منشاء تئوریک شکست انقلاب جنگل در گفت و گو با ناصر عظیمی

زمانی که حاج احمد کسمایی خود را تسلیم دولت کرد و تشکیلات جنگل در خطر حمله ی دولت و انگلیسی ها قرار گرفت، جنگلی ها مجبور به فرار از این ناحیه شدند و تشکیلات آن ها در غرب گیلان به طور کامل متلاشی شد و آن ها طی یک راهپیمایی که من آن را راهپیمایی بزرگ جنگلی ها نامیده ام، تمام تشکیلات باقی مانده جنگلی ها را به شرق گیلان انتقال دادند و سپس در اثر حمله قزاقان دولتی بازهم مجاهدین جنگل از آن جا کنده شدند و به طرف تنکابن فرار کردند اما مجدداً دو باره از خط الراس کوههای دیلمان و فومنات به غرب گیلان بازگشتند

دکنر عظیمی درباره تاریخ گیلان و انقلاب جنگل نوشته های زیادی دارد. برخی منتشر شده اند و برخی دیگر در دست انتشارند. از جمله کارهای جدید او دو کتاب «جغرافیای سیاسی جنبش و انقلاب جنگل» و «نظریه نظام آسیایی و یک مطالعه موردی در گیلان» است که چاپ شده اند و کتاب «گیلان در دوره استقلال» در دست انتشارند. ناصر عظیمی در رشته شهرسازی تدریس می کند . کتاب جغرافیای سیاسی جنبش و انقلاب جنگل او که در سال ۱۳۸۶ توسط نشر نیکا منتشر شده از زاویه ای جدید به نهضت جنگل پرداخته است.

گفت و گوی ما را با او درباره همین دیدگاه های جدید بخوانید:

س: جناب عظیمی ­انتقال جغرافیایی جنگلی ها از تولم به کسما و سپس آلیان و زیده چه سیری را طی کرد؟

ج: چنان که می دانیم جنگلی ها نخست جنگل های تولم و سپس ناحیه کسما را برای استقرار تشکیلات جنگل انتخاب کردند. جنگلی ها سپس از آغاز سال ۱۲۹۸ خورشیدی

یعنی زمانی که حاج احمد کسمایی خود را تسلیم دولت کرد و تشکیلات جنگل در خطر حمله ی دولت و انگلیسی ها قرار گرفت، جنگلی ها مجبور به فرار از این ناحیه شدند و تشکیلات آن ها در غرب گیلان به طور کامل متلاشی شد و آن ها طی یک راهپیمایی که من آن را راهپیمایی بزرگ جنگلی ها نامیده ام، تمام تشکیلات باقی مانده جنگلی ها را به شرق گیلان انتقال دادند و سپس در اثر حمله قزاقان دولتی بازهم مجاهدین جنگل از آن جا کنده شدند و به طرف تنکابن فرار کردند اما مجدداً دو باره از خط الراس کوههای دیلمان و فومنات به غرب گیلان بازگشتند و این بار در جایی که شخصیت دیگر جنگلی یعنی حسن خان آلیانی در آن نفوذ بی بدیل داشت یعنی در آلیان و زیده استقرار یافتند. من در کتاب در باره ی این دو استقرار جغرافیایی تشکیلات جنگل و تاثیر آن به طور مفصل در سمت دهی به سیاست های جنگلی ها و ارتباط آن ها با نیروهای غالب در دو جغرافیا بر تشکیلات جنگل بحث کرده ام و تا جایی که می دانم برای نخستین بار هم بوده است این تاثیر مورد بررسی و موشکافی قرار گرفته است.

س: از نظر انسانی شما حاج احمد کسمایی و حسن خان آلیانی را برجسته می کنید؟ چرا؟ آیا این چهره ها به علت اینکه قلمروی برای خود داشتند، مهمند؟

ج: فقط قلمرو نیست بلکه آن ها هم تمکن مالی دارند و هم در بسیج به ویژه نیروی جنگی در محیط آن زمان جایگزینی ندارند و هم البته قلمرو خاصی دارند که در آن به طور سنتی نفوذ داشتند. فراموش نکنیم که حسن خان رئیس ایل آلیان بود.

س: یکی از نکات مهمی که شما در کتابتان طرح کرده اید این است که در تشکیلات جنگلی ها در ناحیه ی کسما دو کانون بحران پدید آمده بودکه یکی در کسما بود و دیگری در گوراب زرمیخ. شما این دو کانون را به ساختار اجتماعی دوگانه تشکیلات جنگل در این دوره از حیات آن ارتباط داده اید. دلایلتان چیست؟

ج: کسان دیگری از جمله مرحوم فخرایی نیز از این اختلاف سخن گفته اند، اما آن ها بیشتر آن را یک دسیسه و اغوا از سوی دشمنان دانسته بودند. لیکن من این اختلاف را به گروه های اجتماعی تشکیل دهنده تشکیلات جنگل در این زمان مرتبط کرده ام. در بررسی ها مشخص شد که در این زمان به تدریج بین کوچک خان و حاج احمدکسمایی بر سر آرمان ها و آرزوهای و در یک کلام برنامه های جنگلی ها اختلاف اساسی پدید آمده بود. حاج احمد به هیات اتحاد اسلام نزدیک و بسیار محافظه کارتر بود( دست کم در این دوره از زندگیش) .این اختلافات به گونه ای پیش رفت که کسما و گوراب زرمیخ به دو کانون جدا از هم تقسیم شدکه اولی در دست هواداران حاج احمد و دومی در اختیار طرفداران کوچک خان قرار داشت . به طوری که فخرایی می نویسد که:«مجاهدین چریک کسما(طرفدارحاج احمد)از میرزا بد می گفتند که چرا مثلا درگوراب زرمیخ اقدام به تاسیسات نظامی نموده و به کسما توجهی ندارد و چرا افراد غیرمحلی را بکار مسلط ساخته، خودی ها را فراموش کرده است». فکر می کنم همین اتلاق واژه ی غیر محلی و غیر خودی به طرفداران کوچک خان تا حدود زیادی روشنگر اختلاف باشد. چرا که تازه واردان غیر خودی و غیرمحلی که به تشکیلات جنگل در این ناحیه ورود می کردند بیشتر همان مبارزان مشروطه بودند که یک راست سراغ میرزا را می گرفتند و به گوراب زرمیخ می رفتند که کانون تشکیلات مدافع کوچک خان بود. بهاءالدین املشی عضو برجسته‌ی هیات اتحاداسلام یعنی گروه اصلی و اولیه بنیانگذار جنبش جنگل که ظاهرا دراین اختلاف بیشتر طرفدار حاج احمد کسمایی است همین نکته را این چنین بیان کرده است:«طرفداران میرزا کوچک اغلب تهرانی و رشتی و دراحزاب سیاسی کارکرده بودند». واقعیت آن است که در این زمان کسانی که به قول املشی از تهران و رشت به جنگلی ها می پیوستند اغلب کسانی بودند که در کوره انقلاب مشروطه به نحوی فعال و از آن بسیار متاثر بودند. یکی از آن ها که تاثیر بسیاری در کانون گوراب زرمیخ داشت میرزا حسین خان کسمایی بود و چنان که می دانیم او شاعر و روزنامه نگار معروف و عضو کمیته ستار و نقش آفرین در حمله مجاهدین به تهران و فتح آن بود . او پیش ازآن سال ها در فرانسه زندگی کرده و در دوران مشروطه هم از رادیکال های مشروطه به حساب می آمد. میرزا حسین خان در این زمان در کنار کوچک خان در گوراب زرمیخ فعالیت می کرد و از دستیاران اصلی او به حساب می آمد در حالیکه در کسما در اطراف حاج احمد بیشتر اعضای هیات اتحاد حضور داشتند به اضافه افراد روستایی که اغلب مجاهدین محلی و نزدیکان او بودند. در هر حال در کتاب به شواهد دیگری نیز اشاره شده از جمله سخنان بهاء الدین املشی که گله می کند که میرزا حسین خان کسمایی در این تغییر و تحولات ظاهراً نقش اصلی ایفاء می کرد:«… از آنجمله میرزا حسین خان کسمایی آزادی خواه دوره اول مشروطیت که با دعوت و صلوات و سلام واردجنگل شد….اول بجمله «هیئت اتحاد اسلام» ایراد نموده و ایراد لفظی گرفتند و چند نفر آخوند و سیدی که در راس سیاست جنگل بودند]را[ مسخره کردند. بالاخره بخیال خود باصلاح بزرگی نایل، جمله هیئت اتحاداسلام را تبدیل بجمله کمیته اتحاد اسلام نمودند وگفتند دنیای تازه، دیگر افکار کهنه را نمی پسندد، سخن نوآر که نو را حلاوتی است دگر. این دسته آنقدر حرفهای ابله پسند و سامعه فریب زدند تا مردان ساده و بسیط افراد جنگل بالاخره، کلمه«کمیته» را بخاطر متجددین و «اسلام» را برای خاطر ماکهنه پرستان باقی گذاشتند»(بهاءالدین املشی۱۳۵۲ص۲۲۳). فکر می کنم نیازی به توضیح بیشتر نیست. همین جملات به خوبی علت جدایی و اختلاف این دو کانون را نشان می دهد . البته اگر کسی بخواهد در این باره جستجو کند توضیح بیشتر در کتاب آمده است.لازم است در همین جا تاسف خود را از این که در این خصوص هنوز تا جایی که من می دانم هیچ پژوهش موردی خاصی انجام نگرفته و فکر می کنم نوشته ی ناقص من برای نخستین بار به موضوع از این منظر پرداخته است و روشن کرده است که اختلاف در تشکیلات جنگل در این دوره جدالی بود بین قدیم و جدید و کوچک خان در سویه ی جدید و مدرن آن ایستاده بود.

