ابراهیم حقیقی را از طریق کارهایش می‌شناختم و بارها او را در مراسم رسمی از دور دیده بودمش همیشه فکر می‌کردم آدمی که صاحب چنین چهره‌ی جدی است، چه طور هنرمند شده و خالق این آثار است. وقتی برای مصاحبه با او به دفترش رفتم و از چند در شیشه‌ای مجهز به چشم الکترونیکی رد شدم و رسیدم به اطاق کار کلاسیکی با مبلمان چوب آلبالویی و مبل‌های صورتی و لوستر چند شاخه‌ی طلایی، به وضوع پیوند فضای مدرن و کلاسیک را در کنار هم دیدم. فضایی مشابه کارهایش. وقتی با او هم صحبت شدم گنجینه‌ای از خاطرات شیرین را یافتم که با سخاوت در برابرم گشوده شده بود. انگار سال‌ها بود که همدیگر را می‌شناختیم، از مجله حرف زدیم و شماره‌ی آخر که نتوانسته بود از دکه فراهم کند و قرار شد برایش بفرستم. صمیمیتی غیرقابل پیش‌بینی و خالصانه که باعث شد زمان گفت‌وگویی که قرار بود یک ساعت باشد، دو ساعت طول بکشد از شاملو و ممیز گفتیم و به روایتی شیرین درباره‌ی این دو از چشم ناظر سوم که ابراهیم حقیقی است.
آذر، ماهی است که خاطره و روز درگذشت ممیز و تولد شاملو را در خود دارد. به نظر شما که از دوستان و همکاران هر دو نفر بودید ایا دوران کار در کتاب هفته را می‌توان دورانی دانست که این دو هنرمند از کار یکدیگر تأثیر پذیرفته‌اند؟
نوشته‌های مرتبط
به عنوان یک ناظر بیرونی ناگزیرم در مورد دوران انتشار کتاب هفته و ظهور شاملو توضیحاتی بدهم. آن دوران دورانی است که خوشبختانه در مملکت اتفاقاتی در حوزه‌ی فرهنگ و هنر در حال رخ‌دادن بود. طوری که بسیاری از دوستان احساس می‌کنند که انگار آن دوران، دورانی طبیعی نشت اتفاقات پس از مشروطیت است. در حقیقت «تحصیل کردن» و تفکر اتفاق افتاده بود و قصه و شعر جای‌شان را بعد از دو قله‌ی بزرگ هدایت و نیما پیدا کردند و دارای اهمیت شدند یا ساختار مدرن، قبل از این دو، این مدرنیته این قدر جامع و همگانی نشده بود. لااقل این دو نمایندگان اصلی این مدرنیته هستند، یا حداقل بعداً تعریف کردیم و دیدیم که نمایندگان اصلی این جریان مدرن هستند، گر چه منکر صادق چوبک و بزرگ علوی نخواهیم بود و یا بعدش نویسندگان و شاعران دیگری که این راه مدرن را ادامه دادند. در آن دوران توسعه‌ی صنعت نشر از طریق انتشارات فرانکلین و سازمان کتاب‌های درسی به مدیریت همایون صنعتی‌زاده هم به صورت موازی در حال رخ دادن بود و بعد هم انتشارات امیرکبیر که در حقیقت این دو، بنیان اصلی توسعه‌دهنده‌ی نشر ایران بودند. کتاب هفته در کنار این دو نماد و کل جریان مدرنیته تأثیرگذار بود اما در اشل کوچک‌تر نشر، از نظر قد و قواره‌ی فرهیختگی در سطح بالایی ایستاده بود و به همین دلیل جایگاه خودش را هم پیدا کرد. من به شخصه در دوران محصلی و بعد دانشجویی، قصه، رمان و شعر را به جز از طریق مجلات فرهنگی مثل فردوسی و نگین و … از طریق کتاب‌های جیبی شناختم که ارزان بود و امثال من پول خریدنش را داشتیم. خاطرم هست اولین درکم از نیما، قبل از آن که طاهباز انتشار کتاب‌های او را آغاز کند، از طریق کتابی بود به نام «مجموعه شعر نوی امروز» که مجموعه‌ای از شعرهای نیما و فروغ و اخوان و شاملو و ابتهاج و نصرت رحمانی و مشیری و … بود. و این اولین برخورد من با نیما و بعد هم شعر نو بود.
اولین قضاوت‌تان در برخورد با شعر نو چه بود؟
به عنوان جوانی که اهل کتاب خواندن بود و شعر را هم از طریق مدرسه و در قالب سنتی آموخته بود این رفتار نوگرایانه‌ی نیما و سایر شاعرانی که شعرشان در آن کتاب بود بسیار برایم جالب بود. و باعث شد بخواهم بیشتر بدانم و این جریان را دنبال کردم. و کتاب هفته را هم یکی از معروف‌ترین نمایندگان شعر نو اداره می‌کرد و همین باعث شد که سراغ کتاب هفته بروم. به هر حال او هر نشریه‌ای که منتشر کرده مجموعه‌ای از بهترین‌ها را در کنار خود جمع می‌کرد در کتاب هفته هم همین کار را کرد. مجموعه‌ای از بهترین نویسندگان و شعرای خارجی را به ما معرفی کرد و این همان کاری بود که صنعتی‌زاده در سازمان فرانکلین به شکل دیگری می‌کرد . از طریق کتاب هفته برای اولین بار نوول را شناختیم، با ادبیات آمریکای جنوبی آشنا شدیم، حتی مصاحبه با مارکز را در آن سال‌ها در کتاب هفته داریم، کارهای عزیز نسین را برای اولین بار در کتاب هفته خوانده‌ایم، با ادبیات اروپای شرقی در کتاب هفته آشنا شدیم و … مسئله‌ی مهم دیگر ترجمه‌ی شعر است که اگر خود شاملو ترجمه نمی‌کرد _که اوج قدرتش را در ترجمه‌ی شعرهای لورکا نشان داد_جمعی از مترجمین ارزشمند شعرهای خوبی را ترجمه می‌کردند و این برای ما که خوانندگان کتاب هفته بودیم بسیار ارزشمند بود.
