– فیلسوفان سیاسی قدیم انسان را حیوانی سیاسی می دانستند. آیا این تعریف هنوز هم در خصوص نسبت انسان و سیاست معتبر است؟
من فکر می کنم استناد به یونان باستان یا هر سیستم فرهنگی دیگری، بیشتر شکلی از زمان پریشی(آناکرونیسم) یعنی نگاه به یک مفهوم در خارج از زمان و مکان خودش است، و جز در زبان عمومی جامعه، که ممکن است تحت تاثیر مفهومی خاص قرار گرفته باشد، معنای چندانی ندارد. جامعه ایران جامعه ای است که از دل یک انقلاب بزرگ اجتماعی بیرون آمده است. جوامع بیرون آمده از دل انقلاب ها، موقعیت های اجتماعی نسبتا مشابهی دارند. از این موقعیت ها می توان به عنوان پساانقلابی یاد کرد. در این موقعیت ها، حوزه سیاسی، معمولاً تاثیر بسیار زیادی بر سایر حوزه ها دارد. همه مسائل در چنین جوامعی، سیاسی است. ما از این پدیده به عنوان سیاست زدگی یاد می شود. سیاست زدگی لزوماً آشنایی با سیاست یا داشتن علاقه و دغدغه سیاسی نیست. به هر حال استناد به سیستم های فرهنگی متفاوت از سیستم فرهنگی یک جامعه خاص، امری است که باید با دقت بسیار زیاد صورت گیرد. ارسطو که انسان را جانوری سیاسی می دانست، اشاره به سیستم یونانی دارد که سیاست یا پولیس در یک سیستم شهری کوچک با دموکراسی ای با هرمی بسیار کوتاه در جریان است؛ دموکراسی ای که مبتنی بر یک سیستم الیگارشیک است که روسای قبیله ها در آن محوریت داشتند. این دموکراسی با دموکراسی دوران جدید کاملاً متفاوت است؛ زیرا در یونان باستان نه زنان حق دخالت در امور سیاسی را داشتند، نه بردگان و نه کودکان و آرای مردان نیز به شدت تحت تاثیر و فرمان رئیس خانواده بود. این ها اکثریت افراد جامعه را تشکیل می دادند. سیاست در سیستم های فرهنگی متفاوت، معانی گوناگونی دارد. سیاست در کشور ما، تحت تاثیر روندهایی است که پس از جنگ جهانی دوم در جهان سوم حادث شد؛ یعنی فرایند ساخته شدن دولت های ملی و ملت ها. فرایند دولت سازی و ملت سازی در ایران، پس از مشروطه شروع شد. جامعه ایران از نظر نسبتش با سیاست، موقعیتی بسیار آسیب زا دارد. این موقعیت نیازمند آسیب شناسی است.
نوشته‌های مرتبط
– عقلای سنتی ما، متاثر از ارسطو، انسان را حیوانی سیاسی می دانستند و عامه مردم ایران نیز، متاثر از آموزه های اسلامی، اهتمام به سیاست را وظیفه یک مسلمان می دانند. از دل این دو نگاه، ضرورت سیاسی بودن تک تک انسان ها استخراج می شود. سوال من این است که چنین نگاهی به رابطه انسان وسیاست در جهان مدرن تا چه حد رایج و مقبول است؟
عقلای کلاسیک ما، مثل ابن سینا و فارابی، تحت تاثیر سنت یونانی بودند. این عقلا معادل همان کسانی هستند که در جامعه امروز ما، از آنها به عنوان «روشنفکران غربزده» یاد می شود؛ زیرا کاملاً تحت تاثیر آرای یونانی ها بودند و سعی می کردند تئوری شهر آرمانی افلاطونی را به تئوری مدینه فاضله بدل کنند. این سنت تا همین اواخر در جامعه ما پایدار بود و بر ضرورت دخالت در امر سیاسی یا امر شهری تاکید می کند. امر شهری نیز با شرع و فقه مرتبط است. گسست مد نظر من، گسست دولت ملی است که در ابتدای قرن بیستم در کشور ما نمودار شد. خیلی از کسانی که در ایران درباره مفهوم سیاست حرف می زنند، سخنشان