگش است.
این برنامه که توسط لور آدلر (Laure Adler)، نویسنده در حوزه فلسفه و مدیر سابق رادیو فرانس کولتور اجرا می‌شد، در شب اول به گفت‌وگو با روژه شارتیه (Roger Chartier)، تاریخ‌دان مشهور فرانسوی اختصاص داشت. شارتیه که اکنون استاد کولژ دو فرانس است، دوست و همکار بوردیو در دانشسرای مطالعات عالی علوم اجتماعی (EHESS) بود. او در سال ۱۹۸۸ مجموعه چند گفت‌وگو را با پیر بوردیو در رادیو فرانس کولتور صورت داد که بعدها متن آنها در کتابی با عنوان “جامعه‌شناس و تاریخ‌دان” منتشر شد.
لوک بولتانسکی (Luc Boltanski)، جامعه‌شناس و شاگرد و همکار بوردیو در سال‌های ۱۹۶۰، مهمان دومین شب این مجموعه برنامه بود. بولتانسکی که بعدها از بوردیو جدا شد و انتقاداتی را هم به روش کار جامعه‌شناسی او وارد کرد، در این برنامه از چگونگی همکاری‌شان در آن سال‌ها صحبت می‌کند.
مهمان یکی دیگر از قسمت‌های این برنامه، ناتالی هنیک (Nathalie Heinich)، جامعه‌شناس متخصص در حوزه هنر بود. هنیک نیز از جمله شاگردان بوردیو بود که بعدها از او جدا شد. او در سال ۲۰۰۷ کتابی را با عنوان “چرا بوردیو؟” منتشر کرد.
بالاخره آخرین گفت‌وگوی این مجموعه با برنار لاهیر (Bernard Lahire)، جامعه‌شناس و استاد اکول نرمال سوپریور لیون انجام شده است. لاهیر که در سال ۲۰۱۲ مدال نقره مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه (CNRS) را از آن خود کرد، به عنوان یکی از ادامه‌دهندگان مکتب بوردیو شناخته می‌شود و تحقیقات متعددی را با این رویکرد در حوزه‌های مختلف انجام داده است.
متن ترجمه شده این گفت‌وگوها را در ادامه می‌خوانید.
بوردیو دردی را تحمل می‌کرد که به او قدرت مبارزه می‌داد
گفت‌وگوی اول: روژه شارتیه
فرانس کولتور: روژه شارتیه از شما متشکریم که در افتتاحیه برنامه یادبود پیر بوردیو، ده سال بعد از مرگ او شرکت کردید. شاید لازم نباشد شما را برای مخاطبان فرانس کولتور معرفی کنیم، چون به خوبی می‌شناسندتان. شما تاریخ‌دان هستید و آثار فراوانی دارید؛ در عین حال شما پیر بوردیو را می‌شناختید و رابطه دوستانه عمیقی بین‌تان بود. از طرف دیگر در سال۱۹۸۸ گفت‌وگوهایی را با او پشت میکروفون همین رادیو فرانس کولتور انجام دادید که ماندگار شدند و به فهم بهتر شخصیت بوردیو انجامیدند و در توصیف بهتر میدان تئوریک و روشنفکری او و همچنین میدان چندرشته‌ای که در آن کار می‌کرد، بسیار مفید بودند. بگذارید بحث را این‌طور شروع کنم که وقتی که ما متون بوردیو را دوباره می‌خوانیم و تصور می‌کنیم که در چه سطحی او مفاهیمی را به میدان روشنفکری آورده که تا امروز حضورشان تداوم داشته است، عظمت این مرد را درک می‌کنیم. می‌دانیم که او خاستگاه فلسفی داشت، کسی بود که در روستای بئارن متولد شده بود و خیلی هم به زادگاهش وابسته بود و بعدها تحقیقات انسان‌شناسانه‌ای روی همین روستا انجام داد. در عین حال مطالعات فلسفی بسیار درخشانی نیز داشت. پیر بوردیو از یک خانواده بورژوا نبود ولی با ورود به فلسفه و اکول نرمال سوپریور، فضای اجتماعی- حرفه‌ای خود را تغییر داد و به نوعی به دنیای روشنفکرانه راه پیدا کرد.
