تصویر: ملچوک
در یکی از روزهای سرد ماه نوامبر مونترال ۲۰۰۸، قراری داشتم با پروفسور ایگور ملچوک در دانشگاه مونترال. روز پیش از قرار، وی را در راهرو دانشگاه مونترال دیده بودم و پیشنهاد این مصاحبه را دادم و استاد با روی خوش آن را پذیرفت و قرار را برای فردایش گذاشت. پرسشها باشتاب سامان یافتند و فضای گرم گفتگو با پروفسور ملچوک و تواناییهایش برای کشاندن گفتگو به آنجا که لازم میداند، مجالی ندادند که از این گفتگو، گفتگویی آن چنان رسمی برآید. نتیجه هم همان است که پیش روی شماست.
نوشتههای مرتبط
پرفسور ملچوک چهرهای شناخته شده (و نه الزاما پر طرفدار) در میان زبانشناسان دنیاست. وی در سال ۱۹۳۲ در روسیه تولد یافت و تحصیلاتش را در همان روسیۀ شوروی به پایان رساند. از پایان تحصیلاتش در سال ۱۹۵۶ تا ۱۹۷۶ در موسسۀ علوم زبانی وابسته به آکادمی علوم روسیه به کار آموزش پرداخت. در سال ۱۹۷۶، وی را از کارش به علت حمایت از کسانی چون زاخارف برکنار کردند. خروج پرفسور ملچوک از شوروی پیآمد این رویداد بود. وی در سال ۱۹۷۷ به کانادا آمد و پس از چندی به عنوان استاد دانشگاه استخدام شد و تا سال ۲۰۰۹ که بازنشسته شد در همین جایگاه به تدریس و پژوهش پرداخت. در طول دوران دراز فعالیتهای علمیاش، پروفسور ملچوک بیش از ۲۸۰ کتاب و مقاله به نشر رسانیده است. نظریۀ وی در حوزۀ زبانشناسی معنا- متن نام گرفته است. به نظر میرسد که از سویی، گسترۀ کارهای زبانشناسی صورتگرا و توزیعی و سایۀ سنگین نظریات زبانشناسی چامسکی بر حوزههای پژوهش سالهای ۷۰ و ۸۰ میلادی آمریکای شمالی و انتشار آن توسط هواداران ریز و درشتش در دیگر نقاط جهان، و از دیگر سو، مواضع نظری کم و بیش مستقل استاد ملچوک، فضا را بر مطرح شدن نظرات وی تنگ آورده بودند. چندی است که اقبال بسیاری به آرا و نظریات پرفسور ملچوک شده است به ویژه در حوزۀ ترجمۀ رایانهای. این گفتگوی کوتاه را به حساب گامی کوچک میگذاریم برای شناساندن بیشتر زبانشناسی دیگر از خیل زبانشناسان و نگاهی دیگر به زبان و زبانشناسی. [۲]
م. حافظیان : از شما باز هم سپاسگزاری میکنم. این گفتگو را برای مجموعا ویژۀ «زبانشناسی» به انجام میرسانیم. آموزش علمِ زبانشناسی در [دانشگاههای] ایران بسیار جوان است. چنین است که در همۀ دانشگاههاییهای که دروس علوم انسانی تدریس میشود، [الزاما] دروس زبانشناسی نداریم.
گ. ملچوک : شاید شما ندانید که این بخشهایی[۳] که از آن گفتگو میکنیم در اینجا نیز جوانند و تا همین سی چهل سال گذشته وجود نداشتند. در آن زمان، بخشی به نام «بخش زبانهای نو»[۴] داشتیم، که هنوز به کارش ادامه میدهد که بخشی از دانشکدۀ «علوم و هنرها» بوده است. شاخۀ علوم انسانی آن را آقای کلارک فرانسوی پایه گذاری کرد و به عنوان نخستین مدیر آن به کار پرداخت. حتی در دانشگاه مسکو، جایی که تحصیلاتم را ۵۰ سال پیش به انجام رساندم، ما نه تنها بخش زبانشناسی نداشتیم که حتی در دانشکدۀ آواشناسی[۵] درس زبانشناسی وجود نداشت. در آنجا، زبانهای گوناگون آموزش داده میشد، دستور زبان روس و زبانهای بیگانه را داشتیم، ولی زبانشناسی به معنی رایج وجود نداشت.