مبتنی بر نوعی پیوستار مفهومی سیاست است که عملاً وجود خارجی نداشته است. دولت ملی به عنوان یک مفهوم کاملاً غربی وارد ایران می شود. سیاست به معنای مدرن کلمه، شهر مدرن صنعتی است که کنشگرانش به سیستم سازمان دهنده اش مشروعیت می دهند. اما سیاست به معنای باستانی کلمه، یعنی دخالت در امر عمومی. بین این دو معنا از مفهوم سیاست، گسستی کاملاً معنادار وجود دارد. سیاست در مفهوم مدرن لزوماً به مفهوم شهر بازنمی گردد. روم و یونان باستان مبتنی بر سیستم های شهری بودند. یعنی یک شهر چند شهر دیگر را تابع خودش می کرد و به تدریج سرزمینی بزرگ و یا حتی یک امپراتوری شکل می گرفت. در سیستم های جدید که بعد از انقلاب صنعتی بوجود آمد، سازمان اجتماعی لزوماً سازمان شهری نیست. در سیستم های مدرن، ما شاهد بافتهای پراکنده و روابط بسیار پیچیده ای هستیم که بخشی از آنها هم در شهرها دیده می شوند. جمعیت شهرنشین دنیا تا سال ۲۰۰۰، زیر پنجاه درصد بود. همین الان هم بیش از پنجاه درصد جمعیت کشورهای جهان سوم جمعیت غیرشهری اند. شهر به معنای جدیدی که برآمده از انقلاب صنعتی است، ساختاری کاملاً جدید و متفاوت با شهر باستانی است. بین معنای مدرن و کلاسیک مفهوم البته همپوشانی هایی وجود دارد ولی در مجموع جنس این دو مفهوم، در معانی کلاسیک و مدرنش، یکسان نیست. در شکل باستانی، مشروعیت سیاست برآمده از کنشگری به نام “ملت” نبود؛ چرا که در جهان باستان اساساً چیزی به نام ملت یا جامعه وجود نداشت.
– اگر کسی در جهان مدرن هچ کاری به سیاست نداشته باشد، با توجه به مقتضیات مفهوم سیاست در جهان مدرن، این بی تفاوتی او قابل نقد و ایراد است؟
اتفاقاً چنین رفتاری در جهان مدرن به سرعت در حال گسترش است. در کشورهای اروپایی و آمریکایی، به دلیلی بی اعتمادی مردم به حوزه سیاسی، چنین رفتاری در حال شیوع است. مردم جوامع غربی فهمیده اند که سیاست چیزی بیش از این است. ” نمایشی شدن ” و مناسکی شدن عمل سیاسی، در طول سی چهل سال گذشته، مردم جوامع مدرن را به شدت نسبت به قدرت و ابزارهای ضد قدرت، مثل سندیکاها، بی اعتماد کرده است. سندیکاها در جهان غرب، الان در ضعیف ترین موقعیت تاریخی خودشان قرار دارند. احزاب در جهان غرب هیچ گاه تا به این حد ضعیف نبوده اند. انتخابات در غرب هیچ گاه این قدر کم رونق نبوده است. بی اعتمادی نسبت به قدرت و سیاست در شهروندان جهان مدرن در حال افزایش است ولی همین شهروندان نه می توانند اوراق هویت خودشان را کنار بگذارند و نه حتی در خیلی از مواقع حق راه رفتن در خیابان را دارد؛ زیرا قدرت در جوامع مدرن این حق را برای خودش قائل است که از هویت آدم ها سوال کند. کسی هم که از هویتش سوال می شود، باید برگه هویتی را نشان دهد که دستگاه قدرت و سیاست برای او صادر کرده است. یعنی خودش نمی تواند بگوید کیست؛ بلکه اوراق هویت او از کیستی اش خبر می دهد. همین نکته ساده نشان می دهد که شخص بیرون از قدرت سیاسی وجود خارجی ندارد؛ مگر در اشکال فرقه ای. در آمریکا برای فرقه ها این حق را قائل شده اند که از جامعه به نوعی جدا شوند ولی باز هم این فرقه ها در مجموع از سوی دولت کنترل می شوند و بر رفتار آنها نظارت می شود.