س: شما به جنبش و انقلاب جنگل نگاهی جغرافیایی دارید و سعی دارید آن را در کنار تحولات قفقاز و تهران تصویر کنید. آیا جغرافیا کمک خاصی به وقوع جنبش و انقلاب جنگل کرده یا اینکه مانع از صدور آن شده است؟

ج: به آن مفهومی که شما از جغرافیای سیاسی بحث می کنید من تحولات جنبش و انقلاب جنگل را از منظر جغرافیایی تجزیه و تحلیل نکرده ام بلکه من متدلوژی خاص خودم را داشته ام. اولاً باید گفت که این جنبش چریکی در آن زمان شاید در هیچ جایی غیر از گیلان نمی توانست این همه سال دوام بیاورد . بی تردید این به برکت پوشش جنگلی و اختفای تشکیلات جنگل و انزوای جغرافیایی شدید ناحیه فومنات یعنی محل اصلی تشکیلات جنگل بود که دست دولت مرکزی را در سرکوب سهل و آسان این جنبش دشوارتر می کرد. دومین عامل جغرافیایی که بسیار هم مهم بود موقعیت دو شهر رشت و انزلی بود که در این زمان دروازه ی اروپا بود و من آن را در بررسی های گوناگون از تاریخ معاصر گیلان یکی از سه نقطه ی تماس با دنیای مدرن در آن زمان می دانم ( دونقطه ی تماس دیگر مشخصاً تبریز و تهران بود). عامل دیگری که می توان به لحاظ جغرافیایی در جنبش جنگل موثر دانست این است که دولت انقلابی جنگل پس از یک ماه استقرار خود که من آن را ماه عسل سیاسی دو جناح جنگل نامیده ام، قلمرو جغرافیایی اقتدار خود را به دو بخش کاملاً جداگانه ی جغرافیایی تقسیم کردند که از نظر امکانات و سطح فرهنگ و توسعه یافتگی بسیار نابرابر بود. این دو بخش در امتداد رودخانه پسیخان به دو قلمرو شرقی و غربی تقسیم شده بود. در بخش شرقی، جنگلی های حامی ارتش سرخ به رهبری احسان الله خان وحزب کمونیست ایران(عدالت)حاکمیت داشتندکه به دیدگاه بلشویکی تعلق داشتند و در بخش غربی این رودخانه یعنی در قلمرویی که آن زمان به طور کلی فومنات نامیده می شدجنگلی های اولیه به رهبری کوچک خان در تصرف خود گرفته بودند. بخش شرقی خیلی مهم بود و محور رشت – انزلی در آن قرار داشت که دردوران طلایی شکوفایی خود بسر می برد و واجد همه گونه امکانات اقتصادی واجتماعی و ارتباطی در مقیاس زمانه بود ویکی از شاهراه های ارتباطی ایران با دنیای مدرن خارجی به حساب می آمد در حالیکه فومنات بسیار عقب مانده و تقریباً هنوز در قرون وسطا سیر می کرد و در آن هنوز سطح فرهنگ بسیار روستایی و قبیله ای بود. این تقسیم بندی تا شانزده ماه باقیمانده انقلاب جنگل به صورت اولیه خود باقی ماند. لازم است تصریح کنم که برای نخستین و آخرین بار در ایران بخشی از ایران دارای یک دولت کمونیستی به سبک و سیاق بلشویکی و لنینی بود که شانزده ماه تداوم یافت. متاسفانه در این مورد هنوز پژوهش همه جانبه ای در باره این تجربه انقلابی و دولت تحت نظر آن ها انجام نشده است. در هر حال در کتاب به طور مشروح اثر این دو قلمرو را بر تشکیلات جنگل و انقلابیون به ویژه بر تشکیلات جنگلی هایی که کوچک خان در راس آن بود توضیح داده ام. مرز مرزنشینان این دو دولت انقلابی هم در دو طرف رودخانه ی پسیخان استقرار داشت و روستای ملاسرای معروف نیز در نزدیکی همین مرز دو دولت اتقلابی البته در داخل قلمرو جنگلی های طرفدار کوچک خان واقع شده بود که می دانیم حادثه ی دستگیری حیدرخان عمو اوعلی نیز در همان جا اتفاق افتاد.

س: شما در آسیب شناسی خود از علل شکست جنبش و انقلاب جنگل، بر تضادهای درونی و بعد اندیشگی جنگلی ها تاکید می کنید یا عواملی مثل جبر جغرافیایی، ارتباطات سیاسی بین المللی و دولت مرکزی را مهم می دانید؟

ج: تا جایی که می دانم من در کتاب خود هیچ کدام از این عوامل را سبب شکست تحولات جنگل نمی دانم. همان طور که گفتم عنوان اولیه و اصلی کتاب من منشاء تئوریک شکست انقلاب جنگل بود. بنابراین من یکی از عوامل اصلی شکست این انقلاب را در تئوری کژاندیش بلشویکی می دانم که نیرو و پشتوانه ای بزرگی آن را به پیش می برد و یا تلاش می کرد به پیش ببرد یعنی ارتش سرخ بلشویکی که تازه از یک جنگ سه ساله علیه سفیدها پیروز برآمده بود و اعتماد به نفس بالایی برای گسترش قلمرو خود تحت عنوان صدور انقلاب داشت. اجازه می خواهم توضیح بیشتر در این خصوص ارائه کنم چون همان طور که بسیاری از کتاب من تعریف و تمجید کرده اند و حتا کسانی آن را به عنوان یک نوشته ای در حد کتاب سردار جنگلِ مرحوم فخرایی دانسته اند کسانی نیز به آن انتقاد کرده و مثلاً گفته اند که تئوری نمی تواند موجب شکست یک تحول اجتماعی شود زیرا تئوری یک امر روبنایی است . سبب شکست جنبش ها عوامل عینی اند. به نظرم این درکی نادرست از روبنا و زیربناست و اصولاً کم بها دادن به فرهنگ سیاسی و پلاتفرم های نادرست است به ویژه هنگامی که تئوری وارداتی به صورت یک شبه باشد آن هم باپشتوانه یک ارتش و قوای جنگی خارجی و نه حاصل کنش ها و واکنش های بر خاسته از عوامل واقعی موجود و عینی. یکی از نتایجی که من در بررسی این جنبش بدان دست یافته و هنوز هم فکر می کنم یک نوآوری این نوشته باشد این است که گفته ام جنبش و انقلاب جنگل نخستین دروازه ای بود که از آن تئوری لنینی تحول اجتماعی و انقلابی به ایران وارد شد و سپس در سال های بعد به تئوری انقلابی کنشگران تحول خواه یا دست کم تحول خواهان انقلابی ایران تبدیل شد که کم شمار هم نبودند و اگر نگویم اکثریت روشن اندیشان و تحصیل کردگان را به خود جذب کرد، تاثیر آن چنان بوده که بگوییم در ساختن فرهنگ سیاسی معاصر ایران پس از ورودش از دروازه ی انقلاب جنگل و حکومت شانزده ماه در گیلان بسیار موثر بوده است. این تئوری، پس از ورودش به گیلان و سپس ایران از ۱۲۹۹ خورشیدی و تشکیل حزب کمونیست ایران به سبک بلشویکی تاثیر گذاریش هم بر فرهنگ و هم بر سیاست وهم بر ادبیات و علوم اجتماعی در تاریخ معاصر ایران بدیلی نداشته است. تصور می کنم این تاثیر تنها بر انقلابیون چپ سکولار نبوده بلکه به باور من به طور غیر مستقیم بر ملی گرایان و تفکر سیاسی آن ها نیز موثر بوده وحتابه نظرم کنشگران مذهبی سیاسی نیز تحت تاثیر اندیشه های انقلابی این تئوری قرار گرفتند بدون آن که خود متوجه باشند یا دست کم نخواستند دیگران را از این تاثیر بشارت دهند.

