برگردان یاسمن مَنو
تصویر: راث روی جلد ویژه نامه لوموند
نوشته‌های مرتبط
فیلیپ راث متولد ۱۹۳۳ در نیوجرسی است. اوّلین مجموعه داستان‌های کوتاهش تحت عنوان خداحافظ کلمبوس در سال ۱۹۵۹ منتشر شد و جایزه ملّی کتاب را نصیبش کرد. ده سال بعد رمان پورتنوی و عقده‌اش باعث موفقیت بسیار او شد. راث بیش از سی کتاب منتشر کرده و اکنون در هشتاد‌سالگی اعلام کرده که دیگر نخواهد نوشت.
این مصاحبه در نوامبر ۱۹۹۰ در مجله نوول ابسرواتور به چاپ رسید.
● چرا شمایی که روزهایتان را به نوشتن می‌گذرانید در دانشگاه ادبیات تدریس می‌کنید؟
ــ برای من بهترین راهِ اجتماعی‌شدن است. درمانی است برای تنها ماندن در دفتر کار و تنهایی نویسنده. ادبیات اروپا تدریس می‌کنم. کلاسم درباره کافکا و ادبیات بعد از جنگ است که بر همه، از پریمو لِوی تا دانیلوکیس تأثیر گذاشته است. این ادبیات را به دانشجویان امریکایی درس دادن لذت بزرگی است، چون آن را نمی‌شناسند یا این‌که جرئت ندارند آن را به تنهایی کشف کنند.
● در کتاب‌تان رویدادها به جز هنری جیمز و فلوبر از نویسنده دیگری که بر شما تأثیر گذاشته نام نمی‌برید…
ــ موضوع این کتاب ادبیات نیست. داستان شکل‌گیری شخصی من و مکان‌هاست مانند نیوآرک، نیوجرسی، جایی که در آن به دنیا آمده و بزرگ شده‌ام . پس کتابی نیست که در آن از ادبیات حرف بزنم. البتّه کمی عجیب است چون برعکس در رمان‌هایم از کتاب‌های دیگر بسیار صحبت می‌کنم.
● در گفت‌و‌گو در پراگ با ایوان کلیما ادبیات جایگاه مرکزی دارد.
ــ درست است. در چکسلواکی من با نویسندگان زیادی ملاقات کرده‌ام. بیست سالی است که مرتباً به آن‌جا می‌روم. در آغاز کسی را در آن‌جا نمی‌شناختم.
● حتّی کوندرا را؟
ــ در آن زمان در امریکا او کاملاً ناشناخته بود. من او را به امریکاییان معرفی کردم.
● آیا به کشورهای دیگر اروپای شرقی نیز سفر کرده‌اید؟
ــ بله به مجارستان، ولی مرا تحت تأثیر قرار نداد. به واقع فقط به چکسلواکی علاقه‌مندم. امروز در آن‌جا دوستان زیادی دارم. ترجیح می‌دهم بر یک محل تمرکز کنم. وقتی به آن‌جا می‌روم هیچ برنامه مشخصی ندارم فقط آدم‌ها و موقعیت‌شان برایم جالب‌اند. در سال ۱۹۷۸ تقاضای روادیدم رد شد و دوازده سال نتوانستم به آن‌جا بروم.
● آیا واسلاو هاول را می‌شناسید؟
ــ فقط یک بار او را ملاقات کردم. در سال ۱۹۷۴ یا ۱۹۷۵ در خانه کلیما با هم ناهار خوردیم. در آن زمان وضعیت سختی داشت.
● داشتن رئیس جمهور نویسنده در امریکا قابل تصور است؟
ــ در امریکا فقط هنرپیشه‌ها می‌توانند رئیس جمهور شوند. این‌جا برای نویسنده چنین اتفاقی نمی‌افتد.
● شما به «کلیما» می‌گویید: «سال‌هاست که برای چیزی مبارزه می‌کنید، چیزی که به اندازه هوا به آن نیاز دارید […] حال اگر این هوایی که برایش مبارزه کردید سمّی باشد چی؟» و ادامه می‌دهید: «به دنیای نمایش و تفریحات تمام عیار خوش آمدید!» طریقه عجیبی است برای تجلیل از دستیابی چکسلواکی به آزادی. این‌طور نیست؟
ــ آزادی همیشه منحرف و مبهم است. دوستان چک من امروز نوع آزاد بودن غربی ما را کشف می‌کنند از این پس می توانند بین کج‌سلیقگی‌ها و باقی چیزها انتخاب کنند. البته توتالیتاریسم بدترین کج‌سلیقگی‌هاست.