– مفهوم ” سیاست زدگی ” چه معنایی به ذهن شما متبادر می کند؟
این مفهوم در ایران این معنا را به ذهن من متبادر می کند که همه چیز به صورت توهم آمیزی به سیاست وصل می شود. اگر امری خوب پیش برود و یا بد پیش برود، در هر صورت منشایی سیاسی برای آن در نظر گرفته می شود. البته این انتقاد من به این معنا نیست که مشکلات و موفقیت های ما ریشه سیاسی ندارند بلکه به این معناست که ریشه های سیاسی، نه الان و نه قبلاً، هیچ گاه توضیح دهنده کل قضیه نبوده اند. برخی معتقدند سیاست یک تولید اجتماعی است.
– منظورتان نهادهای سیاسی است؟
نهادها، روابط و شخصیت های سیاسی. بوردیو در مجموع به چنین رایی قائل است. بوردیو اگر چه نقد محوری برای قدرت قائل است ولی قدرت را یک امر تولید شده در سیستم اجتماعی می داند. فوکو معتقد بود این قدرت است که سیستم اجتماعی را ایجاد می کند. یعتی دقیقاً برخلاف فوکو.
– پس فوکو نقش محورتری برای قدرت قائل است.
بله، فوکو معتقد بود قدرت توضیح دهنده سیستم اجتماعی را توضیح می دهد. حالا اینکه منشاء امر در سیستم اجتماعی است یا در قدرت، بحث بازی است که پاسخ نهایی آن معلوم نشده است. به نظر من، پاسخ این سوال نه لزوما نزد بوردیو است نه نزد فوکو. پاسخ این سوال نزد رفتارشناسان جانوری است. رفتارشاسنان جانوری الان در اوج این بحث قرار دارند؛ زیرا مطالعات آنها می تواند نشان دهد که آیا خشونت و سلطه، اموری طبیعی اند یا فرهنگی؟ تا پاسخ این سوال روشن نشود، تکلیف بحث فوکو و بوردیو نیز روشن نمی شود. البته اگر از این بحث بگذریم، می توانیم به بحث سیاست حکومتی بپردازیم. در این جا حکومت موضوعیت می یابد نه فقط قدرت. فوکو هم وقتی می گوید قدرت اصل است، منظورش قدرت حکومتی صرف نیست بلکه به قدرتی اشاره می کند که در جامعه تولید شده و در جایی به نام دولت متمرکز می شود. من فکر نمی کنم فوکو و بوردیو هیچ کدام این تصور را نداشتند که حکومت و سیاست نقش تعیین کننده نهایی را در جامعه دارند؛ یعنی اگر شما حکومت یا دولت را عوض کنید، سیستم قدرت نیز در جامعه تغییر می کند. فوکو قوانین سیاسی را ناشی از توزیع قدرت و بوردیو آن را ناشی از تولید اجتماعی می دانست. سیاست زدگی در ایران به این معناست که ما در تحلیل مسائل مبتلابه جامعه، دائماً به سیاست در تقلیل یافته ترین شکلش ارجاع دهیم.
– سیاست زدگی در جوامع دموکراتیک غربی چه معنایی دارد؟
این واژه شاید در چنین جوامعی اصلاً کاربرد نداشته باشد.
– نمی توان کاهش مشارکت سیاسی را نوعی از سیاست زدگی دانست؟
در این صورت، سیاست زدگی را به معنای دلزدگی از سیاست به کار برده ایم. ولی من ترجیح می دهم به جای آن از واژه انفعال سیاسی استفاده کنم. واژه دیگر، اعتماد سیاسی است.