ما می دانیم که جنبش جنگل با اتکا به فرهنگ نسبتاً جا افتاده ی انقلاب مشروطه در ایران با هدف اصلاح امور بنا نهاده شد و رویکرد غالب در آن رویکرد اصلاحی بود ونه براندازی کل حاکمیت ایران. و چنان که در کتاب هم مورد بحث و بررسی قرار گرفته، جنگلی ها به هیچوجه بر علیه ساختار حقوقی موجود مبارزه نمی کردند و قصد آن ها به هیچ وجه تغییر ساختار حقوقی نبود بلکه آن ها در تمام دوره فعالیت خود تا پیروزیسان در خرداد۱۲۹۹ خورشیدی تنها تغییر ساختار های حقیقی و به ویژه دولت میراث خوار انقلاب مشروطه به خصوص خواستار بر چیده شدن دولت وثوق الدوله بودند. برای این فرض شواهد بسیار وجود دارد از جمله محتوای نشریه جنگل ارگان سیاسی جنگلی هاست که می دانیم بیش از ۳۵ شماره آن در دست ماست و می توانیم نظرات جنگلی ها را با همین رویکرد در طول سال های جنبش در آن به خوبی ببینیم. اما ورود ارتش سرخ و تشکیل حزب کمونیست ایران به جای حزب عدالتی که در اساس در میان ایرانیان قفقاز فعال بود و نه در ایران و افتادن رهبری آن به دست آوتیس سلطان زاده بلشویک تندرو( و نه حیدرخان )، رویکرد جدیدی در جنبش و انقلاب جنگل رقم خورد که سابقه چندانی در محیط فعالیت آن زمان گیلان و ایران نداشت و یا دست کم سابقه شناخته شده و جاافتاده ای نداشت. رویکرد بلشویکی به تحول احتماعی بر اساس دیدگاه لنینی در دولت و انقلاب، اصل خُرد کردن ماشین دولت بود که تفکری برانداز محور محسوب می شد و نقطه عزیمت هر دولت انقلابی را خرد کردن ماشین دولت می دانست و در واقع خط قرمز تئوری بلشویکی محسوب می شد. این اصل به سرعت بعدها در فرهنگ سیاسی ایران نهادینه شد و نقطه عزیمت هر برنامه سیاسی به حساب آمد. به باور من این یک مصیبت بزرگ بود که بعدها بر فرهنگ سیاسی ایران سایه انداخت و هر کنش اجتماعی را بدون هدف گیری تغییر ساختارهای حقوقی و خرد کردن ماشین دولت خیانت و سازشکاری و نوعی تجدید نظر طلبی در تفکر مارکسی- لنینی تلقی می کرد و پیروان آن را مرتد به حساب می آورد. به باور من این فرهنگ سیاسی نوین بود که با فرهنگ سیاسی مشروطه که تنها به اصلاح تدریجی امور و با همیاری خِرد جمعی و نه طبقاتی در دستور کار خود داشت در مقابل هم قرار داد.

من فکر می کنم اگر تحولات جنبش و انقلاب جنگل به درستی تحلیل می شد و با این هدف بررسی می شد تا چراغ راه آینده باشد، فکر می کنم هزینه های زیادی که مردم و کشور و کنشگران در طول فعالیت سیاسی و اجتماعی بعدی خود متحمل شدند بسیار کمتر می شد. تئوری بلشویکی انقلاب نه فقط در ایران نو ظهور بود و بدعتی بزرگ محسوب می شد بلکه در وطن اصلی آن یعنی روسیه نیز دست کم تا زمانی که به قدرت نرسیده بود در اقلیت قرار داشت. بسیاری از کمونیست های روسی، لنین یعنی بنیانگذار بلشویسم را لوئی بلانکی یعنی آنارشیست و اراده گرا به حساب می آوردند که می خواهد با کمک یک گروه کوچک انقلابی حزبی، فرمانروایی دیکتاتورمابانه بر مردم و جامعه تحمیل کند. از این رو می دانیم که پدر کمونیسم روسی یعنی پلخانوف هیچ گاه نظریات لنین را برنتابید و هنگامی که او تزهای آوریل خود را انتشار داد پلخانوف آن را مزخرفات نامید و بعد از انقلاب اکتبر هم روی خوشی به لنین نشان نداد و چند ماه بعد از وقوع انقلاب به فنلاند رفت و برخی هم معتقدندکه فرار کرد و چند ماهی نکشید که همانجا درگذشت.