● آیا برای این دگراندیشان سابق سخت نیست که از این پس نه بر مبنای معیار شهامت سیاسی، بلکه صرفاًً بر اساس معیار ادبی مورد قضاوت قرار گیرند؟
ــ این عالی است که مجبور نباشی مرتباً شهامت خود را اثبات کنی. سخت است همیشه باشهامت بودن. کی می‌تواند این کار را بکند؟
● با چاپ کتاب اول‌تان، خداحافظ کلمبوس با یهودیان امریکا مشکل پیدا کردید.
ــ البته، ولی این ربطی به شهامت ندارد. فقط بخشی از یهودیان امریکا خصومت خود را بروز دادند. در آن زمان ۲۵ ساله بودم و در آن سن آدم به‌راحتی می‌رنجد، ولی در ضمن با انرژی بیشتر به تندی پاسخ می‌دهد. در پنجاه و پنج سالگی بسیار راحت‌تر با مسئله روبه‌رو می‌شوم. در واقع خیلی هیجان‌انگیز است. حداقل مطمئن شدم که کتاب‌هایم واقعاً خوانده می‌شوند. برای نویسنده امریکایی کم پیش می‌آید یا حتی استثنایی است که چنین چیزی را تجربه کند. کتابم زیر ذرّه‌بین قرار گرفت و تأثیر گذاشت. تأثیری منفی ولی بالاخره تأثیرگذار بود. در امریکا رمان‌ها عموماً سروصدا راه نمی‌اندازند. منتقدی می‌گفت انتشار یک کتاب در امریکا مانند انداختن پَری در گراند کانیون است.
● شما یک بار گفتید اگر تمامی نویسندگان امریکایی را در هواپیمایی بگذارند و این هواپیما سقوط کند هیچ‌کس اعتنایی نمی‌کند.
ــ هنوز هم می‌گویم. اما جایگاه نویسنده در امریکا مطلوب من است. هیچ کس مرا استاد خطاب نمی‌کند. همین‌طور خوب است.
● در چکسلواکی برخی از نویسندگان حُکم قهرمان را دارند. آیا شما به آن‌ها حسادت نمی‌کنید؟
ــ به هیچ وجه! اگر آن‌گونه هم که شما در اروپا به نویسندگان خود احترام می‌گذاشتید در کشورم محترم شمرده می‌شدم، معذب بودم.
● یعنی می‌گویید دیگر تمایل به ترک نیویورک ندارید؟
ــ این‌جا هنوز یک فرهنگ ادبی وجود دارد البته تَوّهمی ندارم. در محله‌ای که اکنون هستیم یعنی قسمت بالای غربی، محدوده‌ای از کوچه هفتاد و دوم تا دانشگاه کلمبیا و از پارک مرکزی تا رودخانه خوانندگان بیشتری از تمام شهر نیویورک و حتی شاید از تمام امریکا وجود دارد. حال در نظر بگیرید که مجله نیویورک ری‌ویو آو بوکز فقط هشتاد هزار تیراژ دارد در کشوری با دویست و پنجاه میلیون نفر جمعیت. امّا شاکی نیستیم. هنوز خواننده داریم، ولی چنان محدودند که همه می‌توانند همدیگر را بشناسند و به اسم صدا بزنند. برای من خواننده کسی است که حداقل دو کتاب در ماه می‌خواند، چهار ساعت آرام می‌نشیند و می‌خواند بدون این‌که به کار دیگری بپردازد. پس از پایان کتاب به آن می‌اندیشد. این خواننده واقعی است و تعداد آن‌ها در امریکا از پنجاه هزار نفر تجاوز نمی‌کند.
● شما متعلق به کدام امریکا هستید؟
ــ هزار امریکای متفاوت وجود دارد. این‌جا برای هر نوع زندگی موقعیت هست، امریکا با A بزرگ یک توهم است. به هر حال من بخش کوچکی از آن را می‌شناسم. دنیایِ آدم‌هایی که می‌نویسند و می‌خوانند. دیروز در دانشگاه نیویورک با سیزده دانشجو کلاسی داشتم. تقریباً معجزه است! تصور کنید در نیویورک ۱۳ نفر جمع می‌شوند تا سه ساعت درباره یک کتاب صحبت کنند. همچون مسیحیانی که در دخمه‌ها گِردِ هم می‌آمدند.
در این کشور علاقه به کتاب چیز خیلی عجیبی است. شاید امروز در کلیولند سیزده دانشجوی دیگر همین‌کار را می‌کنند. اما امریکایی‌ای که تلویزیون تماشا می‌کند برای من ناآشناست. سعی کردم تماشا کنم، نتوانستم. احساس می‌کردم قربانی جنگ شیمیایی شده‌ام.