البته قبل از آن ترجمه‌های خوبی از اشعار خارجی در نشریاتی مثل سخن چاپ می‌شد؟
بله ولی اشعار جدید نبودند.
در واقع سخن از بودلر جلوتر نیامد
دقیقاً، نسل مخاطب کتاب هفته نگاه دیگری پیدا کرد. در واقع شاملو با این کارها به قول نیما؛ آب در خوابگه مورچگان ریخت و نگاه یک نسل را متوجه مسایلی کرد که برای اولین بار مطرح می‌شد. در آن دوران نقاشی‌های رنگی که در ابتدای در کتاب هفته چاپ می‌شد که من به عنوان کسی که نقاشی می‌کردم برای خودم (و نه کسی که کار حرفه‌ای می‌کرد) خیلی جالب بود و حسم این بود که من بالاخره نقاش می‌شوم.
ولی گرافیست شدید؟
آن هم سببی داشت که می‌گویم ولی به هر حال به نصف آرزویم رسیدم. به عنوان یک جوان علاقمند به نقاشی که تا آن زمان فقط سر کلاس مدرسه نقاشی کشیده بود و بیست گرفته بود، یک وجه دیگر کتاب هفته که خیلی برای من و امثال من جذاب شد کشف ممیز بود. من حتی در یادداشتی از فرشید مثقالی خواندم که دیدن کارهای ممیز در کتاب هفته برای او هم عامل جذابیت کتاب هفته بوده است.
در برخورد نخست نوآوری‌هایش برای‌تان مهم بود؟
نه، راستش امضایی که ابتدا نمی‌دانستیم مَمیز است، تمیز است یا …؟ یک بار به شوخی یکی از دوستان به او گفت قُمپُز و یادم هست وقتی پرویز دوایی هم بود، جمال امید رودرروی خود مرحوم ممیز می‌گفت و او هم می‌خندید. یک بار هم یادم هست پوستر جشنواره‌ی برلین آمده بود و از قضا بسیار تحت تأثیر کارهای ممیز بوده و هوشنگ بهارلو امضای ممیز را پای آن می‌گذارد به شوخی، آن پوستر با همین امضاء در «سینما۵۲» چاپ می‌شود… البته او ابتدا عصبانی می‌شود و بعد طبق معمول همه‌شان می‌خندند.
واقعاً این قدر شبیه بود؟
بله ما هم فکر کردیم کار اوست.
بعد از امضاء چه چیز دیگری برای‌تان جذاب بود؟
ما قبلاً یعنی قبل از ممیز به طرح‌های تجویدی عادت داشتیم. که یک تشابهی یا نگاهی به نگارگری کهن ایران داشت.
در واقع در صنعت نشر هم تصویرگری ارزشمندی نداشتیم؟
بله در دوران مشروطه فقط کاریکاتورهایی با خطوط ابتدایی داشتیم، که در خدمت بیان مسایل اجتماعی و سیاسی بود. مثلاً در دوران ملی شدن نفت، انگلیسی را با آن کلاه سلیندر معروف می‌بینیم در این کاریکاتور که در حال تیپا‌خوردن است، و بعدها در روزنامه توفیق ادامه پیدا می‌کند اما به هر حال در همین حد بود. اما ممیز کاریکاتورسازی مطبوعاتی را به شکل نوین به وجود آورد و بعدها هم اردشیر محصص آن را قوام می‌بخشد.
تصویرسازی ممیز در مطبوعات یک رویه‌ی دیگر هم داشت آن هم تصویرسازی روایی و برای داستان بود.
و غیر کارتونی و غیر کودک، این خیلی مهم بود. چون قبل از آن تصویرسازی برای قصه داشتیم که در حوزه‌ی کتاب‌های معدودی بود که برای کودکان چاپ می‌شد.
کارهای تجارتچی؟
دقیقاً! خطوط بسیار ابتدایی و تصاویر معمولی و … کتاب‌هایی هم که آموزش الفبا بود تصاویری داشت که من هیچ‌وقت نفهمیدم کار چه کسی است، که به هر حال کارهای خیلی فنی نیست، و همه‌شان هم از همان زمان مشروطه با نگاه به آثار تصویرگری در کشور ترکیه و نزد ارامنه شکل می‌گرفت. ترک‌ها هم متأثر از اروپای غربی و فرانسه بودند که اولین اتفاقات بعد از چاپ در آن‌جا، در قالب کاریکاتور و تصویرگری شکل می‌گیرد و ترکیه هم از آن‌جا متأثر است و ما هم به عنوان متأثران دست سوم، از ترکیه و ارامنه تأثیر می‌گرفتیم دو همسایه‌ای که رخدادهای فرهنگی را ما از آن‌ها می‌گیریم و می‌بینیم ارامنه اولین کسانی هستند که تئاتر و عکاسی را به ایران می‌آورند.