روژه شارتیه: بله. کاملاً حق با شماست. در این سیر زندگی او از بئارن تا اکول نرمال سوپریور که بعدها عضو مهمی از آن شد، فاصله زیادی طی شده است. در واقع پیر بوردیو به دنیایی وارد شد که با توجه به خاستگاه اجتماعی‌اش سرنوشت او نبود و به‌خصوص در رشته‌ای که از نظر وجهه آکادمیک بالاترین بود، یعنی فلسفه. در عین حال او این سیر زندگی و این خاستگاه را هیچگاه فراموش نمی‌کند و دائماً به آن برمی‌گردد و در اواخر زندگی‌اش این بُعد را مشخصاً نشان می‌دهد، نه فقط با یک قوم‌شناسی و انسان‌شناسی روی زادگاهش بلکه با اهمیت زیادی که “مطالعه خود” در نگرش بوردیو دارد. او به خاستگاه بئارنی‌اش باز می‌گردد و در یک کتاب درخشان با عنوان “رقص مجردها[۱]” تحلیل بسیار جامعی را در این باره ارائه می‌دهد. و من فکر می‌کنم این خط سیری که شما اشاره کردید خیلی مهم است برای اینکه بفهمیم چرا او بارها تکرار می‌کند که «جامعه‌شناس اسکیزوفرن است». در واقع در نظر او، یک اختلافی درون جامعه‌شناس وجود دارد: بین او که تحلیل می‌کند و ابزارها و مفاهیمی هم برای تحلیل دارد و او که مورد تحلیل قرار می‌گیرد. مثلاً بوردیو کتابی می‌نویسد در مورد دنیای آکادمیک که خودش نیز یکی از کنشگران آن است. یعنی در واقع، عموماً وقتی که جامعه‌شناس دنیای اجتماعی را توصیف می‌کند، خود نیز یکی از کنشگران دنیای اجتماعی است.
ف ک: شما چطور با بوردیو آشنا شدید؟
ر.ش: من با او خیلی در سال‌های ۸۵ تا ۹۵ رابطه داشتم. چون او در عین حال که پروفسور کولژ دوفرانس شده بود، در دانشسرای مطالعات عالی علوم اجتماعی نیز تدریس می‌کرد و گاهی با واسطه دوستان و همکاران با هم در تماس بودیم. اما من دوست دارم اینجا تأکید کنم که بخش زیادی از این آشنایی و دوستی‌ای که شما اشاره کردید در مقابل میکروفون برنامه‌های فرانس کولتور شکل گرفت. ابتدا به این دلیل که درباره کتاب تمایز او که اولین کتابی بود که خیلی مطرح شد و سر و صدای خیلی زیادی پیدا کرد صحبت می‌کردیم و بعد در طول سال‌ها ما این ارتباط را با هم حفظ کردیم و این ادامه داشت تا اینکه در سال ۱۹۸۸ یک سری شامل چهار جلسه مصاحبه با او پخش شد. و اینها همه در کنار همکاری با او در کتاب و مجله “اسناد پژوهشی علوم اجتماعی[۲]” بود. و شاید در عین حال شباهت سیر زندگی ما هم در این زمینه تأثیرگذار بود. چون من هم در یک خانواده پیشه‌ور لیونی بزرگ شده‌ام و نه یک خانواده بورژوای صاحب شرکت‌های بزرگ (با خنده) و خب شاید به واسطه برخی سلیقه‌های مشترک یا اولویت‌های انتلکتوئلی که داشتیم ارتباطمان با هم قوی‌تر شد.