م. ح. : با توجه به آزمودهها و دانش شما در زمینۀ زبانشناسی، نخست از تحول نظریهها[۶] در این حوزه در سدۀ ۲۰ میپرسم و از نقاط عطف این تحولات. از کجا آغاز کردهایم و اکنون در چه وضعیتی هستیم؟
ای. م. : ]این پرسش آخری[ پرسش بسیار دشواری است. گفتن از گذشته بسیار سادهتر است. در این باره فکر میکنم که در سدۀ بیستم نقطه عطفی که دانش زبانشناسی را دگرگون کرد، آموزههای فردینان دو سوسور بود. این سوسور بود که زبانشناسی را به عنوان یک دانش شناساند. پیش از او، حتی واژۀ «زبانشناسی» وجود نداشت؛ تنها دستورزبان تطبیقی بود[۷] و متنشناسی تطبیقی[۸] و در این حوزه هرآنچه مربوط به تاریخ زبان بود مطالعه میشد، مسئله ای که ضروری بود ولی بررسی زبانشناسانه نبود. پس از سوسور، خطوط موازی دیگری هم در این راستا شکل گرفتند. من، به لطف استادهایم در مسکو، همواره رهرو همین راهم. نقطۀ مرکزی نظریۀ سوسوری جداکردن تاریخ از زبانِ زمان امروزیست. جدا کردنی که امروزه به خوبی انجام میشود؛ جدا کردن رویکرد ترازمانی[۹] از رویکرد همزمانی[۱۰] بی هیچ ابهامی امروزه به انجام میرسد. پس از این، آنچه برای سوسور اهمیت دارد برساختن دانش زبانشناسی است. در واقع، زبانشناسی، همچون آواشناسی که زبانشناسی از درون آن زاده شده است، بخشی از علوم انسانی نیست. زبانشناسی دانشی بسیار ویژه است. این دانش بیشتر به علوم طبیعی نزدیک است تا مثلا به روانشناسی که مرز میان علوم انسانی و پزشکی است. در این راه کم وبیش لغزان چگونه میتوان دانش زبانشناسی را تدوین کرد؟ پس از ۳۰ یا ۴۰ سال گسترش این دانش، جریانی به شدت صورتگرا[۱۱] پا گرفت. من نمیگویم که جریانی که به نام ساختارگرایی آمریکایی[۱۲] شناخته میشود، جریان خوبی نبود. میدانیم که کسانی که بر این گرایش پافشاری میکردند و این راه را ادامه دادند از معناشناسی[۱۳] برکنار ماندند. ۶۰ سالی از این موضوع میگذرد و [شاید] ابزار کافی برای این که به خوبی به این موضوع بپردازند را نداشتند و در نتیجه ترجیح دادند که در این زمینه هیچ کاری نکنند به جای آن که آن را بد به انجام رسانند. شاید این راه حلی بود. به هر رو، با توجه به این که این شاخۀ پژوهشی [صورتگرایی] از سوی بزرگانی نمایندگی میشد و به خوبی سرانجام یافته بود، بسیار تاثیر گذار گردید. تاثیرگذاری فراوان و نتیجه آن شد که به نظر من زبانشناسی نو که به سوی دستور گشتاری[۱۴] چامسکی گرایش یافت، در همان سمت سو، به بن بست رسید. چرا که همچنان که پیداست و سوسور هم گفته است زبان پیوندی است میان معنی و متن. دیگران هم همین را گفتهاند. پژوهش دربارۀ صوَر گزارهها و زبان چونان تکوینی خودبخودی و فاقد معنی، شاید در یک دوره نقش سودمندی هم داشته است. اما به نظرم میرسید که این نگاه را باید دگرگون کرد و بسیار افتخار میکنم که در این تحول نقش داشتهام. این تحول چندی است آغاز شده است هنوز نمیتوانم بگویم که همه جا به خوبی ریشه دوانده است.