هنگام ورود بلشویک ها به گیلان و ایران زمینه برای ترویج این تئوری بسیار آماده بود. با شکست نسبی انقلاب مشروطه یا دست کم آن گونه که چند سال بعد انقلابیون چنین تصور می کردند(به ویژه باروی کار آمدن وثوق الدوله به عنوان نخست وزیر مشروطه) و فقر و تضادهای طبقاتی وحشتناک، تئوری لنینی انقلاب به ناگاه سررسید و یک رشته شعارهای آتشین و بسیار جذاب ولی غیر قابل تحقق سرداد. این شعارها که زمینه ی اجتماعی آن وجود داشت برای برخی بسیار هم جاذبه داشت. در حالیکه تا آن زمان نگاه مشروطه خواهی و راه حل های سیاسیو پارلمانتاریستی یعنی تشکیل پارلمان ترقی خواه و تشکیل دولت برآمده از صندوق رای که به باور من و مطابق تمام شواهد حتا جریان اجتماعیون عامیون یعنی سوسیال دموکرات های ایرانی نیز به نوعی به آن پایبند بودند،از سکه افتاد و تئوری لنینی انقلاب ساز دیگری کوک کرد که اگر چه در ابتدایش نوای خوبی به گوش می رساند لیکن بلافاصله چنان که در روسیه دیده و تجربه شده بود پس از استقرار کامل خود در راستای اهدافی که پی می گرفت به لِویاتانی تبدیل می شد که هیچ اندیشه ی مخالفی را بر نمی تابید. در حکومت شانزده ماهه این جریان در بخش شرقی دو دولت انقلابی در گیلان یعنی در رشت، انزلی و لاهیجان نیز همین رویکرد به خوبی دیده می شود. تمام روزنامه ها پس از کودتای مرداد ۱۲۹۹ در قلمرو جمهوری سوسیالیستی گیلان تعطیل شد و تنها یک روزنامه انتشار می یافت که همان کامونیست بود. خاطرات گریگوری یقیکیان که این زمان در رشت حضور داشت و با هر دوطرف درگیر در این انقلاب یعنی هم جناح بلشویکی و هم جنگلی ها رابطه داشت در این مورد خواندنی است.بلشویک ها اعتقادی به پارلمان و دموکراسی به مفهوم حاکمیت صندوق رای نداشتند و آن را «طویله بورژازی» می دانستند. در همین رابطه رهبربلشویک حزب کمونیست ایران سلطان زاده به صورت آشکار می گفت که مشروطه خواهان، مجلس را برای حکومت کردن می خواهند، ولی ما آن را وسیله و تریبونی برای سرنگونی دولت می خواهیم(نقل به مفهوم). تئوری لنینی که من روی آن به عنوان یک تئوری مخرب در انقلاب جنگل تاکید می کنم این بود که می گفت نیازی به طی کردن مسیرعادی و طولانی تاریخ نیست ما می توانیم به اراده و نیروی خود از میانبرها استفاده و به اهداف انقلابی تاریخ جامه عمل بپوشانیم. نوشته های سلطان زاده به ویژه حتا سال ها بعد نیز همین ایده را تبلیغ و ترویج می کرد و معتقد بود که در ایران باید هر انقلابی به رهبری حزب کمونیست باشد حتا انقلاب ها ی بورژوایی. او در این مورد بی تردید و نعل به نعل از تئوری لنینی گرته برداری می کرد و به باور من کودتایی که در مرداد ۱۲۹۹ توسط بلشویک ها علیه جناح جنگلی ها در رشت انجام شد برای تحقق همین هدف در انقلاب جنگل بود. فکر می کنم اگر بتوان این تئوری را با موجز ترین گفته های لنین معرفی کنیم باید از گفته های او در سال چهارم انقلاب کد بیاوریم. چنان که می دانیم در ادبیات مارکسی یکی از اولین هدف های پیش روی انقلاب های بورژوا دموکراتیک زدودن آثار فئودالیسم از جامعه است. لنین با طعنه به انقلاب های انگلستان و انقلاب کبیر فرانسه و به ویژه به منشویک ها در انقلاب اول روسیه که گویا برای از بین بردن اصطبل قرون وسطایی،لیاقت چندانی به خرج نداده بودند و حالا او از طریق تئوری لنینی انقلاب به سرعت برق وباد و تنها در عرض چند هفته کار چندین و چندساله را در چشم به هم زدنی به پایان برده بود: «بجاست گفته شود که همه کشورهای راقیه هنگام که خودشان انقلاب بورژوا دموکراتیک را در ۱۲۵ سال پیش[انقلاب کبیر فرانسه] و ۲۵۰ سال پیش و از آنهم جلوتر (انگلستان ۱۶۴۹) انجام می دادند، تنظیف این اصطبل[قرون وسطا] را ناتمام باقی گذاشتند. کاری که ما طی تقریباً ده هفته بین اکتبر۱۹۱۷ و انحلال مجلس موسسان(۵ ژانویه۱۹۱۸)در این رشته انجام دادیم هزار بار بیشتر از آنچیزی بود که دموکراتها و لیبرال بورژواها(کادتها )و دموکراتهای خرده بورژوا(منشویکها و اس. ار ) در عرض هشت ماه حکومت خود[در روسیه] انجام دادند»(مجموعه آثار، ص ۸۲۲). کافی است کسانی بخواهند جهان دگر شود. جالب است که انحلال مجلس موسسان به عنوان یکی از اقداماتی است که تنظیف اصطبل قرون وسطایی تلقی شده است. واقعیت آن است که تجربه چندین هزار ساله ی بشر نشان می دهد که صورتگر تاریخ مثل یک مینیاتوریست پرحوصله عمل می کند با بردباری و شکیبایی تمام. به ویژه این که زمینه های فرهنگی و اجتماعی هر کدام می توانند بر این صورتگری تاریح تاثیر قابل توجه بگذارد و آن را کند یا تند کند. در حالیکه کنشگران عجول که می خواهند اراده و خواست خود را برتاریخ تحمیل کننداین نقش آفرینی مینیاتوریستی را بر نمی تابند . البته که انسان در ساختن تاریخ نقشی بزرگ دارد لیکن این نقش باید با شناخت قوانین تاریخی و تسریع آن باشد نه آن که دورزدن قواعد و راه به اصطلاح میانبر انتخاب کردن به صورت مبتذلانه و شعارگونه باشد. نتیجه همان می شود که در گیلان جمهوری من درآوردی سوسیالیستی گیلان و بعدها ایران تاسیس می شود. در جامعه ای که تازه سر از قرون وسطا درآورده بود، جمهوری سوسیالیستی برپا می شود که مارکس آن را برای زمانی که سرمایه داری تمام ظرفیت هایش را در توسعه و تکامل جامعه از دست داده باشد، ضروری می داند. ضرورتی که مامای تاریخ به کمک توده ها به موقع انجام می دهد.

در تاریخ نویسی سنتی ایران ما تحولات جنگل به ویژه تحولات دوران انقلاب جنگل را کم بها دادیم. در این انقلاب بود که برای نخستین بار تمام گروه های اجتماعی که بعدها در تاریخ معاصر ایران نقش آفرینی کردند در این انقلاب وارد شدند، در کنار هم قرار گرفتند و هر کدام نقشی ایفاء کردند. این نقش ها اگر به درستی و بدون پیش فرض های ایدئولوژیک نقد می شد راه هموارتری برای جامعه ما به سوی توسعه یافتگی پیدا می شد و چه بسا می توانستیم از اشتباهات تاریخی جبران ناپذیر دور بمانیم.

س: شما مدعی هستید که جنبش جنگل نقش عمده ای در خلق یک ادبیات سیاسی نوظهور در میان اپوزیسیون ایرانی داشته است. می گویید انقلاب جنگل گسستی در فرهنگ سیاسی ایران پدید آورد و مشروطه خواهی را به حاشیه راند و به جای آن فرهنگ سیاسی بلشویکی و انقلابی به سبک لنینی را جایگزین کرد. چگونه است که چنین اولویت و شدت تاثیری برای جنگلی ها قائل می شوید؟

برای جنگلی ها این نقش را قائل نیستم، بلکه برای ارتش سرخ وتئوری نوظهور و پر جذبه لنینی که قدرت و تاثیر وسیع آن را در تمام نیمه ی شمالی ایران در سال های ۱۹۲۰ به بعد هدایت و حمایت می کرد و در غیاب شکست های مفتضحانه ی سفید ها در روسیه و پشتیبان اصلی آن ها انگلیس در ایران بوجود آمده بود، نقش عملی و نظری بسیار قائل هستم. تاریخ معاصر ایران و فرهنگ سیاسی آن از این زمان است که ورق می خورد و در آن صفحات جدیدی گشوده می شود که پیش تر نظیر آن دیده و شنیده نشده بود. پس از شکست سفیدها در روسیه ، ارتش انقلابی سرخ که به دنبال آن ها به سمت جنوب سرازیر شده بود تمام قفقاز را در دست خود گرفت و بعد وارد ایران به ویژه گیلان شد و در زمانی که یک خلاء قدرت دوگانه یعنی هم خلاء دولت مرکزی و هم نیروهای انگلیسی پیش آمده بود، بذر لنینیسم و بلشویسم پاشیده شد. جنگلی ها که تا این زمان در درون جنگل از ترس قزاقان دولتی و نیروهای انگلیسی محبوس بودند از جنگل بیرون زدند و توانستند رشت را به تصرف خود درآورند.کوچک خان پیشتر تصویری دقیق از انقلابیون بلشویکی نداشت و مطابق فرهنگ زمانه نیروهای انقلابی سرخ روسی را «احرار» می نامید. تصوری که او از انقلابیون به طور کلی داشت تصوری مشروطه خواهانه بود. اما نگاه بلشویکی به تحولات نگاهی کاملاً نوین بود که حتا در دنیا هم کمتر دیده و شنیده شده بود. دست کم در عمل دیده نشده بود. همان طور که گفتم تئوری لنینی انقلاب اصل نخستینش این بود که ماشین دولت باید خرد بشود ودوباره ساخته شود. بی تردید ماشین جدید باید از نوع شورایی بوده باشد که در شوروی سامان یافته بود. این کار در آن زمان با هر تحلیلی که از شرایط عینی و ذهنی جامعه ایران داشته باشیم یک خطای بزرگ و نشدنی بود و به زودی هم واقعیت برخیال غلبه کرد. لنین فکر می کرد که انقلاب جهانی سوسیالیستی با تعبیری که خود از آن داشت در حال وقوع است. بنابراین انقلابیون سرخ تحت رهبری تروتسکی و لنین همان طور که سوار برنفر برها و وسایل نقلیه خود با سرعت چهل پنجاه کیلومتر در ساعت از مسکو به سمت جنوب تاخته و تا قفقاز رسیده بودند، فکر می کردند همان طور هم می توانند در ایران پیشروی و انقلاب خود را به قلمروهای استعماری انگلیس در هند صادر کنند. صدور انقلاب از این زمان بود که باب شد و شوروی ها بعداً در جاهای مختلف همین اقدام نادرست را پی گرفتند و هزینه ی آن را نیز هم دولت شوروی و هم به ویژه مردم شوروی پرداختند. این گونه نگاه کردن به سیاست و تحول اجتماعی یک فرهنگ سیاسی نوینی بود که تا آن زمان در فرهنگ سیاسی ایران رایج نبود. جذبه ی شعارگونه و احساسی که این تئوری با خودداشت به ناگاه اذهان بخش بزرگی از کنشگران سیاسی و اجتماعی را به خود مشغول کرد و تقریباً استعدادهای بسیاری را که شریف بودند و فداکار و می توانست منشاء خدمات بسیاری برای جامعه و خود باشند به بیراه برد.