ف ک: ما در تمام مسیر زندگی پیر بوردیو می‌بینیم که او یک فرد شوخ است و طنز و شوخ‌طبعی‌های خاص خود را دارد و در عین حال خیلی گرم و صمیمی است. او کسی است که خیلی به معلمی علاقه دارد. حتی قبل از اینکه به یک پروفسور تا این حد با پرستیژ در کولژ دوفرانس تبدیل شود، به شاگردان خودش با عشق درس می‌داد و کسی بود که می‌توان گفت مثل رئیس یک باند به نظر می‌رسید. در ضمن، یک ویژگی بسیار مهم او را نباید فراموش کرد و آن نوآوری‌هایش در میدان روشنفکری است. شما هم اشاره کردید که او چند رشته‌ای بود. در فلسفه تحصیل کرده بود، به سرعت به یک انسان‌شناس حرفه‌ای بدل شده بود و بعد جامعه‌شناس و مبتکر یک جامعه‌شناسی جدید. او هرگز این رشته‌ها را از هم جدا نکرد و همواره می‌توانست مفاهیم جدیدی خلق کند. اما گاهی تلاطم‌ها و حتی واگراهایی در اندیشه او دیده می‌شود. چرا؟
ر.ش: من فکر می‌کنم چون او از هر کتابی به کتاب دیگر، تحولاتی را تجربه کرده است. ببینید، دو عنصر در تفکر و مدل تفسیری او وجود دارد: مفهوم “میدان” و مفهوم “هابیتوس”. او تلاش می‌کند نقش سیر زندگی یک فرد و آنچه که از دنیای اجتماعی در خود درونی می‌کند را نشان دهد و در عین حال، معتقد است که هر فضا و میدان اجتماعی اصول و قواعد و نظام سلسله مراتبی خاص خود را دارد و ترکیب قضاوت‌ها، دسته‌بندی‌ها، آموزه‌ها، شهودها و دریافت‌های اجتماعی هر فرد در هر میدان به صورت متفاوتی از میدان دیگر جلوه‌گر می‌شود. بوردیو در تفسیرهایش مدل‌هایی را باز می‌کند که بسیار جدی و قوی هستند، در حدی که گاهی شاید این ریسک وجود داشته باشد که خیلی به صورت مکانیکی مورد تقلید قرار بگیرند و به این شکل ظرافت‌ها و باریک‌بینی‌های کار او نادیده گرفته شوند. این ظرافت‌ها همیشه در متن‌های او وجود داشته و شاید همین‌هاست که گاهی باعث می‌شوند برخی این متن‌ها را پیچیده ارزیابی کنند. چون متن‌هایی هستند که در آنِ واحد چندین مساله را بازگو می‌کنند، کاری که هر مولفی از پس آن برنمی‌آید. این چیزی است که باعث می‌شود تئوری او خیلی غنی و متراکم باشد و نه به شکل یک نوع مفاهیم خیلی سطحی درباره واقعیت اجتماعی. از طرف دیگر، مهم است یادآوری کنیم که روشنفکران از قبیل جامعه‌شناسان، تاریخ‌دانان، انسان‌شناسان و غیره نزد بوردیو و در فضای اجتماعی‌ای که او ترسیم می‌کند، موقعیت‌خاصی دارند و به همین دلیل این شایستگی را دارند که موضوع انتقاد اجتماعی قرار بگیرند. او اغلب از شرایط مادی و اجتماعی بازتولید تفکر صحبت می‌کند و خیلی از روشنفکران و یا هنرمندان هستند که این پرده‌برداری را دوست ندارند. این ایده مهمی که بوردیو به صراحت مطرح می‌کند که خالق یک اثر خود خلق شده جامعه است، ایده‌ای است که آزادی مطلق در تفکر و در واقع حق سلطه روشنفکر را زیر سوال می‌برد. اینها همه تحلیل‌های خیلی دقیقی را در فضای اسکیزوفرنیک می‌طلبد. تحلیل اینکه در چه شرایطی فلان فعالیت خاص روشنفکری یا هنری امکان‌پذیر می‌شود یا مباحثی که او مثلاً حول تمایز مطرح می‌کند و در سال ۱۹۷۹ منتشر شد، همه مثال‌هایی از این دست هستند. در واقع، بوردیو نشان می‌دهد که میدان تولید نمادین یک اثر هنری یا فکری خیلی ساده یا آنچه بیشترین توجه‌ها را به خود جلب می‌کند، باید در درون شرایط امکان درک شوند. البته این به معنای آن نیست که او همه چیز را به این شرایط امکان تقلیل می‌دهد ولی می‌گوید همه چیز در این فضا رخ می‌دهد. تحلیل انتقادی داوری کانت با بعد جامعه‌شناسانه نگاه بوردیو نیز در این فضا صورت می‌گیرد.
ف ک: در واقع ما به این تحلیل انتقادی داوری کانت در یک تفکر جامعه‌شناسی می‌اندیشیم.