– اعتماد سیاسی یعنی سیاست زدگی؟
اعتماد بیش از حد به سیاست، یعنی این باور اوتوپیایی که سیاست می تواند همه مشکلات را حل کند، نشانه سیاست زدگی است. این طرز فکر در اروپا وجود داشت. زمانی که چپ سوسیالیست در فرانسه به قدرت رسید، این باور به سیاست از بین رفت. جریان چپ در فرانسه، از انقلاب فرانسه تا ۱۹۸۰، همیشه حامل بخش اوتوپیایی فرهنگ سیاسی فرانسه بود. وقتی که سوسیالیست ها در ۱۹۸۰ به قدرت رسیدند، فرانسه و کل اروپا در شوک فرو رفت. همه می گفتند در فرانسه کودتا خواهد؛ چرا که اصلاً امکان ندارد که سوسیالیست ها در فرانسه به قدرت برسند. این همان توهم سیاست زدگی است که در فرانسه وجود داشت. یعنی با یک تحول سیاسی، همه چیز آن جامعه به هم می ریزد و همه مشکلات حل می شود یا اینکه همه حوزه های جامعه گرفتار مشکل خواهند شد. اما سوسیالیست ها به قدرت رسیدند و از ارزش های ۱۵۰ ساله چپ تابوزدایی کردند و عملاً به بخش بزرگی از ارزش های راست مشورعیت چپ دادند. یعنی آن شکافی که تصور می شد بین چپ و راست وجود دارد و حوزه سیاسی آن را تعیین کرده بود، به شدت کمرنگ شد. از آن زمان به بعد، نوعی انفعال سیاسی در غرب شروع شد که تا به امروز هم ادامه دارد. البته جریان های چپ و راست افراطی به این انفعال دچار نشده اند، یعنی جریان هایی که قائل به تغییر رادیکال هستند. اما این جریان ها، جریان هایی سیاست زده اند؛ چرا که قائل به امکان تغییر رادیکال هستند. اعتقاد به چنین امکانی، مصداق بارز سیاست زدگی است. اما در مجموع، امروزه در جهان غرب نه سیاست زدگی به معنایی که توضیح دادم بلکه انفعال و بی اعتمادی سیاسی و یا حداکثر نوعی اپورتورنیسم سیاسی وجود دارد. یعنی مردم فلان شهر به فلان حزب رای می دهند زیرا این رای به نفع آنهاست. رای آنها نه از سر اعتقاد به تفاوت این حزب با آن حزب، بلکه صرفاً به دلیل منافع آنهاست.
– مردم ایران علیرغم انتظارات زیادی که از سیاست دارند، بدبینی زیادی هم به سیاست در ایران دارند. یعنی هم دچار سیاست زدگی به معنای مد نظر شما هستند و هم مثل مردم جوامع دموکراتیک غربی، به سیاست بی اعتمادند.
بله، علت این امر در رابطه متناقضی است که بین مردم و دولت وجود دارد. ایران جزو کشورهایی است که از قدیم دولت و سیستم مرکزی ای داشته که سازماندهی جامعه را به عهده داشته است. دولت به مردم خدماتی می داد و مردم هم در جنگ ها به کمک دولت می شتافتند. بنابراین رابطه سیاسی برای مردم ایران یک رابطه بیگانه نبود ولی در عین حال وقتی دولت مدرن وارد ایران می شود، نوعی اختلاط بین دولت باستانی و مدرن در ذهنیت مردم ما شکل گرفته و نیازمند آسیب شناسی خاص خودش است. رابطه مردم ما با دولت، رابطه عشق و نفرت است. مردم ما از یک طرف همه چیز را از دولت می خواهند و از سوی دیگر، دولت را مسئول همه مشکلات خود می دانند. مردم ایران عامل اصلی فقر و رشد اقتصادی را دولت می دانند نه کم کاری خودشان. اما از سوی دیگر به شدت از فراوانی تعطیلات استقبال می کنند. سیستم تعطیلات در ایران سیستمی غیرعقلانی است. من شخصاً هیچ کشوری را در جهان مدرن نمی شناسم که این همه روز تعطیل داشته باشد. البته در جوامع روستایی باستانی چنین نمونه هایی داشته ایم ولی در جوامع مدرن صنعتی، این همه تعطیلات در سال عجیب است. مردم ما از یک طرف می خواهند دولت برای آنها همه کار بکند و از طرف دیگر، به شدت از دولت فاصله می گیرند و دولت را چیزی جدا از خودشان می دانند.