پیداست که شاهراهی که مکتب ] زبانشناسی[ آمریکایی ساخته است، خوب ساخته شده است. این امر اندکی شبیه تاریخ کشورهای نو پیش و پس از جنگ جهانی دوم است. کشورهای بسیار صنعتی، به مانند انگلستان که بهترین صنایع جهان را داشت، نتوانستند به سرعت پذیرای تغییرات جهان نو شوند چرا که از استحکامی برخوردار بودند. این در حالی است که کشورهایی چون آلمان و ژاپن، که کاملا ویران شده بودند، پس از جنگ میبایست از صفر آغاز کنند و این برایشان امتیاز بزرگی بود. من نمیگویم که باید همه را ویران کرد برای این که کار به انجام برسد، میخواهم بگویم که مکتب ] زبانشناسی[ آمریکایی آن چنان خوب ساخته شده است و مستحکم است که بسیار دشوار است که خود را از آن رها کنیم و چیز دیگری را بسازیم. این «چیز دیگر» چیز دیگری نیست، اما در سمت و سوی اولی نیست. برای من، چشم انداز و آیندۀ دانش زبانشناسی در پژوهش در حوزۀ معناست. چگونه معنا در گفتار اظهار میشود؟ این پرسشِ برین و پاسخش پاسخِ برین جامعۀ انسانی است. چگونه ما میاندیشیم؟ جامعۀ انسانی پیشتر و در طول سدهها تلاش کرده است که به پرسشهایی چون «چگونه راه میرویم؟»، «چگونه نگاه میبینیم؟» و یا مثلا «چگونه میتوان زمین را نابود کرد؟!» پاسخ دهد و پیشرفتهایی هم در جزییات مادی هستی برداشته است، اما ریشۀ تمام آن چه که داریم چون هوش و اندیشه به خوبی بررسی نشده است، چرا که ابزارش را نداشته ایم.
در حوزۀ زبانشناسی، از یک سو، گسترش زبانشناسی صورتگرا، [که بنا به آن ] زبان روشِ بیان اندیشه است و در نتیجه با زبان میتوان به اندیشه راه برد و از دیگر سو گسترش رایانهها، که به ما ابزار تجربی آزمودن الگوهای نظریمان را داده است، این امکان را فراهم کردهاند که به زبانشناسی و معناشناسی بپردازیم. بنا به آن که من در آغاز این گرایش نو، یا بهتر بگویم این گرایش یاغی، بودم نامی به این جریان دادم که به نظرم خیلی خوب آمد. این نام «زبانشناسی معنا- متن» است. و این کاری است که همه باید بکنند. البته این گرایش دیگر همه جا حضور دارد، بدون آن که از آن آشکارا بگویند و آن را آشکارا بپذیرند و گاه بدون آن که به آن [ آگاهانه] فکر شود به کار گرفته میشود، به مانند همان بلاغتی که در زبان [روزمرۀ] مولیر وجود داشت بدون آن که وی آن را عمدا به کار گیرد. آینده زبانشناسی در همین گرایش است؛ پژوهش در بارۀ پیوندها، پژوهشی موشکافانه، مستقیم و متمرکز شده روی پیوند معنا، اندیشه و متن.
م. ح. : شما از سوسور، در مفهوم رایج آن، چونان «بنیادگذارِ زبانشناسیِ نو» نام بردید. در واقع، پس از سوسور در سدۀ بیستم، بسیاری جریانها و نظریهپردازیهای زبانشناسی خود را وابسته به زبانشناسی سوسوری میدانند ولی به مکتبهای گوناگونی بخش میشوند؛ مکتب پراگ،[۱۵] مکتب کپنهاگ[۱۶] ( با لویی یلمزلو و نظریۀ بنگرایی وی[۱۷])، از کارکردگرایانی[۱۸] چون یاکوبسن و دیگران هم در این باره میتوان نام برد. در میان همۀ این جنبشهای فکری، شعاعی از تحول علمی مورد نظر شما هم دیده میشود. آیا رویکرد نظری شما به کدام یک از این مکاتب نزدیک است؟ یا این که رویکرد شما جریانی تازه است؟