ر. ش: می‌شود گفت داوری کانت جامعه‌شناسی شده، تاریخ‌شناسی شده و از قیدهای جهان‌شمول خالی شده و در درون پیکربندی اجتماعی و فرهنگی خاص خود مورد تحلیل قرار گرفته است.
ف ک: در واقع، داوری هر بار که ما یک میدان خاص را مورد مطالعه قرار می‌دهیم مورد تعلیق قرار می‌گیرد، چه این میدان یک تابلوی کلیسا باشد، چه یک ترانه، یا دانشگاه باشد و یا طبقه اجتماعی و تحصیلات؛ اینها همه تم‌هایی هستند که در جای خود مورد توجه بوردیو قرار می‌گیرند.
ر. ش: بله. به همین دلیل است که او خیلی به فلسفه ارجاع می‌دهد و در این میان، آنچه که شاید خود فیلسوف هم به آن فکر نکرده ولی برای بوردیو اهمیت دارد، شرایطی است که در آن فیلسوف به تفکر پرداخته و در واقع در آن شرایط بوده که امکان این تفکر مهیا شده است. این کاری است که او مثلاً در مورد لایبنیتز و کانت انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم کسی که می‌خواهد به تفکر و کار روشنفکری بوردیو وارد شود، می‌تواند با کتاب “تأملات پاسکالی[۳]” شروع کند که در آن بوردیو روی کار جامعه‌شناس در مورد دنیای اجتماعی و مقولات ساخته شده توسط پاسکال در ابعاد مختلف، از جمله ابعاد تئولوژیک و دینی کار می‌کند، به خصوص با تأکید بر پدیده‌هایی مثل باور، سلطه نمادین، خشونت نمادین و غیره. در این میان، به نظر من از برخی نقدهایی که در آن پیر بوردیو را به تقلیل‌گرایی به نوعی جبرگرایی جمعی و ناشناخته و یا نادیده گرفتن فرد متهم می‌کنند، باید پرهیز کرد. چنین چیزی واقعیت ندارد. مثلاً کتاب “فقر جامعه[۴]” را نگاه کنید که مجموعه‌ای از گفتارها درباره فرد کنشگر است. بوردیو مشخصاً‌از کلمه “عامل[۵]” استفاده می‌کند که به معنای عمل‌کننده و تأثیرگذار است ولی در عین حال در یک فضای طبقه‌بندی شده اجتماعی. همچنین به تأکید بوردیو بر مفهوم سلطه نمادین باید توجه داشت. یعنی اینکه فکر کنیم چرا و چطور اشکال سلطه می‌توانند تداوم یابند، حتی اگر به صورت مستقیم و واضح زوری به کار نبرند؛ مثل کشورهای مستعمره که در آنها کنترل قلمرو و مرزها به چشم نمی‌خورد ولی به هر حال زیر سلطه استعمارگر محسوب می‌شوند؛ یا موضوعی که او تا حدی عمیق کار می‌کند و آن، سلطه مردانه است.
ف ک: که عنوان یکی از کتاب‌های اوست. در واقع بوردیو یکی از اولین نویسندگانی بود که به این شکل به مکانیسم سلطه مردانه توجه کرد.
ر. ش: بله، از طریق همین مفهوم سلطه نمادین؛ یعنی زمانی که حتی کنترل فیزیکی و بدنی در کار نیست، اما توزیع نقش‌ها، و شرایط و موقعیت‌ها از اهمیت خاصی برخوردار است. به این شکل،او مفهوم خشونت نمادین را نیز پیش می‌کشد، خشونتی که همیشه حاضر است ولی لزوماً آشکار نیست؛ حالا چه به صورت خشونتی باشد که ما متحمل می‌شویم و یا خشونتی که تحمیل می‌کنیم. در این زمینه، او کاملاً در توافق دیدگاه پاسکال درباره شرایط باور و همین‌طور نگاه تاریخ‌شناسی با نام لوئی مَرَن[۶] مفهوم مورد نظر خود را شکل می‌دهد. لوئی مرن که از دوستان بوردیو در اکول نرمال سوپریور بود، نشان داده که چطور قدرت تمامیت‌خواه پادشاه خود چنان انباشتی از زور و سلطه است که گاه نیازی به نشان دادن آشکار آن برای جلب اطاعت نیست. بوردیو همچنین تأکید دارد که در مفهوم سلطه نمادین این ایده وجود دارد که سلطه‌پذیر خود در فرآیند سلطه شرکت می‌کند چرا که او ملزومات و اساس این نابرابری را می‌پذیرد و ترکیب و درونی می‌کند. در عین حال بوردیو چند باری این پرسش را مطرح می‌کند که این سلطه تا کجا ادامه دارد و در چه شرایطی تداوم آن متلاشی می‌شود. به تعبیری در چه زمانی و چه شرایطی یک سلطه استعماری به چالش کشیده می‌شود؟ یا سلطه مردانه مورد پرسش قرار می‌گیرد؟ برخی معتقدند بوردیو می‌توانسته در این زمینه بیشتر از این پیش برود.