● شما یازده سال در لندن زندگی کردید. چرا برگشتید؟
ــ دلتنگ کشورم بودم. کتابی راجع به شعرای امریکایی خواندم با عنوان «تنها در امریکا». واقعیت است. ما رمان‌نویسان در امریکا تنها هستیم. در این‌جا داشتن دیدگاه هنری غیر معمول است. اما زیاد مهم نیست…
● امیدوارید که این وضع تغییر کند؟
ــ همه چیز آن طور است که باید باشد. چرا مردم باید به هنر اهمیت دهند؟ به‌جز چند آدم عجیب و غریب که هنر را دوست دارند. من هم جزئی از این آدم‌های عجیب و غریبم، آن‌هایی که می‌خوانند و می‌نویسند.
● اخیراً برخی از روشنفکران امریکایی درباره ابتذال بحث می‌کنند. آیا شما خود را هدف این بحث‌ها می‌بینید؟ انتشار پورتنوی و عقده‌اش واکنش‌های شدیدی را موجب شد؟
ــ اصلاً! این مسئله‌ای حاشیه‌ای است. هیچ سانسوری برای من پذیرفتنی نیست. از طرفی فُرم‌های منحرف و مبتذل را به‌سختی تحمل می‌کنم. اما به خاطر موضعم محکومم که هیچ نگویم. به عنوان نویسنده تنها یک اصل را می‌پذیرم: حق نداریم کسی را به سکوت واداریم. من زیر بار پذیرش سکوت نمی‌روم و کسی را نیز وادار به سکوت نمی‌کنم.
● چه نوع ابتذالی را تحمل نمی‌کنید؟
ــ متوجه شده‌اید که امروز در خیابان‌های نیویورک مردم مانند سربازان در ویتنام صحبت می‌کنند. زبان خیابان زبان جنگ است. کلمه … Fuck … Fuck. در تاریخ تمام زبان‌ها هیچ کلمه‌ای چنین مقبولیتی نداشته است. گرچه در موارد متعدد استفاده می‌شود، اما قدرت گویایی خود را از دست نمی‌دهد. هر کس آن را طوری می‌گوید که انگار اوّلین بار است از آن استفاده می‌کند. Fuck you و ضمیر شما (You) به اندازه کلمه اوّل مهم است. بیان ضداجتماعیِ انسان‌ها ــ چه سیاه و چه سفید ــ است. در مقایسه با سال‌های ۱۹۶۰ واقعیت به طرزی باورنکردنی خشن است. نوعی فرهنگ واقعیِ خشونت رشد کرده و کلمه Fuck نماد آن است. بچه‌ها مرتب از آن استفاده می‌کنند چون زننده و پرخاشجویانه است.
● شما طوری از نیویورک حرف می‌زنید گویا آن‌جا جنگ است. آیا به این باور دارید؟
ــ البته به طور استعاری می‌توان گفت نیویورک سال‌های ۱۹۹۰ به طرز عجیبی شبیه سایگون ۱۹۶۷ است. ما شاهد سایگونی شدن نیویورک هستیم. زبان کوچه شبیه زبان سربازان پیاده نظام آن دوره است. سایگون مملو از پناهنده بود. در نیویورک امروز همه‌جا پناهجو هست. آدم‌هایی که از خانه‌هایشان رانده شده‌اند و در خیابان‌ها زندگی می‌کنند. در نیویورک امروز همچون سایگون گذشته می‌توانید شب در خیابان راه بروید ولی مسئولیت جانتان با خودتان است. این‌جا نیز مانند آن دوران در سایگون می‌توانید هر شب جنگ را از طبقه شانزدهم یک ساختمان نظاره کنید. صبح‌هنگام جنگ چریکی متوقف می‌شود. جنگ چریکی غریبی است، بدون رهبر و بدون ایدئولوژی، که ترسناک‌تر است. تنها هدفش تخریب است. البته استعاره من کمی افراطی است اما دور از حقیقت نیست. جنگ ویتنام بر جامعه ما عمیقاً تأثیر گذاشت و اگر می‌بینید بیست سال است که جمهوری‌خواهان در قدرت‌اند دلیلش این است که مردم علیه سال‌های ۱۹۶۰ رأی می‌دهند. ریگان دوباره انتخاب شد تا جلوی هرگونه رجعت به ذهنیت سال‌های ۱۹۶۰ را بگیرد.