– اینکه مردم ما همه چیز را از دولت می خواهند مصداق سیاست زدگی است؟
بله.
– این سیاست زدگی، خودش ناشی از انفعال مردم نیست؟
ناشی از انفعال نیست ولی در همان چرخه سیاست زدگی قرار می گیرد. من معتقد نیستم که این ویژگی علل تاریخی و درازمدت دارد. البته علل تاریخی و فرهنگی درازمدت هم در این میان نقش دارند ولی علت اصلی، درآمد نفتی ماست. از زمانی که نفت به عنوان ثروتی ملی به دست دولت ایران می افتد، یعنی در ۶۰ سال گذشته، هشتاد درصد درآمد کشور ما درآمد نفتی بوده است. یعنی ما عملاً بخش خصوصی در جامعه مان نداریم. تمام منابع در دست دولت است. در چنین جامعه ای، شما هر جا که بروید با دولت مواجه می شوید. خصوصی سازی در این جامعه معنا ندارد زیرا همه در دایره دولت قرار دارند.
– پس به نظر شما، درآمد نفتی یکی از مبانی سیاست زدگی در ایران است.
بله. درآمد نفتی، سیستم اجتماعی را از کار اجتماعی به عنوان منبع معاش اجتماعی معاف کرده و آن را به سیستم سیاسی وابسته کرده است. یعنی همه باید کارمند دولت باشند. در آمریکا هم دولت ضعیف نیست ولی چون همه کارمندان، کارمند دولت نیستند، دولت آمریکا نمی تواند رابطه ای آمرانه با مردم این کشور داشته باشد. کمااینکه هنوز نتوانسته است اسلحه را از مردم آمریکا بگیرد. در آمریکا اشخاص می توانند اسلحه داشته باشند و بگویند ما خودمان از خانه خودمان محافظت می کنیم و دولت حق ندارد از خانه ما محافظت کند. اصلاح رابطه دولت و مردم در کشور ما، در یک تمرین دموکراسی اصل می شود و چیزی نیست که شبه رخ دهد. ما الان مشغول همین تمرین دموکراسی هستیم.
– یعنی تمرین دموکراسی موجب خروج ما از سیاست می شود؟
می تواند چنین پیامدی داشته باشد.
– سیاست زدگی از نظر شما در واقع یعنی بار بیش از حد بر دوش سیاست نهادن.
وقتی می گوییم بار بیش از حد بر سیاست نگذارید، انگار کسی خارج از سیاست چنین می کند. در صورتی که خود سیاست در جامعه ما نیز بار بیش از حد بر دوش خودش می گذارد. سیاست زدگی مردم جدا از سیاست زدگی خود سیاست نیست.
– سیاست زدگی خود سیاست یعنی چه؟
یعنی تصدی گری دولت در حداکثر ممکن. وقتی دولت در همه جا دخالت می کند، ما شاهد مصداق بارزی از سیاست زدگی هستیم. این یعنی سیاست زدگی حکومت کنندگان. سیاست زدگی مردم و حکومت کنندگان با یکدیگر مرتبط اند. شما در این جامعه هر کاری که می کنید، بلافاصله معنایی سیاسی پیدا می کند. نوع لباس پوشیدن شما هم سیاسی می شود.
– حتی دست دادن اصغر فرهادی با آنجلینا جولی نیز تفسیر سیاسی پیدا می کند.
این کار می تواند از نگاه شرع، غیرشرعی قلمداد شود، اما بسیاری از افراد ممکن است برخی از کارهای غیرشرعی انجام دهند، دروغ گفتن هم غیرشرعی است، اما این کارها لزوما کارهای سیاسی نیست.
– ولی منتقدان فرهادی معتقد بودند او با انگیزه سیاسی این کار را انجام داد.
ممکن است چنین باشد، ممکن هم هست چنین نباشد، اما نه من و نه هیچ کس دیگری نمی تواند به خود اجازه سخن گفتن قاطعانه در این باره بدهد. اما این را می توان گفت که سیاست زدگی ممکن است کنشگران را به شکل غیرارادی به ابزار خودش بدل می کند. مثلاً موضوع لباس را در ایران را در نظر بگیرید. نوع لباس پوشیدن در اروپا، در دهه ۱۹۶۰ و در شکل های حادش، می توانست سیاسی شود. اما در ایران شما به محض انتخاب این یا آن پوشش، خود را با این خطر روبرو می کنید که از کار شما تغبیری از موافقت یا محالفت با سیاست موجود بشود.