ف ک: در یکی از مصاحبه‌های شما با پیر بوردیو که مجموعه آن تحت عنوان “جامعه‌شناس و تاریخ‌دان” منتشر شده است، او مثالی درباره دالیدا خواننده نسبتاً محبوب دهه هفتاد مطرح می‌کند. بوردیو در کتاب تمایز، ترانه‌های دالیدا را به عنوان نمونه‌ای از سلیقه موسیقیایی عامه‌پسند یک جماعت خاص یا به نوعی یک طبقه “اجتماعی” مطرح می‌کند. او در مصاحبه با شما صراحتاً به نقدی در این باره پاسخ می‌دهد که من عین گفته او را می‌خوانم: «زمانی که من مثلاً می‌گویم که طبقه سلطه‌پذیر دالیدا را ترجیح می‌دهد، عده‌ای فکر می‌کنند که من نظر خودم را در مورد این خواننده مطرح کرده‌ام. در حالی که کار جامعه‌شناس صرفاً ضبط و بیان داوری ارزش‌هاست، داوری ارزش‌ها به عنوان یک واقعیت اجتماعی. مثلاً در حوزه فرهنگ، داده‌های من در جامعه نشان می‌دهند که برخی آثار فرهنگی‌نسبت به برخی دیگر از مشروعیت بیشتری برخوردارند و این‌طور به نظر می‌رسد که اغلب اینها آثاری هستند که من بیشتر دوست دارم. در حالی‌که این به معنای آن نیست که من با سلیقه شخصی تصمیم بگیرم و داوری ارزش‌ها را کنار بگذارم. من می‌گویم مثلاً داوری ارزش‌گذاری‌ها را در بازار تحصیلات بسنجید. در این شرایط، ممکن است با ستایش ترانه‌های دالیدا واقعاً امتیاز چندانی در سطوح بالا به دست نیاورید، در حالی که اگر یک تمجید خیلی سطحی از باخ داشته باشید، این امکان وجود دارد که به سطح متوسط برسید.» من فکر می‌کنم که به واسطه این مثال، ما به خوبی روش و شیوه کار پیر بوردیو را در تمام حوزه می‌توانیم درک کنیم.
ر. ش: در مورد بوردیو دو نگرش وجود دارد، یکی نگرش کلاسیک که بر این باور است که او تفریح میلیون‌ها نفر را تحقیر می‌کند …
ف ک: من مطمئنم که شما دالیدا را دوست دارید (با خنده).
ر. ش: من هم مانند بوردیو به شما با یک فاصله استادانه به شما جواب می دهم (با خنده). و نگرش دیگر باور به اینکه کار بوردیو یک بازیابی خالص است ولی در نهایت این نگرش‌ها هر دو به یک چیز می‌رسند؛ یعنی گفتن اینکه به واسطه این ترانه می‌توانیم کدهایی را پیدا کنیم که شرایط مخاطبان را تا حدی تفسیر می‌کنند. این گفته می‌تواند کسانی که این ترانه‌ها را دوست دارند را شوکه کند. بین این دو موقعیت که یکی اغراق روشنفکرانه و دیگری یک تحقیر روشنفکرانه است، چیزی که بوردیو می‌خواست نشان دهد، نشان دادن یک واقعیت بود. دالیدا یک چهره به شدت برجسته و در آن سال‌ها بسیار مورد توجه بود. در تحلیل بوردیو، سلیقه مشترک فرهنگی مخاطبان این ترانه و حتی چه بسا خود دالیدا ممکن است ما را به نقاط مشترکی در سیر زندگی افراد یا موقعیت‌های مشابهی در دنیای اجتماعی برساند. خب، بنابراین این یک موضوع متفاوت است اما مسأله دیگر این است که چرا این نگرش تمسخر کننده وجود داشته، در حالی که ممکن رساله‌های فوق‌العاده‌ای هم درباره دالیدا تدوین شده باشند.