● وقتی «رویدادها» را می‌خوانیم احساس می‌کنیم که امریکایی بودن شما به اندازه یهودی بودنتان مهم است.
ــ این دو تفکیک‌ناپذیرند. می‌دانم که بسیاری از اروپاییان این مسئله را درک نمی‌کنند. اما امر قومی یک موقعیت امریکایی است. به این دلیل ساده و عجیب که این کشور همواره درهایش را باز نگه داشته، در تاریخ جهان یگانه و تفکیک‌ناپذیر از رویای امریکایی است. فرانسه بر مبنای اسطوره خود عمل می‌کند. اسطوره امریکایی این است که هر کس می‌تواند به این‌جا بیاید. تناقض‌آمیز است آدم‌هایی را وارد کشور می‌کنید که هیچ مهارتی ندارند، زبان آن کشور را بلد نیستند، فرهنگ متفاوت دارند، با این حال می‌خواهید در مهم‌ترین رویداد جمعی قرن مشارکت داشته باشند. وجه اشتراک آن‌ها چیست؟
امریکا اجازه داد آن‌ها وارد کشور شوند. هنگامی که پدربزرگ و مادربزرگ من در سال ۱۹۰۰ مهاجرت کردند، هیچ انتظاری از جامعه نداشتند. این جامعه بود که انتظاراتش را به آن‌ها تحمیل می‌کرد. به مهاجران می‌گفت انگلیسی یاد بگیرید، به مدرسه بروید، ارتباط با کشورتان را قطع کنید و همین جا ریشه بدوانید. دوران بزرگ مکتب امریکایی بود. من نیز از این تعلیم و تربیت بهره بردم و بسیار عالی بود. هدف آن آموزش کودکان مهاجران و «امریکایی»کردن آن‌ها بود. امروز همه چیز بهم ریخته. مهاجران فقیر بی‌کارند و نظام آموزش و پرورش در حال ورشکستگی است. در فرانسه ادعا می‌کنند من نویسنده‌ای یهودی هستم، ولی مثل این است که بگویند نویسنده امریکایی هستم. در چکسلواکی یهودی بودن نویسنده مترادف با چک بودن او نیست. وقتی اجداد من به این‌جا آمدند، خارجیانی بودند در بین بسیاری خارجی دیگر. این وضعیت برای یهودیان در انگلستان متفاوت بود چون آن‌ها تنها خارجیان آن کشور بودند. برای پذیرفته شدن باید سکوت می‌کردند. این‌جا یهودیان آدم‌های حاشیه‌ای بودند بین بیست گروه دیگر حاشیه‌ای. مجبور به سکوت نبودند، چرا که هیچ‌کس انگلیسی صحبت نمی‌کرد. لهجه انگلیسی همسایه شما گاه بدتر از خود شما بود. در دوران بچگی‌ام افراد به لهجه‌های مختلف انگلیسی صحبت می‌کردند.
● برای همین رمان‌های شما، مثلاً در ضد زندگی، چند صدایی‌اند؟
ــ بله درست است. احتیاج دارم که نظریات متعددی را مطرح کنم. هر کتاب من تصحیح کتاب قبلی است؛ به نوعی مجادله با کتاب قبلی است. مثلاً رویدادها ضد کتاب ضد زندگی است.
● در رویدادها وانمود می‌کنید که از سلطه تخیّل رهایی یافته‌اید. ولی این غیرممکن است. تخیّل همیشه حاکم است. چنان‌که در رویدادها همزاد ادبی‌تان ناتان زوکرمن به خاطر همین شما را به تندی سرزنش می‌کند.
ــ زوکرمن در کتاب صدای مخالف من است تا بحث را داغ کند؛ بخشی از زندگی‌نامه‌ام است. نقش‌اش این است که مطالب هوشمندانه بگوید و شیطنت کند. واقعاً صدای مخالفتش را می‌شنوم. در نهایت هر دوی ما حق داریم و نظریات ما با هم تکمیل می‌شوند.
● در پسگفتار کتاب، زوکرمن شما را سرزنش می‌کند چون از روابط جنسی و یا روان‌درمانی خود حرفی نمی‌زنید. باز هم نوعی مخالفت با شما؟
ــ حق دارید. دوست دارم مسائل را پیچیده کنم.