باید یادآوری کنم که لنینیسم اصولاً مارکسیسم تلقی نمی شود. مارکس در جایی که دیالکتیک هگل را بررسی می کرد گفته بود که هگل روی سر ایستاده بود و مارکس می گوید که من او را روی پا قرار دادم. تصور می کنم همین کار با خود او در قرن بیستم انجام گرفت. لنین، استالین و مائو یعنی بزرگترین رهبران به اصطلاح مارکسیست قرن بیستم مارکس و تئوری او را روی سر قرارداده و تحویل هواداران او دادند.

س: تغییر از جانب کدام جریان اعمال شد: رهبران بلشویک، سران حزب عدالت ایران یا جنگلی هایی که گرایش های سوسیالیستی داشتند؟

ج: فکر می کنم به اندازه کافی توضیح دادم. تنها باید این نکته را یادآوری کنم که این افراد به هیچ وجه آن گونه که مخالفانشان می گویند مزدور و مواجب بگیر نبودند. بسیاری از آن ها شان و شرافتشان با مزدوران سنخیت نداشت. هر انتقادی که به آنان داشته باشیم باید با انصاف گفت که آنان از آگاه ترین افراد زمانه خود بودند . همین سلطان زاده یعنی رهبر حزب عدالت محققی بزرگ بود و نوشته های بسیار از او در دست است که نشان از آگاهی نظری او در قیاس با افراد دیگر در همین زمان می دهد. او نسبت به اعتقاداتش بسیار مومن و معتقد بود و چنان که می دانیم به خاطر همین مومن بودن به اعتقاداتش بود که در زمان استالین سکوت را جایز ندانست و توسط استالین به جوخه های اعدام سپرده شد. اگر او مزدور بوده باشد می توانست در سایه مزدوریش زندگی خوبی برای خود در شوروی تحت امر استالین و گزمه هایش فراهم کند اما او مومن به عقیده اش بود و جان در راه عقیده اش داد . هر چند که به باور من اعتقاد به بلشویسم به ناگزیر به استبدادی نظیر استالین راه می برد. او هم اگر جای استالین می نشست شاید تفاوت رفتاری با او نداشت. نمونه عملی این ادعا خود تروتسکی است . او یکی از سرسخت ترین مخالفان استالین بود ولی می دانیم که هنگامی که قدرت در دست او و او سرپرستی ارتش سرخ را در دوران جنگ داخلی به عهده داشت چه تعداد آدم را به جرم ضدانقلاب به جوخه های اعدام سپرد بدون آن که حتا محاکمه دو دقیقه ای برای آنان ترتیب داده باشد. این اعمال و رفتار همه کسانی است که فکر می کنند تمام حقیقت نزد آنان است. کسی گفته است که اگر کسی مصمم باشد که روی زمین بهشت بسازد بی تردید جهنم خواهد ساخت. چرا که او دائماً به مانند یک آدم اسکیزو فرنی تصور می کند که همواره دشمنان موانعی برای ساختن بهشت در مقابل او قرارداده اند. در هر حال آدمی می تواند مومن به اندیشه و اعتقادش تا پای مرگ باشد لیکن حتا تا مرز جنایت پیش برود و خود جنایت را پیشه خود کند. امروز دیگر نمونه های روزانه بسیاری در دست داریم که سرشار از ایمان به راهشان اما گمراهی شان آشکار است . یک نمونه همین داعشیانند که هر روز می بینیم چگونه در عملیات های انتحاری در راه عقیده گمراهشان جان نثار می کنند. بنابراین دو موضوع را باید از هم کاملا جدا کرد . شجاعت و فداکاری و از جان گذشتگی و حتا صداقت در کردار در راه عقیده را از درست عمل کردن. اجازه بدهید در جمع بندی از گذشته ای که این نقش آفرینان تاریخ در همه جای جهان در قرن بیستم خلق کرده اند از ژیلبر آشکار Gilbert Achcar نظریه پرداز مارکسی و استاد علوم سیاسی در پاریس و برلین نقل کنم که با ایجاز تمام یک جمع بندی از تاریخ سوسیالیستی واقعاً موجود تا امروز به دست داده است. او در مصاحبه ای که اتفاقاً با یکی از کنشگران ایرانی داشته گفته است که:« اساساً تجربه‌ی ساختن واقعی سوسیالیسم را هنوز باید ابداع کرد. اصلاً مدلی وجود ندارد، مگر مدل‌های سلبی: از آن‌چه رخ داده آموخته‌ایم که چه نباید کرد. بنابراین مدل‌های سلبی متعددی داریم، اما هیچ مدل اثباتی مهمی نداریم.کمون پاریس مدل جالبی از دولت ارائه کرد اما افسوس که عمر کوتاهی داشت و هنوز باید اثبات کرد که این مدل در درازمدت قابلیت استمرار دارد. این واقعیت که ما الگوهایی سلبی داریم، به‌هر حال سودمند است، اگر قرار باشد تراژدی‌های جدید خلق نکنیم، دست‌کم اشتباهاتی را که باید از آن اجتناب کرد نشان می‌دهد». بنابراین از نظر ژیلبر تا کنون تنها تراژدی خلق شده و حاصل آن مدل های سلبی به دست آمده است و همین هم البته برای آن که تراژدی های جدید خلق نکنیم بسیار ارزشمند است به شرط آن که چشم ها را بشوریم و دو باره طور دیگر ببینیم.

س: تفاوت عمده ای که ما را بر آن می دارد تا تحولات تاریخی گیلان را از جنس متفاوتی بدانیم یکی جامعه پرآب گیلان و دیگری استقلال گیلان تا عهد صفوی یعنی سال ۱۰۰۰ هجری است. با این ملاحظات جنبش و انقلاب هفت ساله جنگل چگونه رویدادی است؟

ج: ببینید من کتابی دارم که در سال های اخیر نوشته ام و عنوان آن هست «نظریه نظام آسیایی و یک مطالعه موردی در ایران» . مطالعه موردی در این کتاب به گیلان تعلق دارد. تا جایی که من می فهمم باید بگویم که تحولات جنبش و انقلاب جنگل را نباید با موضوع نظام های آسیایی و سرزمین پر آب و پرباران گره زد. گیلان به دلایلی که فرصت توضیح آن در اینجا نیست از ۱۹۰۰ تا ۱۹۴۰ دوران طلایی شکوفایی اقتصادی ، اجتماعی و به ویژه فرهنگی خود را طی کرد که هیچگاه دیگر تکرار نشد. جنبش و همین طور انقلاب جنگل در دهه دوم این دوران طلایی شکل گرفت و بارور شد. بنابراین اگر این تحول منشاء جغرافیای هم بخواهیم برای آن قائل شویم باید آن را در ارتباط با راه ارتباطی انزلی – رشت تهران بجوییم که دروازه آن در محور رشت – انزلی قرار داشت و دروازه ورود هر اندیشه نوینی به ایران بود.