ف ک: علاوه بر این، بوردیو در بخش دیگری از کار جامعه‌شناسی خود به مدرسه می‌پردازد و در این میدان گویا هر چه بیشتر جلو می‌رود، بیشتر درگیر و در عین حال متعهد می‌شود. به هر حال او با تئوری‌ای که در این خصوص مطرح می‌کند، بیش از پیش مورد توجه قرار می‌گیرد. کتاب‌های “بازتولید[۷]” و “وارثان[۸]” در این حوزه نمونه‌های موفقی هستند که بسیار هم مورد توجه قرار می‌گیرند؛ چرا که به نوعی این دو کتاب تصویری از مکانیسم بازتولید نابرابری در میدان فرهنگی و میدان اجتماعی را به دست می‌دهند.
ر. ش: بله. شاید بتوانیم بگوییم اولین کتابی که بوردیو را مشهور کرد، کتاب “وارثان” بود که با ژان پل پاسرون[۹] نوشته شده بود. او به نوعی در بخشی از کار خود مدرسه و بازتولید نابرابری درون نظام آموزش و پرورش و در واقع توسط نظام آموزش و پرورش را محور قرار می‌دهد و بعدها پیشنهادهای ممکنی را نیز برای شکستن این مکانیسم ارائه می‌کند. مثلاً‌در سال ۱۹۸۴ او با همکاران کولژ دو فرانس نه پیشنهاد را برای ایجاد اصلاحات در آموزش و پرورش ارائه می‌کند که از همین ایده گرفته شده بود که ما باید توسط مدرسه و در درون مدرسه آنچه که میراث تحصیلی است را تصحیح کنیم و میراث فرهنگی را یک میراث اجتماعی معرفی کنیم.
ف ک: خب از طرف دیگر، ما با یک بوردیوی سیاسی هم مواجهیم. وقتی که کتاب‌ها و آثار بوردیو را در ترتیب زمانی‌شان می‌خوانیم، به این نتیجه می‌رسیم که هر چه می‌گذرد، او بیش از پیش درگیر سیاست می‌شود تا به جایی می‌رسد که مثلا در سال ۱۹۸۰ از کاندیداتوری کلوش[۱۰] در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه حمایت می‌کند.
ر. ش: خب در واقع او در این موقعیت یک ابژه انتقادی پیدا کرده بود و به همین دلیل در کمیته‌ای قرار گرفت که به کاندیداتوری کلوش رای داد. بوردیو خودش در سال ۹۹، یعنی سال‌ها بعد از این جریانات، توضیح می‌دهد که یکی از جنبه‌هایی که می‌خواسته با کاندیداتوری کلوش در فضای نابرابر سیاست نشان دهد، عدم مسئولیت در این میدان بوده است. من فکر نمی‌کنم که بوردیو معتقد بود که کلوش می‌تواند واقعاً رئیس جمهور فرانسه شود ولی با این کار او نه تنها نظرسنجی‌ها را مورد انتقاد قرار می‌دهد، بلکه یک سیاستمدار حرفه‌ای را در مواردی به عنوان فردی فاقد مسئولیت ارزیابی می‌کند. به نظر می‌رسد بوردیوی سال‌های آخر به دنبال ایجاد یک جنبش انتقادی با نیروی اجتماعی زنده است. او این هدف را با ایفای نقش در اعتصابات سال ۹۵ و بعد با ایجاد پیوندهای قوی با سندیکاهای آلمانی نشان می‌دهد.
ف ک: گفته می‌شود که شاید او می‌خواسته خود را برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری آماده کند.
