این مصاحبه، حاصل گفتگویی با سایت خبری فرارو در ایام عزاداری محرم است. موضوع اصلی تحولات و تغییرات سبک های عزادرای و واکنش بخش های مختلف جامعه بدان است. آنچه که در سالهای اخیر اهمیت دارد، درکی درست از تحولات نظام های آیینی و بسترهای دین ورزی، آنگونه که در حیات اجتماعی مردم عامه شکل گرفته وتجربه می شود، است. پویایی های حیات دینی و افت و خیزهای آن، معمولا منجر به تغییراتی می شود که همیشه از جانب بخشی از جامعه مذهبی، به عنوان آسیب یا تحریف تعریف می شود. لذا لازم است این موضع های مبتنی بر قدرت یا ادعای حقیقت بیشتر مورد کنکاش قرار گیرد تا بتوان تصویر دقیق تری از این جریان حیات مذهبی جامعه و نسبت آن با فرهنگ بدست آورد.در ادامه مشروح این مصاحبه آورده شده است.
در سال های اخیر مناسک و آیین های عاشورایی از نظر شکل و محتوا چه تغییراتی در کشور ما داشته اند؟ اگر ممکن است چند مثال درباره برخی تغییرات بارز بزنید.
نوشته‌های مرتبط
موضوع تغییر مناسک عزاداری، یکی از مباحث بسیار مهم و جاری در دو دهه اخیر بوده است. تغییرات به یک مساله و گاه به یک مشکل تبدیل شده است و عموما نیز از آن به عنوان یک آسیب یاد می شود. هرچند در برخی موارد می تواند این تصور درست باشد، اما در کل مساله تغییرات مناسک عزاداری، ناشی از منطق درونی این آیین ها و رابطه عمیق و وسیع آنها با زندگی روزمره و جریان های آنست. اما باید دقت کرد که در کنار این تغییرات،تداوم های بسیاری هم وجود داشته است. به عبارتی، تغییر عملا در بطن تداوم ها رخ داده است. تغییراتی که در رسانه ها بیشتر از آن صحبت می شود، غلبه رویکرد شورانگیز در اجرای این مناسک است. در این رویکرد محتوای مداحی ها و نقاط عطف آنها، به سمت شور حداکثری متمایل است که این کار را از طریق تکرار کلیدواژه های خاص با ضرب آهنگ تند معمولا انجام می دهند. منطق موسیقی پاپ نیز به شدت در این جریان های جدید مداحی رواج پیدا کرده است که بیش از همه ریشه در ذائقه هنری و موسیقایی جوانان این هیات ها دارد. مهمترین مساله که رخ داده، تصویری است که صدا و سیما با پخش وسیع مداحی های خاص و مداحان خاص، ایجاد کرده است و عملا هم مساله تنوع گسترده مناسک عزاداری را به مدلهای خاصی در سطح رسانه ای تقلیل داده است. اما در مجموع باید گفت در بدنه جامعه، تغییرات عزاداری در مقابل تداوم ها چندان هم گسترده نیستند، مساله اصلی نوعی غلو رسانه ای در باب برخی ابعاد مناسک عزادرای و گونه های خاص آنست.
به نظرتان باید از این تغییرات در بخش هایی به عنوان آسیب نام برد؟ و یا خیر این تغییرات آسیب زا نیستند؟
این تغییرات تا حد زیادی طبیعی هستند. مراسم عزادرای همیشه امری وابسته به زندگی و جریان های فرهنگ بوده است. به عبارتی همیشه در حال تغییر بوده است، چون باید با شرایط زندگی و روحیات عزاداران منطبق می شد. اما یانکه کدام تغییرات را باید آسیب حساب کرد، عملا به موضع داور این مساله بستگی دارد. قطعا برای مداحی که بخش اعظم مداحی را به شورهای ریتمیک و تک کلمه ای می گذراند، این تغییر یک گام مهم در افزایش شور در مراسم است،در حلیکه از همین موضوع از منظر یک دیندار سنتی، موجب کاهش آگاهی دینی و اطلاعات مردم از واقعه عاشورا شده، ونوعی آسیب است. مساله آسیب شناسی، به موقعیت ارزیاب و داور این مساله بستگی دارد و مهمتر از همه اینکه به قدرت او بستگی دارد. چون وقتی یک رویه جدید،اسیب شناخته می شود، مهمتر از همه اعمال این ارزیابی در سطح جامعه و گاه استفاده از نیروی پلیس برای جلوگیری و سرکوب آنست. یا اینکه حداقل قدرت رسانه ای وجود داشته باشد تا دائما این آسیب را متذکر شود. البته آسیب شناسی، نوعی استراتژی است که بیش از همه بیانگر تلاش برای نشان دادن عزاداری اصییل خویشتن است. روی دیگر آسیب شناسی، ادعای اصالت ریه و سبکی است که منقد آسیب در آن قرار دارد. مساله آسیب شناسی بیش از هرچیزی محل نزاع سنت های قدیم و جدید عزاداری است.