س: آیا باید یا می توان از ترمینولوژی غربی برای تحلیل انقلاب جنگل استفاده کرد؟آیا استفاده از انقلاب بورژوایی، پرولتاریایی و دهقانی و تعابیر اینگونه را برای تحولات ایران و گیلان مناسب می دانید؟

ج: در باره این موضوع مناقشه بی پایانی در میان است. به باور من علم دوتا نیست. علم همیشه یکی است، چون علم قاعده منداست. شرقی وغربی ندارد. قواعد جامعه شناسی و تاریخی، قواعد علمی واحدی هستند که در همه جای جهان به عنوان قانون عام به یکسان عمل می کنند. چیزی که تفاوت می کند شرایط جغرافیایی، تاریخی، فرهنگی و انسانشناسی آن است یعنی شرایط خاص. از این رو هر جغرافیایی و هر جامعه ای قواعد خاص خود را برای تحول رقم می زند ضمن آن که قواعد عام آن همان است که ما آن را قواعد علمی یکسان می نامیم. جامعه شناسی تاریخی به ما می گوید که تاریخ با قواعد مشخصی طی شده است. دست کم می توانیم بگوییم که بشر تاریخ خود را ساخته و آن گونه که امروز آگاهیم آن را همواره برای زندگی بهتر و مدرن تر به پیش برده است. پس یک اصل عام علمی در تاریخ بشر وجود دارد که بشر کوشش کرده و می کند تا ابزار تولید و مصرف خود را بهبود ببخشد و فرهنگ خود را متعالی نماید و در این راه همیشه جدالی بین قدیم و جدید ، سنت و مدرنیته، کهنه و نو در میان بوده و خواهد بود. از دل همین تضاد ها ی همیشه درگیر است که جامعه ای نو سر بر می آورد. مسلماً نظام سرمایه داری که از حدود پانصد سال تا امروز ظهور کرده و تداوم یافته یکی از نظام هایی است که بسیار پویاست و به نظر می رسد که فرایندی را که تا کنون بشر آن را تجربه کرده به ناگزیر باید چون شتری تلقی کرد که درب خانه همه کشورها بخوابد و این مرحله از تاریخ را طی کند و بنابر همین تجربه است که هیچ جامعه ای از آن نمی تواند پرش کند. به طور مشخص در پاسخ به سوال شما باید گفت که انقلاب جنگل در دنباله انقلاب مشروطه می خواست به همان اهداف با انتقال از جامعه سنتی و شبه فئودالی به جامعه مدرن و سرمایه داری دست یابد. منتهی این قاعده کلی را همان طور که گفتم باید در زمینه تاریخی و فرهنگی و اقتصادی بومی آن تحلیل کرد. اکر غیر از این باشد نمی توان به کشف واقعیت نائل شد.در هر جنبشی همیشه یک تضاد عامل حرکت است. منتها باید دید که آن محرک اصلی چیست. در انقلاب جنگل این محرک اصلی رها شدن از سلطه خارجی بود که تمام تار و پود قدرت در ایران را از آن خود کرده بود. بنابراین هدف اصلی در چنبش و انقلاب جنگل و همین طور انقلاب مشروطیت کوتاه کردن دست بورژوازی خارجی و جایگزین شدن عنصر ملیت که بورژوازی تازه نفس ایران بود که در آن زمان نقش اصلی و محرک اصلی را به خود اختصاص می داد.

س: آیا کوچک خان، کرنسکی ایران بود؟ شما او را مشروطه خواه دموکرات می دانید یا سوسیالیست بلشویک یا روشنفکر مذهبی پیرو سید جمال اسد آبادی؟ کدام یک از این تصاویر در ذهنیت شما غلبه دارد؟

ج: کوچک خان کوچک خان بود.تا جایی که من بیاد دارم و در کتابم نیز گفته ام، کوچک خان در آستانه انقلاب جنگل به نوعی به سوسیالیسم به مفهوم اجتماعیش اعتقاد پیدا کرد. اما این اعتقاد به سوسیالیسم از نوع ویژه ای بود که او خود دریافته بود. او در نامه هایش به لنین و مدیوانی و اگر اشتباه نکنم به روتشتین هم این گرایش خود را پنهان نمی کند. منتها او به غایت مسلمان معتقدی بود، از آن نوعِ دین فروشی البته نه. انسانی شریف که حتا در جنگ نیز تمام اصول اخلاقی را رعایت می کرد. او واقعا از این نظر بر خلاف بسیاری از جنگلی ها همرزمش حتا پست مدرن بود. خشونت نزد او مقدس نبود. او حتا زمانی که تفنگ بردوش داشت برای دشمنانش در صف مقابل دلسوزی می کرد به ویژه برای سربازان هموطنی که می دانست با فریب و نیرنگ به صحنه کارزار فرستاده شده بودند. نمونه هایی از آن ها را فکر می کنم در مصاحبه با مجله خط مهر کد کرده ام. این راه بگویم که سوسیالیسم به مفهوم اجتماعیش از زمان افلاطون تا امروزآرمان بشریت بوده و هست و خواهد بود. این بدان معنی است که ما به عنوان نوع بشر آرزو داریم که همه افراد جامعه به طور نسبی به فرصت های زیستن و شکوفا شدن استعدادهایشان اگر نه کاملاً یکسان ولی به طور نسبی دسترسی به فرصت های برابر داشته باشند. اگر این را سوسیالیسم یا هر نام دیگری بنامیم ، فکر می کنم همه افراد نوع بشر بدان اعتقاد دارند. کوچک خان هم فکر می کنم در مورد سوسیالیسم چیزهایی شنیده و احتمالا چیزهایی نیز خواند بود و چنان که گفتم او آن را با نام کلی احرار می شناخت و در چارچوب همین شناختش او به آن گرایش پیدا کرده بود. پیداست که او این درک را در چارچوب معتقدات اسلامیش تفسیر و تبیین می کرد. اما راه رسمی که بلشویک ها در گیلان در پیش گرفتند و او آن را از نزدیک ملاحظه و مشاهده که چه عرض کنم با پوست و گوشت خود احساس کرد به ویژه از جانب افراد بی فرهنگی چون خالو قربان و احسان الله خان شاید به تدریج با پشتیبانی آشکار دولت شوروی تردید های اساسی در اندیشه اش ایجاد شده بود. با این حال نامه ای که او در روزهای پایانی زندگیش به روتشتین سفیر شوروی در ایران می نویسد نشان می دهد که او هنوز برای چیزی که خود از این نحله فکری به ذهن سپرده بود پایان نیافته است و او افراد درگیر با خود در انقلاب جنگل را از آن تفکرتا حدودی جدا می دید. در مورد کرنسکی بودن کوچک خان به نظرم بلشویک ها شاید او را به نوعی کرنسکی می دیدند. حتا یکی از اعضای ارتش سرخ نیز همین موضوع را به زبان آورده بود. این البته طبیعی هم بود. زیرا از نظر بلشویک ها او نماینده بورژوازی بود و چون در انقلاب بورژوادموکراتیک باید رهبری این نوع انقلاب ها به قول لنین و به ویژه سلطان زاده رهبر حزب کمونیست ایران در دست حزب طبقه کارگر یعنی خزب کمونیست باشد، کوچک خان هم می توانست کرنسکی ایران به حساب آید.