– بعضی از خانم ها نیز نوع پوشش خودشان را مبارزه سیاسی می دانند.
ممکن است چنین باشد و این نیز می تواند نوعی سیاست زدگی باشد که البته امکان دارد به ناچار اتفاق بیافتد چون کانال و راه دیگری برای ابراز نظر وجود نداشته باشد.
– سیاست زدگی به این معنا بد است؟
من به عنوان یک جامعه شناس، با بد و خوب این موضوع کاری ندارم. یعنی قضاوت ارزشی نمی توانم بکنم. من قط می توانم مشاهده کنم و از منظر جامعه شناسانه، می توانم بگویم این کاربه چه معنا است و با چه تاثیراتی. مثلا می توانم بگویم کنش کنشگران اجتماعی لزوماً ایجاد تغییر نمی کند و اگر هم به تغییری بینجامد، این تغییر لزوماً تغییر مد نظر آنها نخواهد بود. این کار می تواند به ارضاء شخصی منجر شود ولی تاثیر اجتماعی اش نامعلوم است. عکس این جریان در دوران پهلوی رخ داد. در آن دوران تلاش شد که پوشش سنتی کنار گذاشته شود و سبک خاصی از زندگی برای همیشه از دور خارج شود. اما نتیجه چه بود؟ نتیجه اش این شد که آن فرمی که قرار بود از دور خارج شود، به فرم غالب و رایج بدل شد. بنابراین ما هیچ وقت نمی دانیم که سیستم های اراده گرا به چه نتایجی می رسند.
– سوال من بیش از نتیجه، به نفس کنش مردم بازمی گشت.
بله، به هر حال تجربه نشان داده است که ایجاد ممنوعیت معمولا انگیزه بخش است. اگر آن ممنوعیت در کنشگر اجتماعی درونی نشده باشد، به یک انگیزه بدل می شود. در اروپا و آمریکا، خرید و فروش مواد مخدر سنگین ممنوع است. ولی این ممنوعیت برای کنشگر اجتماعی ایجاد انگیزه نمی کند که به سراغ این نوع از مواد مخدر برود؛ زیرا پرهیز از مصرف مواد مخدر سخت، در بخش بزرگی از کنشگران اجتماعی درونی شده است. یعنی آنها به دلیل سلامتی خودشان و نه لزوماً به دلیل اطاعت از دولت، چنین ممنوعیتی را پذیرفته اند. در شیوه رانندگی هم، نه ترس از پلیس بلکه درونی شدن ضرورت رانندگی صحیح، عامل رانندگی درست کنشگران اجتماعی است. یعنی آنها واقعاً پذیرفته اند که رانندگی صحیح، ضامن جان آنهاست. اگر این امور درونی نشود، ممنوعیت ممکن است به عاملی انگیزه بخش بدل می شود.
– جریمه های سنگین نمی تواند یکی از عوامل درونی شدن رانندگی صحیح باشد؟
نه لزوماً. مجازات ها به هر حال یکی از عوامل درونی شدن و عادت واره شدن برخی رفتارها هستند ولی این تنها علت درونی شدن رفتارها نیست. اگر قرار بود مبارزه با مواد مخدر در آمریکا صرفاً بر اساس سرکوب اجتماعی صورت می گرفت، به نتیجه نمی رسید.