و نشر را؟
بله، در گفت‌وگویی که من با ممیز کردم از قضا در مورد این موضوع از او پرسیدم او در واقع در این تفاوتی که عرض می‌کنم، متأثر از دو جا بود.
مکتب لهستانی
بله. اول مکتب لهستانی اما در شکل کلی‌تر اروپای شرقی، چون در همان مصاحبه می‌گوید که مجله‌ی Project را می‌دیده و از همه مهم‌تر انتشارات پروگرس Progres که کتاب‌هایش بسیار فراوان است. و معروف‌ترین آن‌ها که بعد از انقلاب چندبار چاپ شد «مادر» گورکی بود. این کتاب‌ها گرافیک روی جلدهایی داشتند که اکثراً هم سیاه و سفید بود عموماً اسکیچ بوردی و این رفتار عموماً رفتار سنتی اروپای شرقی و روسیه است.
یعنی همان پلی کپی نشریات دستی و کتاب‌های قطور و ارزان روسی که این انتشارات در تهران چاپ می‌کرد؟
دقیقا، روس‌ها را در تاریخ نقاشی می‌شناسیم مالویچ اولین کسی که مدرنیته را با آن مربع‌های سیاه روی سفید کار می‌کند. و خب کتاب‌ها و نشریات پروگرس هم با آن گرافیک خاص بر ممیز بسیار تأثیرگذار بود.
این نوع گرافیک اروپای شرقی را آیا نمی‌توان متأثر از فضای اجتماعی تحت حکومت کمونیستی و سختی‌های اجتماعی و سیاسی آن دوران دانست و آیا فضای ایران آن زمان با روسیه‌ی آن روزها یا اروپای شرقی قابل مقایسه بود؟
بله _ بی‌تردید _یک مقدار از این دگرگونی معلوم است که از طریق حزب توده وارد می‌شد. چون این حزب بر جریان فرهیختگان و روشنفکران ایرانی بسیار تأثرگذار بود. یعنی همه‌ی اهل فرهنگ و اندیشه‌ی آن دوران حتی اگر طرفدار حزب توده نبودند همه پهلوی‌شان به این حزب گرفته بود و همه از این پنجره‌ی گشوده نگاهی به بیرون انداخته‌اند، همچنان که شعر و ادبیات این نگاه را می‌کند، نقاشی و گرافیک‌مان هم این نگاه را دارد و ممیز هم به عنوان یک آدم نوجو نگاهی به این فضا داشت و تأثیرپذیری او هم اجتناب‌ناپذیر بود. و من و هم‌نسلان من هم، بعد از دیدن آن امضا فهمیدیم که صاحب این امضا در هر شماره یک رفتار جدید در عرصه‌ی تصویرسازی می‌کند، یعنی یک بار برای قصه‌ای از عزیز نسین که طنز است، تصویرسازی می‌کند با خطوط بسیار نرم، در شماره‌ی بعد که قصه‌ای از اشتاین بک و یا یک موضوع خشک و خشن اجتماعی را مطرح می‌کند، خطوطش به همان اندازه خشک و خشن می‌شود و تاش‌های محکم سیاه همراه دارد، در بعضی تصویرسازی‌ها Pattern گونی بافت می‌بینیم. در بعضی تصاویر سراغ اسکرچ بوردی می‌رود که مرکب را بر می‌دارد و … همه‌ی این‌ها در اوج یک شور غریب هیجانی، هر هفته اتفاق می‌افتد و ما را هم ترغیب به پی‌گیری با همان شور و هیجان می‌کند.
و هیچ‌کدام از این کارها قبل از آن امتحان نشده بود؟
خیر، و همین تازگی‌اش هیجان‌انگیز بود، تنها سابقه‌ی قبلی به جز آن کاریکاتورها و نگارگری‌هایی که عرض کردم کارهای محمد بهرامی است که سیاه و سفیدهایی مشابه این کارها را در آتلیه‌اش انجام می‌داد که معروف‌ترین آن‌ها جلد اشعار »کارو« بود که اسمش هست «سکوت». این کتاب برای من بسیار کتاب مهمی بود، چون من هم در جوانی وقتی آن را قبل از کشف ممیز دیدم برایم بسیار جالب بود.