س: در مورد حیدرخان عمواوغلی چه فکر می کنید؟ آیا او را هم بلشویک می دانید؟ آمدن او را به گیلان چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: حیدرخان را به هیچ وجه بلشویک نمی دانم. در کتابم نشان داده ام که او با سلطان زاد رهبر بلشویک اولین حزب کمونیست ایران بسیار تفاوت داشت. از این رو او هیچگاه میانه خوبی با سلطان زاده پیدا نکرد و چنان که می دانیم در اولین کنگره حزب در انزلی هم که سلطان زاده به رهبری حزب انتخاب شد حضور نداشت. شاید به این دلیل که از پیش می دانست که انتخاب او مسجل شده است . بنابراین نمی خواست امضای خود را در پای آن انتخاب یا انتصاب بگذارد. تا موقعی که سلطان زاد رهبری حزب را به عهده داشت نیز او دخالتی در مسائل انقلاب گیلان نمی کرد و هیچ گاه هم در آن مدت به گیلان نیامد. حیدرخان ایران را و نیروهای نقش آفرین در عرصه کنشگری اجتماعی آن را بسیار بیشتراز سلطان زاده می شناخت. سلطان زاده حتا بلد نبود که فارسی بنویسد و تمام نوشته هایش به روسی بود . و چنان که می دانیم او از دوران نوجوانی در روسیه و قفقاز بود. خود سلطان زاده هم حیدرخان را کمونیست نمی دانست و گفته و نوشته است که حیدرخان ناسیو نالیست بورژواست. ما می دانیم درزمانی که سلطان زاده در تابستان خونین ۱۲۹۹ خورشیدی رهبری حزب عدالت یا همان حزب کمونیست ایران را به عهده داشت چه فاجعه ای در رشت و گیلان در اثر خطاهای او و ارتش سرخ بوقوع پیوست. تقریباً پس از وقایع تابستان خونین۱۲۹۹ بود که بلافاصله حیدرخان جای سلطان زاده را گرفت ولی تقریبا نه ماه طول کشید تا او به گیلان بیاید . در حدود اواخر خرداد ۱۳۰۰ خورشیدی او به گیلان آمد. ظاهراً به دعوت کوچک خان بود که به گیلان آمد. به گفته فخرایی نویسنده کتاب سردار جنگل او در تمام مدت بعد از وقوع انقلاب جنگل در خرداد ۱۲۹۹ تا خرداد ۱۳۰۰ با کوچک خان ارتباط داشت. بنابراین غیبت یکساله ی او در انقلاب جنگل به نظرم به افراط کاری جناح بلشویکی میدان داد . امابه عتقاد من آمدن او به گیلان بزرگترین اشتباه زندگیش بود. او با همه هوشمندیش متوجه این نکته نشده بود که هم سیاست لنین در مورد صدور انقلاب تغییر کرده و هم این که حوادث تابستان ۱۲۹۹ حیثیت زیادی برای هم جناح بلشویکی و هم جناح کوچک خان انقلاب باقی نگذاشته است. مردم از رفتار غیر مسئولانه هر دو طرف خسته شده بودند. او به این واقعیت تنها پس از دو ماه که در گیلان بسر برد واقف شد. چنان که می دانیم او در جمع پنج نفره انقلاب در اواخر مرداد۱۳۰۰ خورشیدی تقاضا کرده بود که به تبریز برگردد و از آنجا به حمایت انقلاب جنگل بپردازد و چنان که فخرایی می گوید همه اعضای پنج نفره انقلاب با این تصمیم او مخالفت می کنندو او مجبور می شود در گیلان بماند. و چنان که می دانیم او یک ماه بعد توسط جنگلی های افراطی طرفدار جناح حسن خان آلیانی دستگیر و سپس آن گونه که در کتاب به تفصیل برای نخستین بار روایت دقیقی از آن شده به ناروا و دور از هر رفتار انسانی کشته شد.

س: یکی بحثهای مناقشه برانگیز در کتابتان دستگیری و کشته شدن حیدرخان است که شما اتهام آن را از دامن میرزا پاک می کنید و معتقدید که جناح افراطی جنگل به رهبری حسن خان آلیانی دست به چنین اقدامی زده است. آیا شما کوچک خان را به طور کلی در این امر دخیل نمی دانید؟

ج: ببنید پاسخ به سوال یک آری و نه نیست. من در کتاب به تفصیل در این مورد بحث کرده ام و نشان داده ام که کوچک خان در دو ماه آخر حیات تشکیلات جنگل اقتدار چندانی بر این تشکیلات نداشت.حسن خان آلیانی رئیس ایل آلیان و ارتشیان پیوسته به جنگلی ها تمام قدرت را در دستان خود قبضه کرده بودند و کوچک خان در آلیان و زیده به دلیل دوری از رشت و حامیان رشتی و تهرانی مشروطه خواهش نقش زیادی در تصمیمات تشکیلات جنگل در ماه های آخر نداشت. یک سال و نیم افراطی گری در دو طرف به ویژه از طرف بلشویک ها و یا به قول یحیی دولت آبادی بلشویک ها ی مصنوعی ، افراطیون در تشکیلات جنگل را تقویت کرده و بالا کشیده بود. این یک واقعیت علمی جامعه شناسانه است که هنگامی که افراطیون دو طرف در یک جامعه به هم پاس کاری می کنند، افراد میانه رو و معتدل ایزوله می شوند و کاری از دستشان بر نمی آید و مجبورند صحنه و میدان را به بازیگران افراطی بسپارند. حیدرخان به رغم اقدامات تروریستی متعددی که در زمان مشروطیت انجام داده بود ولی همه شواهد نشان می دهد که در زمانی که به گیلان آمد، از مواضع پیشین فاصله گرفته بود. همین که خود را از جناح افراطی سلطان زاده دور نگه داشته و با رئیس جمهور سوسیال دموکرات و معتدل آذربایجان نریمانف روابط دوستانه ای برقرار کرده، نشان از آن داشت که او به تحولات جنگل و ایران نگاه جدیدی پیدا کرده بود. یادآوری کنیم که حیدرخان به کمک رئیس جمهور آذربایجان نریمانف بود که طی برنامه ای حساب شده با کشتی گرچاکف از طریق مرداب انزلی ابتدا به فومنات نزد کوچک خان آمد به جای آن که به رشت مرکز فرمانده بلشویک ها برود. ما می دانیم که کوچک خان هم همیشه مواضعی معتدل داشت و بر طبق اسنادی که من در کتاب ارائه کرده ام نشان داده ام که دامن کوچک خان از توطئه ای که برای دستگیری و سپس کشته شدن حیدرخان در میان بود از اتهام پاک است. دست کم باید گفت که او خود را از اقدامات افراطیون دور نگهداشته بود. من شما را ارجاع می دهم به مقاله ای که در این زمینه نوشته ام و عنوان آن است تراژدی پایان انقلاب جنگل: کشته شدن کوچک خان و حیدر عمواوغلی به فاصله یک روز که هم اکنون در فضای مجازی قابل دسترس است.