– به نظر شما، افزایش جریمه های تخلفات رانندگی در ایران، می تواند به درونی شدن رعایت اصول راهنمایی و رانندگی کمک کند یا اینکه انگیزه نقض بیشتر قوانین را در پی خواهد داشت؟
اگر با یک آلترناتیو همراه باشد، می تواند به نتیجه برسد. اگر رفتار غلطی وجود دارد، باید دلیل اجتماعی یا فنی قضیه مشخص شود. سوال این است که چرا مردم بد رانندگی می کنند؟ اگر صرفاً به وضع جریمه های سنگین اکتفا کنیم، در واقع صورت مساله را پاک کرده ایم. مساله این است که مردم چرا بد رانندگی می کنند؟ چرا افراد جامعه ما در حالی که می دانند این شیوه رانندگی خطرناک است، باز به همین شیوه رانندگی می کنند؟ چرا با رانندگی خودنمایی می کنند؟ چرا رانندگی در ایران ابزار خودنمایی است؟ ما باید به این سوال ها جواب بدهیم.
– اگر فکری به حال این مساله نشود، یعنی ممکن است رانندگی هم در ایران مثل لباس پوشیدن، جنبه های سیاسی پیدا کند و مصداقی از سیاست زدگی شود؟
بله. در این صورت ما وارد یک بازی خطرناک می شویم. من بارها گفته ام که سیستم های تنبیهی برای اینکه بتوانند اثرگذار باقی بمانند، باید خشونت های فیزیکی را دائماً به خشونت نمادین بدل کنند. در مقام تنبیه، خود خشونت نباید در کار باشد بلکه باید امکان خشونت وجود داشته باشد. در غیر این صورت، خشونت برای کارا ماندن چاره ای ندارد جز آنکه دائماً افزایش یابد. افزایش بیش از حد خشونت تا حدی می تواند پیش برود که سیستم را به طور کلی منفجر کند. اگر رفتارهای قانونی نهادینه نشود، نیروهای پلیس و قوانین سخت دائماً باید بیشتر شوند. فرض کنید ما با جریمه صدهزارتومانی نتوانیم مشکل رانندگی را حل کنیم. در این صورت باید جریمه ها را دائماً افزایش دهیم. در این صورت چه می شود؟ بسیاری از رانندگان متخلف چون از عهده پرداخت جریمه های میلیونی برنمی آیند، باید راهی زندان شوند و سیستم واضع آن جریمه ها، نه تنها پولی از این راننده ها نمی گیرد بلکه باید در زندان برای آنها هزینه هم بکند. بالارفتن قیمت بیمه در ایران مصداقی از همین موضوع است. افزایش قیمت بیمه، سبب شد که ماشین های بیشتری در این کشور بدون بیمه در تردد باشند و وقتی که تصادف می کنند، رانندگانشان راهی زندان شود. یعنی افزایش قیمت بیمه، بر شمار زندانیان ما افزود و این امر نیز مخارج دولت را افزایش داد. زن و بچه افراد زندانی شده نیز با فقر زندگی می کنند و این روند، به سهم خودش، موجب افزایش فقر در ایران می شود. ما در مجموع باید از منطق تنبیه و زور و قدرت فاصله بگیریم. در دنیای قدیم در بسیاری از موارد، چنین منطقی جواب می داد اما در دنیای جدید این طور نیست.
– مصرف مواد مخدر هم می تواند جنبه های سیاسی پیدا کند؟
مصرف مواد مخدر سبک، در اثر ناآگاهی افراد، می تواند نوعی از نافرمانی باشد ولی مصرف مواد مخدر سنگین احتمالش کم است که چنین کارکردی پیدا کند. ممکن است یک جوان نارضایتی خودش را با بلند کردن موهایش یا با نوع پوشش اش نشان دهد، ولی او می داند که این کارش ریسک بالایی برای خودش ندارد. جامعه ممکن است از طریق آسیب هایی که به خودش وارد می کند تا به آسیب هایی دیگر پاسخ دهد. مثلاً آسیب اعتیاد ممکن است پاسخ آسیب فقر باشد. البته این یک پاسخ اساسی نیست ولی واقعیت دارد. هر کنشی در سطح جامعه، لزوماً به یک واکنش منجر می شود و این واکنش می تواند مشمول آسیب شناسی شود.
پرونده «ناصر فکوهی» در انسان شناسی و فرهنگ
http://anthropology.ir/node/9132
این گفتگو در شکل اولیه خود، با روزنامه آرمان انجام شده و در ۲۱ اسفند ۱۳۹۰ منتشر شده است.