ممیز هم در آتلیه‌ی او مدتی کار کرد؟
بله، او راه گشود و ممیز هم در همان مصاحبه می‌گوید: «بهرامی به من خیلی چیزها یاد داد«. اما او جهش کرد و با جسارت هم جهش کرد و برای همین هم هست که در قله باقی می‌ماند و این‌که به او نسبت پدر گرافیک ایران می‌دهند (که البته خودش هم قبول ندارد) ما در شعر هم قبل از نیما هر از گاهی می‌بینیم که اوزان شکسته و نوآوری‌هایی اتفاق می‌افتد. که معروف‌ترین‌اش هوشنگ ایرانی است ولی تبدیل به یک جریان نمی‌شود. موضوع تداوم است، و تداوم دادن و یک نظریه از طریق نوآوری‌های مکرر که نیما این کار را کرد و شاملو و ممیز هم همین‌طور. در واقع پایمردی‌هایی که این‌ها می‌کنند در اوج نگهشان می‌دارد. ممیز هم وقتی آن جهش اولیه را می‌کند و آن نگرش شورمندانه را در خودش پیدا می‌کند، راهی را که یافته رها نمی‌کند و جالب این جاست که همه‌ی این کارها را در اوج فقر و بی‌پولی انجام می‌دهد. او باز در آن گفت‌وگو می‌گفت حتی پدرش خبر نداشت در دانشکده‌ی هنرهای زیبا نقاشی خوانده.گفته بوده معماری می‌خواند و پدرش وقتی متوجه می‌شود بسیار ناراحت می‌شود که البته دیگر سال سوم بوده و کار از کار گذشته بوده است.
ممیز در دوران ریاست مهندس سیحون به دانشکده رفت؟
خیر، فکر می‌کنم در دوران مهندس غیایی درس خواند و در دوره‌ی سیحون پروژه‌ی دیپلمش را دارد و آن اثر نقاشی معروفش «عروسی» را نقاشی می‌کند این نقاشی را هیچ کس نمی‌داند کجاست، من عکسش را دیده‌ام.
ممیز دوره‌ای هم کارمند بوده؟
بله او صبح‌ها کار می‌کرد، کارمند وزارت دارایی شده بود یک ساعتی به دانشکده می‌آمد و سری می‌زد و می‌رفت آتلیه‌ی بهرامی و بعد مجلات و …
این‌جاست که با شاملو آشنا می‌شود، حالا می‌شود به آن سوال اول پاسخ داد؟
بله، هم کناری شاملو و ممیز در کتاب هفته قطعاً یک اتفاق است، هر دو نوگرا، آوانگارد، جسور و با نگاه به مدرنیته‌ی روز که از اروپا برخاسته و متأثر به مفهوم درونی کردن آن‌چه می‌گیری و خلق دوباره‌ی آن – کاری که یک آرتیست واقعی می‌کند و کپی نمی‌کند از هنرمندان مدرن اروپا او در جایی کار می‌کند که برای مخاطبان خاص جامعه‌ای که هر روز بیشتر میل به مدرن شدن دارند یک محصول فرهنگی تولید می‌کند و این شرایط یقیناً باعث تأثیر این دو بر همدیگر _هر چند غیر مستقیم و در خلال کار_ شده. آن‌چه در این زمینه من از ممیز آموختم و مبنای تغییر تفکر من در عرصه‌ی هنر شد، صفحه‌ی رنگی بود که اول کتاب هفته اضافه شد که معمولاً تابلویی از نقاشان معاصر اروپا را چاپ می‌کرد. خب پیشنهاد این کار را ممیز می‌دهد و شاملو هم می‌پذیرد که اگر ذهن نوجویی نداشت می‌توانست به عنوان سردبیر نپذیرد. من و بسیاری از علاقمندان نقاشی برای اولین بار با مونه آن‌جا آشنا شدیم و بعد کمی جلوتر یک‌دفعه آثار پیکاسو چاپ می‌شود، حیرت‌انگیز بود برای من دانش‌آموز دوران دبیرستان که پیش از آن فقط طبیعت بی‌جان، و منظره‌های کلیشه‌ای درختی در غروب و مینیاتورهای معمولی دیده بودیم و از قضا در همین دوران «کتاب نقاشی مدرن» یارشاطر هم منتشر می‌شود که بسیار موثر است. توجه کنید یک سری از اتفاقات در آن زمان رخ می‌دهد که همدیگر را کامل می‌کنند. خوشبختانه این کتاب می‌شود منبع سوال کنکور و یک توفیق اجباری که جوانی مثل من آن را کامل بخواند و تصاویرش را به خاطر بسپارد، گر چه تصاویر کتاب بیشتر در قطع ۱۲×۹ است و من حدود ده سال پیش یکی از این آثار مانه را در موزه‌ای در اروپا دیدم که اندازه‌ی واقعی‌اش سه متر در شش متر بود، خشکم زد و فهمیدم که آن چه در آن سال‌ها دیده بودم )و البته بعدها درک کرده بودم اما از نزدیک که ندیده بودم آن ضربات قلم و ویژگی‌های امپرسیونیستی کار را باید از نزدیک دید( بخشی از واقعیت هنری این آثار بوده حتی به رغم درک بعدی ما و این در مورد آثار پیکاسو و بقیه که بعدها دیدیم هم مصداق داشت. ممیز یک شانسی که داشت توانست بعد از فارغ‌التحصیلی به پاریس برود و قطعاً پربارتر برگشت.
چون این آدم اهل موزه رفتن است یک مسئله‌ی خیلی مهم در زندگی او این بود که در جریان اتفاقات می ۱۹۶۸ در پاریس بود در مرکز ماجرا، و گرسنه. چون پول هم از ایران نمی‌رسد و مدتی بعد با فیروزه آشنا می‌شود و با او به ایران برمی‌گردد و زندگی‌اش را با او می‌سازد و این دو بسیار بر هم تأثیر گذاشتند و قطعاً ممیز بیشتر.