س: انقلاب جنگل هفت سال به طول انجامید. به نسبت جنبش ها و انقلاب های ایران زمان زیادی است. می شود برایمان توضیح دهید که چگونه می شود چنین جنبشی توان تاسیس نمی یابد و باز بازگشت به استبداد پهلوی رخ می دهد؟ و اصولاً جنبش جنگل می توانست پیروز شود؟

ج: پاسخ کوتاه به این پرسش این است که با توجه به مواضع و موقعیت های بازیگران اصلی این جنبش و انقلاب ، به باور من انقلاب جنگل نمی توانست پیروز شود. چهار بازیگر اصلی در این انقلاب نقش آفرینان اصلی بودند: جنگلی ها، دولت مرکزی، شوروی و انگلیس. دست کم ضعیف ترین بخش آن در این میان، بازیگران جنگلی بودند که به شدت در میانشان پس از به قدرت رسیدن از تابستان ۱۲۹۹ اختلافات غیر قابل حل پیدا شده بود. در نتیجه می توان گفت که ضعیف ترین بازیگران این مربع، بازیگران جنگلی بودند که قاعدتاً باید بازیگر اصلی در تحقق انقلاب می بودند. دولت شوروی دست کم از آغاز سال ۱۹۲۱ میلادی یعنی از زمستان ۱۲۹۹ دیگر اعتقادش را به صدور انقلاب از دست داده بود و پس از ارائه تئوری نپ توسط لنین فکر می کرد ساختن سوسیالیسم در یک کشور، ارجح تر از انقلاب جهانی سوسیالیستی است که دیگر هر کسی در شوروی آن را شوخی می پنداشت. دولت شوروی نه فقط با انگلستان به دوستی راغب شده بود بلکه با دولت مرکزی ایران در اواخر سال ۱۲۹۹ قرارداد دوستی منعقد کرد. انگلیسی ها هم با ترتیب دادن کودتای حوت ۱۲۹۹ خورشیدی نیروی جدیدی به عرصه کارزار با جنگلی ها فرستاده بودند که دست کم در آن زمان بدنام نبود و سابقه ای از آن هم مثل سیاستمداران فاسد قاجاری در دست نبود. در نتیجه انگلیسی ها برای کوتاه کردن دست شوروی ها از نیمه شمالی مصمم به پشتیبانی از کودتا و دولت جدید با قدرت متمرکز در ایران بودند. بنابراین هیچ کدام از شرایط بازی و بازیگران به نفع انقلاب جنگل نبود. این را کوچک خان به نظرم بیش از هر کسی دریافته بود. اگر نامه او به روتشتین اولین سفیر شوروی در ایران را به دقت مطالعه کنیم این واقعیت را درمی یابیم که کوچک خان به تحقیق از شهریور ۱۳۰۰تمایل زیادی به تداوم انقلاب جنگل نداشت. چنان که حیدرخان هم نداشت و گفتیم که او پیشنهاد کرده بود که از گیلان به تبریز برود.در هر حال فکر می کنم که کوچک خان دست کم دچار تردیدی در پیروز ی شده بود و به نظرم اگر میانجی گران پر نفوذ و صادقی پا به میان می گذاشتند شاید سرنوشت کوچک خان آن چنان که رقم خورد گزینه ای دیگری پیدا می کرد. به ویژه این که ما می دانیم اهدافی که در برنامه بلشویک ها در این انقلاب تعریف و تحمیل شده بود تمام گروه های اجتماعی پر شمار سنتی و محافظ کار را به دشمنی با انقلاب جنگل کشانده بود. حتا گروه های ملی مدافع این جنبش در ماه های آخر در تهران از کوچک خان می خواستند که گیلان را رها کرده به تهران بیاید(به عنوان نمونه مدرس) و به حیدرخان هم توصیه می کردند که خود را از گیلان و انقلاب جنگل جدا کند. گویی آنان تراژدی سرنوشت این دو را حس کرده بودند.

اما در مورد این که چگونه میوه انقلاب مشروط به دست کودتای رضاخانی افتاد باید گفت که همین الگو بی سابقه نبود. در انقلاب کبیر فرانسه هم پیشتر اتفاق افتاد بود و ناپلئون از درون خون و خونریزی بی سرانجامی که انقلابیون بین خود حاکم کرده بودند و اختلافات نه با دیالوگ بلکه با گیوتین حل و فصل می شد، ناپلئون را در دستیابی به قدرت یاری کرد. آمدن رضا خان به صحنه قدرت اگرچه خواست انگلیسی ها بود که پس از سقوط روسیه تزاری دیگر تنها قدرت بلامنازع خارجی در ایران محسوب می شد لیکن هرج و مرجی که پس از انقلاب مشروطه حاکم شده بود، کودتا واقعه غیر مترقبه ای نبود. به ویژه این که این فقط نیمه شمالی کشور نبود که با هر ج و مرج روبرو بود بلکه تمام کشور دستخوش آشوب بود. در چنین مواقعی همیشه کودتا و اقتدار نظامی راه حلی است که پیش پای جامعه قرار دارد. دست کم یکی از راه حل های اصلی است. مردم خسته از آشوب هم همیشه از اقتدار قدرت و امنیت بیش از هر چیزی استقبال می کنند.

س: یرواند آبراهامیان درباره وضع اجتماعی گیلان در آستانه قرن بیستم می گوید ما ظهور یک طبقه متوسط دهقانان انقلابی را در گیلان در برابر دهقانان غیر انقلابی ایران در فلات مرکزی شاهدیم. می خواهم بدانم تا چه حد می توان انقلاب جنگل را به بستر متفاوت اجتماعی گیلان پیوند داد؟

ج: تا جایی که من می دانم انقلاب جنگل ربطی به طبقه دهقان در این استان نداشت. رهبری این انقلاب در دست طبقه متوسط شهری قرارداشت. کانون مرکزی این جنبش در دستان طبقه متوسط شهری و بورژوازی نو ظهوری بود که در انزلی و رشت استقرار یافته بود و در پرتو شکوفایی اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی دورانی که من آن را دوران طلایی توسعه در گیلان می دانم و از سال ۱۹۰۰ تا ۱۹۴۰ تداوم یافت،آرزوهای نوینی برای خود تعریف می کرد. این دوران طلایی در اثر جنگ سرد در دهه ۱۳۲۰ خورشیدی و حوادث مربوط به آذربایجان در گیلان متوقف شد و جای آن را رکود گرفت. دو شهر رشت و انزلی پیش از جنبش و انقلاب جنگل یکی از نقاط تماس سه گانه ای بود که من از آن در بالا نام بردم. من این تحولات را در کتاب «تاریخ تحولات اجتماعی و اقتصادی گیلان نگاهی نو» به تفصیل برشمرده ام و نشان داده ام که این دو شهر چگونه بستر و جایگاه مهمترین نهادهای مدرن فرهنگی ، تعلیم تربیت، هنر و فعالیت های اقتصادی نوین و حتا صنعتی بوده است. جالب است که بگویم که میلیسپو رئیس کل مالیه ایران در سال های ۱۳۰۱ تا ۱۳۰۶در گزارش خود به دولت و مجلس وقت، انزلی را «شهر تمام عیار صنعتی » خوانده بود .رشت از انزلی هم توسعه یافته تر بود و در آن نهادهای مدرنی چون مدارس جدید، تئاتر، کتابخانه، دفاتر شرکت های بزرگ و کارخانجات صنعتی مدرن شکل گرفته بود. این تحولات بود که آرزوهای مشخصی برای آینده و جامعه خلق کرده بود نه طبقه دهقان انقلابی. در تاریخ نویسی سنتی ایرانی و ایدئولوژیک حتماً باید با برجسته کردن برخی گروه های اجتماعی هدف معین تاریخ نویسی تحقق یابد. پیداست که در دوران طلایی گیلان نه فقط دهقانان بلکه همه گروه های اجتماعی به ویژه در پیرامون دو شهر رشت و انزلی آگاه تر از بقیه ایران بودند. ولی این طبقه دهقان نبود که محرک این انقلاب بود؛ بلکه بورژوازی فشرده شده در رشت و انزلی بود که از سراسر ایران و برخی کشورهای خارجی در این شهر متمرکز شده بودند و محرک اصلی این انقلاب بودند. این را باید بیاد داشته باشیم که اصولا در هیچ جای دنیا این طبقه دهقان نیست که طبقه فئودال یا شبه فئودال را از قدرت ساقط می کند بلکه این طبقه نوظهور بورژوازی است که در این تحول نقش اصلی را ایفا می کند.. در هر حال من بیشتر بورژوازی متشکلی که در دو شهر انزلی و رشت متمرکز شده بودند و تاسیس نهادهای مدرن را پشتیبانی می کردندو در نتیجه آرزوهای جدید در سر داشتند را موثر می دانم.

این مصاحبه توسط آقای مهدی بازرگانی روزنامه نگار گیلانی برای روزنامه ی اعتماد با دکتر ناصر عظیمی برای ۱۱ آذر سالگرد مرگ میرزا کوچک خان در سال۱۳۹۳ انجام شده است.