● وقتی رویدادها را می‌نوشتید پی بردید که داستان تخیّلی کجا آغاز می‌شود و کجا پایان می‌یابد؟
ــ داستان تخیّلی خیلی زود شروع می‌شود. به محض این‌که ساده‌سازی، پیچیده‌سازی، تحریف، عذر و بهانه پدید می‌آید، همان‌گاه مشغول ساختن داستان تخیّلی هستیم. هرکس داستان تخیّلی خود را می‌سازد؛ مثلاً داستان وسایل ارتباط جمعی، داستان رمان‌نویسان و داستان مُجاز و رسمی. و این لزوماً باعث سرگیجه کسانی می‌شود که به این امر دقیق می‌شوند.
● به نظر می‌آید «داستان تخیّلی» مترادف «حقیقت است» آیا می‌توان گفت هرکس داستان خود را دارد؛ هرکس حقیقت خود را داد؟
ــ بله. این دو عبارت مترادف‌اند. حقیقتِ من داستان است. ولی من هیچ حقیقتی را ابراز نمی‌کنم.
● برای همین دیدگاه‌های متعدد را ابراز می‌کنید؟
ــ شک‌گرایی است، این‌طور نیست؟
● در این صورت پذیرفتن پیچیدگی امور و انسان‌هاست؟
ــ کلمه «پذیرفتن» را به کار نمی‌برم، چرا که موضعی قهرمانانه به نظر می‌آید. باعث می‌شود فکر کنند من پیرو مذهب پیچیدگی هستم. شاید هم هستم. ولی در این صورت یک مُتدیّن قلابی‌ام. تمام نویسندگان واقعی نوعی پیچیدگی را رعایت می‌کنند ولی می‌کوشند به آن باور نداشته باشند. نویسندگان مورد علاقه من کافکا و کوندرا از این دست‌اند. باز بودن در تمایل پیچیدگی، با آن زیستن، آن را درک کردن، به نوعی بیان این است که به طور دائم با توهمات مبارزه می‌کنیم. مبارزه‌ای همیشگی، چرا که بی‌وقفه می‌آفرینیم. مبادله‌ای دائمی بین اشتباهات ما و تصحیح آن‌ها به وسیله واقعیت وجود دارد. به عنوان نویسنده می‌توانیم هرگاه بخواهیم واقعیت را دور اندازیم و آزادانه بگوییم می‌خواهیم این طور باشد. یا این‌که همواره محکومیم در حالت سردرگمیِ کامل به سر بریم. در امریکا واقعیت چنان با سرعت پیش می‌رود که همواره از آن عقب می‌مانیم. شگفت‌انگیر است. در این‌جا هیچ چیز متوقف نمی‌شود. تنها راه پیش رو این است که توجه کنیم یا نه؟ اگر دندانپزشک بودم احتمالاً انتخابم این بود که به حرکات دور و برم بی‌توجه باشم. اما شغل نویسندگی ایجاب می‌کند که به حرکت دائم حقیقت توجه داشته باشم. مردم جامعه کنونی را به طرز خوفناکی (به معنی واقعی کلمه) جذّاب می‌یابند. چک‌ها و مجارها هنوز با این خوف آشنا نشده‌اند. آن‌ها مجذوب تغییرند چرا که اصول و اهدافی دارند. اما وقتی به‌زودی به دهکده جهانی بپیوندند این جهانی شدن آن‌ها را خواهد بلعید.
● با خواندن کتاب‌های شما متوجه می‌شویم که هر چه بیشتر در مورد خودتان می‌دانید کمتر آن را درک می‌کنید این تقریباً دیدگاه «ذِِن» است!
ــ درست است. هرچه بیشتر به شناخت امور می‌رسید، غیرشفاف‌تر می‌شوند. اکنون در دو قدمی سرگشتگی کاملم. درک جامعه روز‌به‌روز سخت‌تر می‌شود. سرعت عملکرد و ابعادش همه چیز را مغشوش کرده، نیروهای فعال آن نامرئی‌اند چرا که رسانه‌ها همه چیز را قلب می‌کنند. هرگز از خطوط واقعی قدرت اسم برده نمی‌شود. همواره اتفاقی می‌افتد که نمی‌توان نامی بر آن گذاشت. زندگی در امریکا مانند قرارگرفتن در دل یک حیوان عظیم‌الجثه ناشناس است.
● آیا در زندگی‌نامه‌تان همه چیز واقعی است؟
ــ نمی‌دانم رویدادها که عنوان فرعی‌اش «زندگینامه یک رمان‌نویس» است اوّلین جلد از یک چهارگانه است. عنوان دومین جلد فریبکاری است، رمانی با دو شخصیّت: یک مرد و یک زن. مرد هم‌نام من است و زن همسر دارد. کتاب درباره گفت‌و‌گوی آن‌ها در یک اطاق است. سومین جلد با عنوان «میراث» و زیر عنوان «یک داستان واقعی» در ماه فوریه منتشر می‌شود. از پدرم و آخرین سال‌های زندگی او صحبت می‌کنم. و چهارمین جلد که هم اینک مشغول نوشتن آن هستم به هیچ‌کدام شباهت ندارد. زندگینامه‌ای در چهار پرده. ضدکتاب‌هایی در مقابل کتاب ضد زندگی. گرچه در زندگی اهل دعوا نیستم ولی دوست دارد با کتاب‌های خود مجادله کنم.