چرا چون مرد بود یا کارش قوی‌تر بود؟
نه او کاریزمای خاصی داشت و البته کارش هم بسیار قوی بود.
و آشنایی شما با ممیز؟
وقتی سال اول دانشکده قبول شدم، کتاب یارشاطر را امتحان داده بودم. مشتری کتاب هفته بودم کلاس‌های طراحی رفته بودم، سیحون هم با آن روش خاص تدریسش در دانشگاه بود، ممیز هم فارغ‌التحصیل شده رفته پاریس و برگشته، یک واحد درسی در دانشکده برای او درس گذاشته‌اند که از قضا رشته‌های نقاشی – مجسمه‌سازی و معماری باید این واحد را با او بگذرانیم و من به عنوان دانشجوی معماری این شانس را پیدا کردم که یک ترم بیشتر نبود و از ترم بعد، او فقط در اختیار گروه تجسمی قرار گرفت، چون قصد کرده بود (با تمام ممانعت‌هایی که می‌شود) رشته‌ی گرافیک را راه‌اندازی کند و می‌کرد.
از طریق تماس مستقیم با دکتر هشترودی که رئیس دانشگاه بود. (این‌ها را در آن مصاحبه‌ی مفصل به من گفت) در آن سال یک سفر کاشان هم ما را برد همراه عزیزم پرویز کلانتری، رفتیم برای دیدن و طراحی کردن و آشنایی من با او در این سفر عمیق‌تر شد و این جرأت را به من داد که بعد از مدتی که خجالت می‌کشیدم به او گفتم می‌شود بیایم در آتلیه‌ات کار کنم؟ گفت: نه. آتلیه‌ی من کوچک است و آقای خسروی و آقای عدنانی هم هستند. اما قول داد اگر خواست کار را شروع کند اجازه بدهد من هم کنارش باشم. می‌خواستم یاد بگیرم. در خبرها هم خوانده بودم که می‌خواهد کار یک انیمیشن را شروع کند بنابراین امیدوار بودم این همکاری زود شروع شود، او هم قول داد.
یعنی رابطه به همین استاد و شاگردی در دانشکده ختم شد؟
به نوعی بله، اما نمی‌دانم از مهرش بود یا هرچیز دیگر حس می‌کردم که او هم کار مرا تعقیب می‌کرد. چون یک پوستر کشیده بودم برای نمایش «راهبه‌ها»ی داریوش مودبیان و مهدی فخیم‌زاده و اولین پوستری بود که کشیده بودم به دیوار دانشکده زده بودم و با جرأت هم امضاء کرده بودم.
او پوسترهای بسیاری برای تئاتر کشیده بود و جلدهای بسیاری هم برای کتاب‌های مختلف طراحی کرده بود و قطعاً هر چه که من یاد گرفته بودم، از نگاه کردن به کارهایش بود. یک روز گفت می‌خواهم از کارهای بچه‌های دانشکده نمایشگاه بگذارم این پوستر را بده، گفتم: «آخر این بچه‌ها هم‌رشته‌ی من نیستند» گفت: نمایشگاه دانشکده است، پوسترت را بیاور و این شد اولین حضور من در یک نمایشگاه که از طریق او بود و من دیده شدم، بچه‌های تئاتر کار من را دیدند و همان موقع پری صابری و حمید سمندریان در بخش فوق برنامه‌ی دانشکده پوستر تئاترهای‌شان را به من سفارش دادند و سبب این کار ممیز بود. از آن به بعد هر وقت در حیاط دانشکده می‌دیدمش یکی‌یکی درباره‌ی پوسترهایی که کشیده بودم صحبت می‌کردیم. مثلاً می‌گفت پوستر نمایش «کرگدن» را چرا نقره‌ای کشیدی اگر من بودم قهوه‌ای می‌کشیدم و من دلایل خود را داشتم و می‌گفتم. درباره‌ی پوستر «کلکسیون و ببر» می‌گفت چرا تلفنی که در تصویر هست را کاملاً سیاه ندیده‌ای و … به هر حال مدام کارهایم را می‌دید و راهنمایی‌ام می‌کرد.
تا فیلم‌اش را شروع کرد »آن‌که خیال بافت، آن‌که عمل کرد«؟
بله یک روز در حیاط دانشکده با دوستان ایستاده بودیم (با حسرت) حیاط باصفایی داشت، دانشکده هنرهای زیبا و گفت، من از هفته‌ی دیگر کارم شروع می‌شود، می‌آیی؟ بسیار خوشحال شدم و گفتم: بله حتماً. و اصلاً تصور نمی‌کردم قرار است آن جا حقوقی یا پولی دریافت کنم. مهم این بود که از او یاد بگیرم. فیلمش آغاز شد. سال ۱۳۵۰ از قضا علی اصغر معصومی و محمدرضا عدنانی را هم از آتلیه و دفترش می‌آورد و مصطفی اوجی هم آن‌جا بود. و ساختمان دو طبقه‌ی کانون پرورش فکری در خیابان فیشرآباد آن زمان، پر از غول‌هاست در آن دوران. احمدرضا احمدی در یک اطاق نشسته، فرشید مثقالی در یک اطاق دیگر تصویرسازی می‌کند، عباس کیارستمی و پرویز دوایی، کنار ابراهیم فروزش هستند، علی اکبر صادقی، نورالدین زرین کلک، نفیسه ریاحی و بهرام بیضایی، ناصر تقوایی و محمدرضا اصلانی در طبقه‌ی پایین فیلم‌های کوتاه‌شان را می‌سازند و این‌ها زندگی مرا ساخت.