برخی از تغییرات نیز به نوعی با دستور از جانب قدرت همراهند. مثلا جمع آوری دسته ها و علم و کتل ها. به نظرتان ایجاد تغییر به این شکل می تواند موثر باشد؟ اصلا تلاش برای چنین تغییراتی نه از جانب بلکه از جانب مسئولان ثمره ای هم دارد؟
سنت های عزادرای به جز مرحل اولیه، عمیقا با بطن جمعه آمیخته اند. البته بخشی از این سنت ها نیز همیشه سنت صاحبان قدرت بوده اند. لذا همیشه نزاع بر سر اینکه کدام رفتار و شیوه عزاداری معتبر و درست است وجود داشته است. این مساله همراه بوده با اینکه قدرت مدل و الگوی خودش را بر جامعه تسری می داده و اشکال مخالف را نفی و گاه سرکوب می گرده است.
ماهیت مردمی عزاداری، حتی در آسیب شناختی ترین وجه آن، عملا با دخالت های آمرانه و از بالا، تناقض دارد. دخالت آمرانه در نهایت منجر به واکنش های منفی و تند خواهند شد. لذا آنچه که از روحیه فرهنگی مردم برامده را باید با گزینه دیگری از دل همان روحیه فرهنگی جایگزین کرد. الزام دستوری به “اصلاح” عزاداری، نوعی دستکاری منفی در آنست که در نهایت نتیج مثبتی نخواهند داشت. به همین دلیل پلیسی کردن نظارت بر عزادرای، اثر منفی خواهند داشت. برای اینکار آگاهی بخشی از طریق گروه های مهم در این مراسم (علما، مداحان و …) می تواند جریانی اجتماعی وفرهنگی برای اصلاح یک رفتار نامناسب داشته باشد. اگر مردم برای تغییر اقناع نشوند، در نهایت شاید به زود موقتا آن را گنار بگذارندف‌اما قطعا منشار زور و الزام پلیسی نیز، مشروعیت خودش را نزد مردم از دست می دهد. بدون اقناع مردم، اگر آنها را ملزم کنیم که شیوه عزداریشان را تغییر دهند، مثل آنست که مردم را مجبور کنیم که اعتقاداتشان را عوض کنند. مردم به این شیوه و حتی اشیای مادی سنت های عزادرای شان اعتقاد دارند، تغییر آنها بدون اقناع، نوعی سرکوب مذهبی است.
به نظرتان بروز تغییر در این مناسک، باعث شده که آنها بیشتر در زندگی مردم جا باز کنند و یا برعکس و این تغییرات میان مردم و آیین های عاشورایی فاصله انداخته است؟ دلیل آن چه بوده است؟
همانطور که پیشتر گفتم این تغییرات نوظهور در هر شکل ان، ادامه روحیه و ذائقه مردم در عزاداری است. یعنی اجزای سنت های عزاداری و شیوه های آن هرچه بیشتر با روحیه مردم و شرایط زندگی آنها همراه و عجین شده است. وقتی ریتم زندگی و ضرباهنگ آن عوض شود، شیوه عزاداری نیز قطعا عوض می شود. چون سنت های عزاداری بیش از هر چیزی بیانگر شرایط زندگی ما و روحیات ما هستند. ما به شیوه ای عزادرای می کنیم که آن را می فهمیم و مناسب ما هست.