● آیا از نوشتن لذت می‌برید؟
ــ به هیچ وجه. نویسندگی بدترین شغل است. برایم آسان‌تر بود که معدن‌کار باشم.
● دیگر چه چیزی را دوست ندارید؟
ــ مصاحبه کردن، چاپ کتاب، این‌که شخصیتی باشم، در یک اطاق بنشینم و بنویسم.
● چه کاری را دوست دارید؟
ــ هرآن‌چه با نوشتن ارتباط ندارد. راه رفتن در دشت، سفرکردن همیشه به همان شهرها لندن، اورشلیم، پراگ. دوستانم را دوست دارم، خواندن را دوست دارم، دوست دارم بدانم که دیگران می‌نویسند. نویسندگی دوران جوانیم را دوست دارم. ولی اوّلین جملات کتابم را دوست ندارم و بدتر از آن آخرین جملات را، چرا که به معنی آن است که باید کتاب دیگری را آغاز کنم. سال‌هاست که دلم می‌خواهد دیگر ننویسم… اما بیهوده است… آن‌قدر خود‌بزرگ‌بین نیستم که مثل جویس درکی قهرمانانه از ادبیات داشته باشم. این کاری کاملاً اسرارآمیز است. اکثر آدم‌ها هنگام برخورد با ادبیات چیزی ندارند بگویند. مُد عوض می‌شود. طرفداران ساختارشکنی می‌گویند: «این چیزی است که می‌گویید». ساختارگرایان می‌گویند: «نه! این چیزی است که می‌خواستید بگویید» تاریخ‌گرایان چیزی دیگری می‌گویند و نسل آینده تمام این تفاسیر را احمقانه خواهد خواند و من در معرکه این تأثیرات مختلف گیر افتاده‌ام. شاید ادبیات نوعی دین یا مناجات است. برای همین از هرچه در مورد ادبیات نوشته می‌شود بیزارم. اما فکر نکنید می‌گویم ادبیات مقدس است. به واقع هیچ نمی‌دانم. در دوره‌ای به سر می‌برم که تأثیرات احمقانه‌اند. در امریکا امروز بی‌اندازه احمقانه‌اند. البته خاطرتان جمع باشد، یک نوع حماقت فرانسوی هم وجود دارد. انگلیسی هم وجود دارد. اما در این‌جا حماقت عظیم بزرگ و فاحش است.
اعترافات یک سازش‌ناپذیر
جویس کارُل اوتس متولد ۱۹۳۸ در لاک‌پورت نیویورک است. از سال ۱۹۶۴ آثار متعددی منتشر کرده، از آن جمله باغ لذاید، بلفلور، موطلایی (تابلویی از آمریکا، خشونت و اسطوره‌هایش)، رودخانه هودسن (کمدی‌ای بی‌رحمانه از کنجی از بهشت آمریکایی که ناگهان مبدل به جهنم می‌شود). آخرین کتاب او آقای کیدر اسرارآمیز نام دارد.
این مصاحبه در فوریه ۲۰۰۴ در نوول اسبرواتور به چاپ رسید.
● شما در دانشگاه پرینستون تدریس می‌کنید. اولین چیزی که به دانشجویان می‌آموزید چیست؟
ــ اوّلین چیز عشق به «متن» است، ویژگی‌های زبانی که به نویسنده اجازه می‌دهد دید شخصی خود را در قالبی خاص سامان دهد. آن‌چه نظر ما را جلب می‌کند «داستان» نیست، چرا که همه داستان‌ها می‌‌دانند، بلکه شیوه بیان است. قصه‌گویی یکی از غرایز طبیعی بشر است. نویسندگان سعی می‌کنند این غریزه را با کاری منظم و با قاعده و اغلب سخت تبدیل به هنر کنند، حتی اگر خواننده به آن توجّهی نکند.