و زندگی بسیاری از این افرادی که نام بردید هم در همان‌جا ساخته شد؟
یقیناً و من این را مدیون ممیز هستم. چون فیلم تمام شد اما من بعدش چهار سال آن جا در کنار عزیز دیگری به نام فرشید مثقالی ماندگار شدم. تا رفتم سربازی.
در آن چهارسال و بعد از آن هم ممیز کارهای شما را تعقیب می‌کرد؟
بله. از سربازی که برگشتم، به کانون برنگشتم چون خیلی‌ها را به صورت امریه می‌پذیرفتند اما این شامل حال من نشد. هر چند که دعوت هم شدم، اما دلگیر بودم و نرفتم. به هر حال من رفتم به یک جای خیلی خوب، یعنی آتلیه‌ی انتشارات امیرکبیر را با آقای جعفری راه‌اندازی کردم. و فعالیتم در زمینه‌ی جلد کتاب زیاد شد. هم‌زمان در سینمای آزاد هم فیلم می‌ساختم. در آن زمان برای مدت کوتاهی رفتم به انگلستان که گرافیک بخوانم چون رشته‌ی اصلی‌ام معماری بود.
و در امیر کبیر با کتاب الفبای ساعدی کار کردم، رضا جعفری می‌خواست بخش انتشارات کودک امیرکبیر را راه‌اندازی کند، چون کانون خیلی بزرگ شده بود. یک کتاب تصویرسازی هم برای ساعدی کار کردم به نام کلاته نان.
پیشنهاد بعدی دو کتاب از شاملو بود «بارون» و «قصه‌ی دروازه‌ی بخت» که این کار باعث شد برای اولین بار از نزدیک با شاملو برخورد کنم.
بعد برای تحصیل گرافیک به انگلستان رفتم از قضا شاملو وساعدی هم در لندن بودند و مجله‌ی ایرانشهر را منتشر می‌کردند.
و شما هم برای‌شان کار می‌کنید؟
بله، من در انگلیس پول زیادی نداشتم و رفتم به ادینبورگ چون لندن گران بود. به ساعدی زنگ زدم. گفت برگرد. گفتم نمی‌توانم و به پیشنهاد او شروع کردم به تصویرسازی برای ایرانشهر و فرستادن تصاویر بدون امضاء.
بدون امضاء؟
بله، چون درون انقلاب بودیم و مثل خیلی از هنرمندان دیگر کارهایم امضاء نداشت. اما یک علامتی می‌گذاشتم که خودم کار را می‌شناسم و از قضا از هفته‌ی دوم صفحه‌ی آخر ایرانشهر این تصاویر که بعضی‌های‌شان تند هم بودند چاپ می‌شد. این طور بود ارتباط با شاملو شکل گرفت بعد از پیروزی انقلاب آن‌ها برگشتند و من هم به دلایل متعدد از جمله اخباری که از راه دور می‌شنیدم بی‌پولی و …. برگشتم و به محض برگشتن به ممیز زنگ زدم و رفتم دانشگاه که ببینمش.
گفت فردا بیا یک کلاس بردار. گفتم من تا به حال فقط به چند هنرجوی سینمای آزاد درس داده‌ام، گفت کاری ندارد یادت می‌دهم! در واقع هُلم می‌داد که کار کنم. روز اول با جمعیت چهل نفری روبه‌رو شدم که چند نفرشان از من بزرگ‌تر بودند و به هر حال شیطنت‌های دانشجویی هم سرجای خودش بود. به هر حال با انقلاب فرهنگی این تدریس ما هم پایان یافت.
شما در کتاب جمعه هم با شاملو کار کردید؟
بله، می‌دانستم شاملو_ پاشایی و ساعدی آن‌جا هستند و علیرضا اسپهبد که از دوستان صمیمی‌ام بود طراحی می‌کرد و من هر هفته کتاب را خریدم. دفتری داشتم در خیابان صبا، در آن دوران با هرمز ریاحی و در آن‌جا فقط جلد کتاب می‌کشیدم. باور کنید روزی۴ یا ۵ جلد می‌کشیدم. نمی‌شد قیمت بالا هم برای این جلدها گرفت چون دوران خوبی به لحاظ مالی نبود، ناشرها تصمیم گرفته بودند کتاب‌های جلد سفید بیرون بیایند اما همچنان خیلی از کتاب‌ها آن‌قدر سیاسی و تند بود که جلدها را بدون امضاء می‌کشیدیم، به هر حال بیشتر برای گذران زندگی بود و در همین روزها پاشایی آمد به دفتر که علیرضا خسته شده، می‌آیی در کتاب جمعه کمک کنی؟ آن زمان اسپهبد ده شماره بسته بود. این‌هم از همان تصمیم‌های‌‌عجیب بود مثل همان تدریس بی‌مقدمه من تا آن زمان صفحه‌آرایی مجله نکرده بودم. همیشه یا پوستر کشیده بودم یا جلد کتاب )صفحه‌ارایی هم اگر کرده بودم بسیار اندک بود مجله‌ی تلاش را چهار شماره صفحه‌آرایی کردم. آن زمان فرشید مثقالی چند شماره بسته بود آن‌جا ممیز و فرشید مثقالی کار کرده بودند، سپانلو من را به آن‌جا معرفی کرد، دو یا سه شماره هم بستم. یادم هست آن زمان صفحه‌ها را با چسب و قیچی می‌بستیم و چون در خانه میز نداشتیم، این صفحه را کف اطاق پهن می‌کردم، می‌بستم و بعد هم مجبور بودم چون همان جا سفره می‌انداختیم بساطم را جمع کنم و … به هر حال دو یا سه شماره‌ی آن فصلنامه تنها کار صفحه‌آرایی من بود( و به پاشایی گفتم بله می‌آیم و رفتیم ملاقات شاملو. اصلاً هیچ نپرسید، گفت بیا این مقاله را بگیر و شروع کن.