کدام آیین ها و مناسک در سالهای اخیر نسبت به گذشته پررنگ شده اند و کدام کمرنگ؟ برای مثال آیین نذری دادن به نظر میرسد که در سالهای اخیر نقش جالب توجهی داشته است.
در این مورد به سادگی نمی توان قضاوت کرد. هرچند به ظاهر به نظر می رسد سبک های جدید شورانگیز رواج بیشتری یافته اند، اما باید دقت کرد این رواج یا تصور رواج صرفا به دلیل تحمیل رسانه ای این سبک جدید و پیوند مداحان سبک جدید با قدرت های سیاسی و رسانه است. به نظر می رسد هنوز اکثریت مردم در سبک ها و فضاهایی عزادرای می کنند که یان سبک جدید در حاشیه آن قرار دارد. آیینهای سنتی همچنان ادامه دارند، در کنارشان نیز نوزایی، تحول و تغییرهم رخ می دهد. اما درمجموع آیین های عزاداری به دلیل افول نقش سخنران، به سمتی رفته اند که آگاهی مذهبی مردم از واقعه کربلا به شدت به شخصیت های خاص و مقاطع خیلی محدود، تقلیل یافته است. این به معنای آنست که روایت عزاداری به سمت شکل خیلی محدودی می رود که گاه وقایع مورد تاکید مداحان، ریشه تاریخی هم ندارد و برساخته ذهنیت خودشان است. در مورد نذر، همیشه وجود داشته است. حتی می توان گفت تغییر خاصی نکرده است. هنوز هم رایج ترین نذر محرم، داده غذا (انواع آش و غذاهای مختلف) است. لذا مساله نذر تغییر خاصی نکرده است. مساله اصلی تغیرت در نوع نگاه مردم به این سنت و میزان آگاهی آنها از ریز جزییات این واقعه بزرگ تاریخ مقدس شیعی است.
فکر میکنید آیین های عاشورایی در کدام شهرهای کشور بیشتر با تغییر مواجه بوده؟ آیا تهران در این تغییرات سردمدار است؟ و چرا؟
قاعدتا در هرکجا که فرهنگ و جامعه تغییر کرده اند، این آیین هم تغییراتی بهخود دیده است. هرجایی که تغییرات بیشتر باشند، این تغییرات عزادرای هم بیشتر خواهند بود. مساله اصلی آنست که سنت های تهران،بالاخص سبک هیا هیات های جدید که قدرت رسانه ای صدا و سیما نیز در اختیار آنهاست، نوعی سیطره و تحمیل را بر دیگر سنتها، خواسته و ناخواسته، اعمال می کنند. اما در مقابل می توان دید که هنوز در سایر سنتها، تلاش بری تداوم وجود دارد، نگاهی به آیین های سنتی شهر های مختلف و مراکز مختلف به خوبی این مساله را نشان می دهد. آنها همچنان تداوم و سنت خودشان را دارند. مساله اصلی آنست که اگر صدا و سیما، سنت های اصیل مردمی سایر شهرها را در ساعات پرمخاطب نشان بدهد، این تصور پیشگامی تهران و …. نیز کنار می رود. هرچد صدا و سیما عزادرای سایر شهرها را پخش میکند، اما یان پخش نوعی پخش خبری است. در حلیکه وقتی قرار است برای مخاطبان یک برنامه دینی خوب بگذارد، سنت های جدی عزادرای تهران را پخش میکند، یعنی وقتی پخش مذهبی دارد، از تهران است ، خود این نابرابری و بی عدالتی و تقلیل سنت های عزادرای سایر شهرها به یک امر خبری محدود، منجر به این تصور غلط شده است که تهران مرکز و پیشگام اصلی تحول عزاداری در ایران است. سبک رسانه ای و جدید عزادرای در تهران را می توان به دلیل سیطره رسانه ای و موقعیت ناعادلانه در امکان پخش، به مثابه نوعی سبک مخل در سایر سنت های عزادرای دانست. این سنت جدیدتهرانی شاید رد داخل خودش معتبر باشد، اما وقتی قرار است آن سبک و مداحان آن را به عنوان معیار برای سایر سنت ها معرفی نیم، عملا نوعی تحمیل و الزمام نادرست را ایجاد کرده ایم.