● آیا شما هنوز قصه‌های شاه‌پریان را دوست دارید؟
ــ از کودکی مجذوب قصه‌های شاه‌پریان بودم. در نوعِ بیانِ اتفاقات غیرقابل باور، با زبانی معمولاً غیرشخصی، عمداً یک‌نواخت و بدون بار احساسی، جنبه‌ای کابوس‌گونه وجود دارد. قصد مجادله ندارم ولی به نظرم اکثر قصه‌های شاه‌پریان جالب نیستند و بسیاری نیز کاملاً مزخرف‌اند. اما کلاسیک‌هایی مانند کلاه قرمزی یا گربه چکمه‌پوش هنوز اسرارآمیزند و مرا به فکر وا می‌دارند.
● آیا برای شما نوشتن از دیدگاه یک مرد به آسانی نوشتن از دیدگاه یک زن است؟
ــ از دیدگاه زن نوشتن «آسان» نیست. همان‌طور که از دیدگاه مرد نوشتن نیز آسان نیست. بحث محتوا نیست، بلکه فُرم است. برای این‌که دیدگاهی جذاب باشد باید ابتدا آن را از منظر زیبایی‌شناسی قابل باور کرد. از نظر هستی‌شناسی دیدگاه مذکر یا مؤنث وجود ندارد. صرفاً دیدگاه افراد است که عمیقا ً متفاوت‌اند.
● شما صحنه‌های خشونت‌باری را در آثارتان ترسیم می‌کنید. آیا این خشونت پاره‌ای از زندگی شماست؟
ــ در هزاران صفحه نثرم صفحات اندکی به خشونت می‌پردازد. بیشتر نظرم به نتایج خشونت و آثار آن بر بازماندگان، اغلب کودکان و زنان معطوف است. مطمئناً «داستان‌های حادثه‌ای» نمی‌نویسم. در جامعه‌ای خشن زندگی می‌کنم که حتی مردان سیاسی (اول از همه رئیس جمهور بوش) خشونت مردسالارانه از نوع غرب وحشی را ستایش می‌کنند پس طبیعی است که این جامعه را بررسی و ترسیم کنم. داستان‌های من اکثراً با تعریف استاندال از رمان منطبق است: آینه‌ای که در طول یک راه به حرکت در می‌آورید (با این تفاوت که آینه منفعل است و محتوایش را ساماندهی و تفسیر نمی‌کند در این صورت این قیاس کامل نیست).
● آیا از مرگ می‌ترسید؟
ــ فکر کنم کمتر از اکثر آدم‌ها. به طور کلی ما از درد جسمی و روحی می‌ترسیم. مرگ خاموشی است مانند خاموشی شعله آتش؛ بدون حافظه دلیلی برای ترس وجود ندارد.
● آیا فکر می‌کنید تروریسم کشورتان را تهدید می‌کند؟
ــ اَعمال تروریستی نمی‌تواند کل امریکا را «با خطر» روبه‌رو کند. این کشور زیادی بزرگ است. امریکا کشوری غول‌آساست مانند یک دایناسور. برای مغزی کوچک، زیادی بزرگ و در نتیجه خطرناک است. بیشتر باید از یک حکومت دست‌راستیِ سرکوبگر جنگ‌طلب هراس داشت تا نیروی خارجی ناشناخته.
● آیا فکر می‌کنید بوش به سرنوشت نیکسون دچار شود؟
ــ پُرسش تیزبینانه‌ای است، با این تفاوت که نیکسون درگیر یک رسوایی کاملاً علنی شد و با وجود تلاش‌های بسیار نتوانست از امتیازات قوه مجریه استفاده کند و خود را نجات دهد. اگر منظورتان اُفت یکباره محبوبیت او در نظر سنجی‌هاست، شاید این سرنوشت بوش هم باشد اما نه در کوتاه‌مدت.
● به نظر می‌رسد تمایلی ندارید درگیر سیاست شوید. چرا؟
ــ نویسندگان امریکایی کار زیادی نمی‌توانند بکنند جز آن‌که پای عریضه‌ای امضایشان را بگذارند یا در متن نوشته‌های خود دیدگاهی انتقادی نسبت به دولت فدرال اتخاذ کنند. ما از آزادی تقریباً کاملی برخورداریم اما حتی مفسران سیاسی معتبر نیویورک تایمز با بی‌تفاوتی کاخ سفید مواجه می‌شوند.
● امروز آزادی زنان در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
ــ امروز حقوق زنان در قوانین اکثریت ایالات و نهادها ثبت شده است. هرگونه اِعمال تبعیض جنسیتی، نژادی یا سنّی ممنوع است. اما مبارزه برای «دستیابی به حقوق» امری طبقاتی شده است، چرا که فاصله طبقاتی در ایالات متحده هر روز بیشتر می‌شود. پولدارها پولدارتر شده‌اند و طبقه متوسط و کارگر و همچنین نوفقیران جا مانده‌اند.