هیجان نداشتید؟
چرا، اما بیشتر هیجان ارائه‌ی یک کار خوب بود تا کار کردن با شاملو. به هر حال او شاملو بود و در کنار او کار کردن کلاس بود. چهارشنبه پاشایی آمد و رفتیم خانه‌ی شاملو، همچنان در پشت میزی پر از کاغذ و دود سیگار نشسته بود، آدم‌های متعددی که می‌آمدند و مقالات و نوشته‌های‌شان را می‌آوردند. کار مرا هم دید و برخلاف تصور، بیشتر از آن که از گرافیک کار ایراد بگیرد، از مسایل ویرایشی ایراد گرفت، که چرا جمله را این جا شکستی، یا علامت سوال افتاده سر فصل، تند هم می‌گفت انگار فرض بر این بود که من این‌ها را باید بلد باشم: این چرا این‌جاست، یک که این‌جا نمی‌چسبد، من چه قدر به شما بگویم و …
تجربه‌ی شما از کنار شاملو کار کردن این است که او کم‌تر از ترکیب گرافیک کار صحبت می‌کند. اما شنیده‌ها از دوران کتاب هفته و همکاری ممیز و شاملو حاکی است که این‌ها با هم اختلاف سلیقه‌ای بسیاری داشتند، شاملو مگر همان شاملو نیست؟ چرا در دو دوره‌ی مختلف این دو برخورد متفاوت را دارد؟
من هم این را از ممیز شنیده بودم، می‌گفت تصویر نمی‌شناسد و …. اما آخرین بار که با او گفت‌وگو کردم گفت دوران کتاب هفته، دوران درخشانی بوده و برای اولین بار اصلاً از شاملو انتقاد نکرد. گر چه شعرهایش را دیر خواند و زمان گذشته بود.
شاید پاسخ ما در همین گذشت زمان است؟
یقیناً و آن زمان شاملو هم دیگر زنده نیست. او با برخی هنرمندان دیگر هم اختلاف سلیقه‌هایی داشت و این عجیب نیست که هم‌نسلان هم‌قد مدعی با هم اختلاف سلیقه داشته باشند مثل دعواهای شاملو با نادرپور و … . شاملو بسیار عبور کرده بود و از آن طریق همچنان که تمام موسیقی کلاسیک را با جزئیات می‌شناخت و در زمانی که من در خانه‌اش بودم حتی در میهمانی‌هایش این نوار یا صفحه‌ی موسیقی کلاسیک قطع نمی‌شد، مگر برای عوض کردن صفحه و تعریف می‌کرد این اجرای شوستاکوویچ مربوط به این سال است با فلان نوازنده و این حیرت‌انگیز بود. و همان مجموعه‌ی غریب شعر را می‌شناخت و خواندنش را. او در کنار خوانده‌ها دیدن‌هایش هم عجیب بود. در همان دوران به من کاریکاتورهایی را پیشنهاد می‌داد یا می‌خواست پیدا کنم که برمی‌گرشت به دوران کاریکاتورهای ماکابر فرانسه، اشتاین بک ، کاردُن، راوخ، سیرل و…بسیاری دیگر در کتاب جمعه هستند و حتی ایرانی‌هایی هم که هستند عالی‌اند مثل داریوش رادپور، او یک سلیقه‌ی ذاتی ادبی و هنری داشت و این ذات را هم تربیت کرد. همچنان که وقتی آن روز که نوای پیانوی دختر همسایه را شنید گوش و ذهنش را برای موسیقی تربیت کرد، نقاشی را هم دیده بود او نقاشی مدرن را می‌شناخت. وقتی تصمیم می‌گرفت که روی جلد یا داخل صفحه‌ی یک هفته کاریکاتوری را بگذاریم می‌دانست چه می‌خواهد، اگر نداشت به من می‌گفت در کتاب‌هایت بگرد و پیدا کن. یک بار گفت: کارهای هانس گئورک راخ را دیده‌ای؟ گفتم بله، گفت این بار می‌خواهم یکی از کارهای او را کار کنم. همین امروز وقتی نگاه می‌کنیم رابطه‌ی آن طرح یا کاریکاتور را با کلیت آن شماره درک می‌کنیم. بسیار هوشمندانه و با ایهام انتخاب می‌کرد همان کاری که در شعرش می‌کرد و شما می‌توانی شعری را که برای فروغ سروده به هر بانوی فرهیخته‌ای نسبت بدهی، یا شعری که به جلال تقدیم کرده بود (و بعدها منکر شد) به هر حال زیباست و به شخصی خاص دلالت نمی‌کند. او ایهام و ابهام را بلد بود. در ترکیب مقالات و تصاویر کتاب جمعه هم این را به کار می‌برد و خواننده از ترکیب کلی مقالات هر شماره یک درک خاص پیدا می‌کرد.