ر. ش: خب من هیچ وقت همچین چیزی نشنیدم (با خنده). نمی‌دانم اگر او همچنین هدفی داشته. ولی به هر حال بعد از سال ۹۵ او تصویر رادیکالی از خود ساخت که گاهی برای قدرت قابل تحمل نبود. در عین حال، او همیشه به عنوان یک جامعه‌شناس دنیایی که خود نیز در آن به عنوان یک کنشگر زندگی می‌کند را مورد تحلیل قرار می‌دهد. به همین دلیل است که با احساس قوی‌تری می‌تواند این واقعیات را ضبط کند؛ حس اینکه شاید بتواند این ناعدالتی را در دنیای اجتماعی اصلاح کند. این به نظر من همیشه بر پایه این ایده بوده که ما می‌توانیم حتی در حد کم و به تدریج روند سلطه را تغییر دهیم.
ف ک: یک بعدی که به نظر من در مورد او بسیار مهم است که اشاره شود، این است که او هیچ وقت کنار نکشید. امروز در سال ۲۰۱۲ با مروری بر فعالیت‌های او به عنوان یک روشنفکر می‌توانیم بگوییم که بوردیو بسیار متعهدانه عمل کرد. او در طول زندگی‌اش تمام تجربیاتی را که به عنوان یک جامعه‌شناس روش‌شناس و سخت‌کوش داشت، به کار گرفت و در پایان تلاش کرد نوعی مقاومت در مقابل این جامعه و جریانات سلطه آن نشان دهد. به تعبیری که می‌توان گفت شاید یکی از اولین کسانی بود که در مقابل مکانیسم فشار به این شکل ایستادگی کرد، همان فشاری که امروز بیش از پیش جدی و مساله‌ساز شده است.
ر. ش: بله. حق با شماست. او هیچ وقت کنار نکشید ولی در عین حال گاهی وقت‌ها با قدرت این مکانیسم سلطه در هم شکسته شد، خرد شد. مکانیسمی که همیشه امکان تأیید و دفاع از آن وجود داشت و بوردیو همواره تلاش کرد ابزارهایی را برای فهم این سلطه به دست کسانی بدهد که قربانی آن هستند، برای محدود کردن آثار مخرب آن. استمرار و پایداری او در این راه گسترش آگاهی در فضای عمومی بسیار مهم است. همین آگاهی‌یابی گاهی به حدی قدرت داشته که توانسته نظام سلطه را تغییر دهد. تصویری که از روشنفکر کامل با سارتر وجود دارد، این است که در هر زمانی در هر چیزی دخالت می‌کند و به این شکل،به عنوان روشنفکر منتقد شناخته شود. اما مورد بوردیو کمی متفاوت است. چون جامعه‌شناسی در تعریف خود به میدان اجتماعی وابسته است و در عین حال او در پرسپکتیوش شناخت مکانیسم را نیز مطرح می‌کند که در تداوم سلطه و نابرابری اهمیت دارد و این شناخت‌ها نیازمند دانش و علم است و پس از آن است که یک مداخله عمومی و شهروندی ممکن می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد که هر چند او سابقه تحصیل در رشته فلسفه را دارد ولی یک چهره تیپیک از روشنفکر فیلسوف ارائه نمی‌دهد. او می‌گفت که روشنفکری انتقادی باید در مقابل تصویر روشنفکری‌ای که به صورت تیپیک وجود دارد تعریف شود، یعنی در مقابل همان روشنفکری که بدون شناخت مشخص در برابر هر موضوعی موضع می‌گیرد. شما گفت‌وگوی امروز را با صحبت از شوخ‌طبعی بوردیو شروع کردید. من او را در سال‌های آخر عمرش کمی کمتر می‌دیدم. شاید به نوعی بعد از سال ۹۵ او به حدی درگیر مسائل شده بود که رابطه دیگری با دنیا پیدا کرده بود. اما مثلاً در سال ۸۸ هم که ما با هم صحبت می‌کردیم این درگیری درون او حضور داشت، همراه با یک حس عمیقی که من اسمش را درد می‌گذارم. دردی که شاید سبب می‌شد او قدرت انتقال خیلی چیزهایی که باید منتقل کند را پیدا کند و در عین حال، خود را معرض ضربه‌ها قرار دهد. این تصویری است که من از پیر بوردیو در ذهنم حفظ کرده‌ام.
ف ک: خیلی متشکرم روژه شارتیه برای این گفت‌وگو.
این مطلب بخشی از ویژه نامه پیر بوردیو به سردبیری خانم دکتر بهناز خسروی در انسان شناسی و فرهنگ است