● آیا جامعه امریکا را امروز عادلانه‌تر از ده سال پیش می‌بینید؟
ــ عادلانه‌تر؟ شاید. اما اگر از نظام جزایی‌ای صحبت می‌کنیم که اجازه می‌دهد جنایتکارانِ پولدار با پرداخت وجه‌های کلان وکیل بگیرند در حالی که فقیران باید به وکلای تسخیری پرمشغله بسنده کنند، جواب منفی است.
● شما در خارج از شهر بزرگ شدید. برای شما محیط زیست چه جایگاهی دارد؟
ــ محیط زیست خیلی از سیاست مهم‌تر است اما متأسفانه نمی‌تواند فراتر از سیاست قرار گیرد. به نظر می‌آید حرص و طمع شرکت‌ها و افراد بَر دغدغه حفظ منابع و نسل‌های آینده غلبه کرده است. حداقل در امریکا چنین است، آن‌هم صرفاً به دلایل سیاسی. اکثریت آمریکایی‌ها به اَل گور رأی دادند که نشانی است از این‌که از نظر آماری اکثریت مردم طرفدار افزایش آگاهی عمومی نسبت به محیط زیست هستند. مسئله امروز اقدام عملی است.
● آیا هنرپیشه زنده‌ای هست که شما را تحت تأثیر قرار دهد؟
ــ زنده، بله، ولی غیر فعال: مارلون براندو. یکی از بزرگ‌ترین معماهای فرهنگ امریکایی است. چه‌گونه این هنرپیشه بی‌نظیر به مضحکه فربه خود تبدیل شده است؟ این سؤالی است که نه تنها برای من، بلکه برای بسیاری دیگر نیز مطرح است.
● آیا هنوز مردها موطلایی‌ها را ترجیح می‌دهند؟
ــ اگر مردانی موطلایی‌ها را ترجیح می‌دهند این مربوط به هویت ملّی و فرهنگی‌شان است. در فرهنگی که اکثریت با موطلایی‌هاست، مو‌قهوه‌ای‌ها از نظری جنسی و احساسی جذابیت بیشتری دارند. مسئله جنسی و احساسی قبل از هر چیز امری خیالی است و نمی‌توان در مورد آن‌چه عادی و آشناست خیال‌پردازی کرد.
● یک روز عادی جویس کارل اوتس چه‌گونه است؟
ــ روز ایده‌آل من با کار شدید در صبح آغاز می‌شود، سپس کمی ورزش در هوای آزاد یا یک برنامه فرهنگی غنی (دیدار از یک نمایشگاه یا یک فیلم عالی) و عاقبت شب با کتابی مهیّج و جذاب و یا معاشرت با آدم‌های جالب (در پرینستون لشکری از این نوع آدم‌ها وجود دارد).
● از «دیدگاه ادبیِ» شما کدام نویسندگان امریکایی در جایگاه بالا قرار دارند؟
ــ من هرگز از نویسندگان زنده نام نمی‌برم، چرا که می‌ترسم اساسی‌ترین‌ها را از قلم بیاندازم یا یکی از ده‌ها دوست نویسنده‌ام را برنجانم. در این صورت جوابم آشناست: والت ویتمن، امیلی دیکنسون، هرمان ملویل، ادگار آلن پو در قرن نوزدهم و ویلیام فالکنر در قرن بیستم. البته نباید نویسنده‌ای را از یاد برد که امروز در برزخ جای دارد: کاترین اَن پرتر (بیشتر به عنوان نویسنده داستان‌های کوتاه تا رمان‌نویس).
● از نویسندگان مهم برای شما همچون امیلی دیکنسون و ویلیام شکسپیر چه می‌آموزیم؟
ــ تمام هنرمندان بزرگ به ما می‌آموزند که کمی متفاوت‌تر «ببینیم»، «بشنویم» و «فکر کنیم». دیکنسون یکی از بزرگ‌ترین آفرینندگان معما و راز است و شکسپیر استاد چهره‌پردازی ادبی. ولی چیزهایی هست که نه دیکنسون و نه شکسپیر تجربه نکردند و آن بازسازی واقعیات عادی است که در رمان واقع‌گرایان به طور مثال در آثار فلوبر بزرگ چنین قوی و قانع‌کننده است. در این واقع‌گرایی، امور پیش‌پا‌افتاده با تراکم جزئیات، در نهایت غنای معنایی پیدا می‌کنند.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله «جهان کتاب» منتشر می شود.