عجله‌ی ممیز برای نوآوری‌های تکنیکی شاید مانع می‌شد که هم‌سو باشد با نگاه شاملو به لحاظ محتوا؟ کارهای او بیشتر مستقیم و گرافیکی بود و کم‌تر دارای ابهام و ایهام.
آن زمان در کتاب هفته قصد هر دو کار مدرن بوده و تغییر ذائقه‌ی مخاطب به سمت کارهای مدرن. اما در کتاب جمعه مسایل اجتماعی و سیاسی پر‌رنگ‌تر است و بالطبع محتوا بیشتر اهمیت پیدا می‌کند.
در جایی ممیز می‌گوید که گاه از فرط عجله برخی کارهایم ناتمام می‌ماند و برخی را حتی قبول ندارم نمی‌دانم چرا مردم قبول دارند؟ نظر شما در این مورد چیست؟ در مورد کلیت کار ممیز و سیری که طی کرد از آن خطوط پر و سیاه ابتدای کارش در گیلگمش و کتاب هفته یا خطوط نرم‌تر این اواخر، به نظر شما آیا سال‌های آخر به المان‌های ایرانی نزدیک شده بود؟
بله دوران غریبی را گذراند مثل هر انسانی. اقتضای سن هم تأثیر خودش را دارد. در همان گفت‌وگویی که با او داشتم برای اولین‌بار می‌گوید که خواندن مولانا را تازه شروع کرده، سعدی را هم. ابراهیم گلستان از همان روز اول که شروع به اظهارنظر می‌کند. هم مولانا را خوانده و هم سعدی را و در صحبتی که در دانشگاه شیراز می‌کند و بسیار هم معروف است می‌گوید شما سعدی نخوانده‌اید آدم نیستید. مرتضی نخوانده بود در همان سن و سال پختگی شروع می‌کند و تازه آن‌جا می‌گوید؛ مولانا سخت است و دوست ندارم، سعدی خوب است. به این روایت راحت بی‌ابهام و ایهام در کارش هم می‌خواست برسد و تأثیر این اشعار در حال و هوای متفاوتی که کارهایش پیدا کرد در نشانه سازی‌هایش به آن حالت بی‌ابهام و ایهام رسید. او فهمید کجاست که طراح گرافیست می‌تواند با مخاطبش راحت ارتباط برقرار کند و می‌رسد به آن چه در پوسترها و نشانه‌سازی‌هایش رسید. بله مرتضی به این صبوری که رسید سیر طولانی را طی کرد )او در کار کردن با کارگردان‌های مطرح سینما هم خوش‌شانس بود و به خصوص آشنا شدنش با شهید ثالث) از آن پرخاشجوهایی که شنیده‌اید من هم خاطره دارم از محضرش و یک بار هم کار من را پاره کرد )ولی این نقدها در مورد کارم و حتی زندگی شخصی‌ام را به عنوان یک برادر بزرگ از او می‌شنیدم و گوش می‌کردم(
او حتی گاه کارهای خودش را نقد می‌کند؟
بله او در آخرین سخنرانی‌اش در موزه‌ی هنرهای معاصر که با عصا هم رفت پشت تریبون و یک ساعت هم صحبت کرد، یک نفر از او درباره‌ی لقب (پدر گرافیک ایران) پرسید، منکر شد و بعد از چیزهایی حرف زد که نشان داد او به درک بالایی در زندگی رسیده. نوعی پشیمانی از درگیری با دیگران و دوستانش و حقیر دیدن این درگیری‌ها می‌گوید چه‌قدر «ما» حقیریم که بر سر چیزهای کوچک می‌جنگیم. نمی‌گوید شما، می‌گوید «ما». از آن‌جا که بیرون آمدیم عباس کیارستمی با حیرت به من گفت: کجا رفته این آدم که این طور فکر می‌کند؟! حس کردم حتی کیارستمی این حرف را با کمی حسرت زده، انگار که ما هم به این مقام تعقل می‌رسیم یا نه؟ در برخی نوشته‌های آغداشلو من این حالت را می‌بینیم؛ مثلاً آن گفت‌وگوی مربوط به خوشنویسی.
ممیز در روند گذر در سال‌های عمر و آشنایی بیشتر با آثار مولوی و سعدی به آن‌جا می‌رسد که در کارهایش خطوط نرم‌تر و ایرانی‌تر هم ببینم. این هر دو بر هم تأثیر دارد از طرفی بالارفتن سن او را می‌برد به سمت خواندن سعدی و مولوی از طرفی هم این خواندن بر کار او تأثیر می‌گذارد.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما، بازنشر می شود.