ای. م. : پرسش شما را خوب میفهمم ولی پاسخ دادن به آن کار دشواری است. این گرایشهای گوناگون به مانند شعبههای گوناگون و درونی یک جریان مذهبیاند که بر جنبههای گوناگون امر یگانهای پافشاری میکنند. در اینجا البته همیشه میتوان با همه پیوند صمیمانهای داشت. من همیشه تلاش کردهام که موارد مفید را از همه جایی که شدنی است گرد بیاورم. توجه کنید، یلمزلو نابغۀ فراوردن مفاهیم بود. سامانۀ مفاهیمی که وی طرح کرده بود، از دیگر سامانهها بسیار گستردهتر بود. اما وی زیادی پیش رفته بود، چرا که تلاش کرده بود این سامانه را از بنیاد برسازد و به افراط کشیده شده بود. این ممکن نیست، کمتر کسی وی را پذیرفت و پس از مرگش نظراتش گسترش نیافت. ما این کار را نمیکنیم. کارکردگرایان هم که همواره تلاش میکنند که برای هر پارهای از زبان توضیح و معنایی بیابند اغراق میکنند. البته باید اینها را در زبان جستجو کرد، اما باید این را هم پذیرفت که گاهی چنین توضیح ومعنایی وجود ندارد. همه میدانیم که زبان امری ایستا نیست. این هم بازتابش زندگی انسانیست که خیلی هم منطقی نیست. با این وجود اگر شما، با تپانچهای در دست، بر پرسشتان پافشاری کنید، خواهم گفت که من به یاکوبسن از دیگران نزدیکترم. وی ستارۀ دوران جوانی من بود و سپس با وی از نزدیک آشنا شدم و این آشنایی تاثیر گستردهای بر ذهنیت من داشت. اما نباید برداشت کرد که من راه وی را ادامه میدهم چرا که بسیار پیش میآید که من کارهایی میکنم که غیر از نظرات وی است. البته اگر زنده بود شاید میتوانستم با او گفتگو کنم و با هم کشف کنیم که در واقع این جنبهها ضدیتی با دیدگاه وی ندارند و تنها گسترشی پیش بینی نشده از نظرات ایشانند. اما دقیقا نمیدانم!
م. ح. : شما استاد دانشگاهید و میدانید که همه جا پژوهشگران دانشگاهی و دیگر همگنانتان دوست دارند که برای هر مقولهای برچسبی داشته باشند. اگر در این باره کسی از من پرسید که نظریۀ استاد ملچوک چه نام دارد، در پاسخ چه پاسخ دهم؟
ای. م. : معنا – متن. همیشه یک مسئلۀ بنیادین و بیچون و چرا وجود دارد، به این معنی که باید آن را پذیرفت تا فهم شود. زبان چیزی فرای سامانهای از قوانین نیست که میان نموداری یک معنی و نموداری یک متن جای میگیرند. باید این را پذیرفت و از این جا آغاز کرد. چونی و چگونگی ادامۀ کار دیگر چندان مهم نیست. من پیش گمانهای نظری یا دیگر چیزهایی از این دست ندارم. آن چه که الان گفتم، هستۀ نظری من نیست، یک گونه نگاه به موضوع است.
م. ح. : شما در میان زبانشناسانی که من میشناسم، چه در فرانسه و چه در اینجا، به خوبی شناخته شدهاید. میدانیم که شما نظریهای زبانشناسانۀ ویژهای را بنیاد گذاشتهاید. من با شادروان دانیل کربن[۱۹] [ در شهر لیل] در حوزۀ ریختشناسی[۲۰] واژگان فرانسه و با کلود گروآز[۲۱] که یکی از پیروان نظریههای یلمزلو است [ در پاریس] کار کردهام. در طی این سالها همواره شنیدهام که این یا آن مقوله در پیوند به ریختشناسی توزیعی[۲۲] است و دیگری مثلا مربوط به ریختشناسیِ گشتاری و زمانی که به ] نظریات[ شما میرسیدیم میگفتند که این بحث دیگری است.
ای. م. : دقیقا! من کسی هستم که هرگز نتوانستهام به گروهی وابسته باشم. فکر میکنم که من همۀ ورقهایم را روی میز گذاشتهام. میخواهم به قوانینی دست بیابم که بگویند:« اگر میخواهی این اندیشه را اظهار کنی باید بدینسان انجامش دهی.» چیزهای دیگر هم برایم جالب نیستند. پرسشهایی از این جنس که آیا این مسئله مسئلهای اجتماعی است و یا روانشناسی، برایم به کلی بیاهمیند. من نمیگویم که این گونه پرسشها اهمیت ندارند، بلکه میگویم که برای من بیاهمیتند. هدف من بسیار روشن است، در این معنی که میخواهم بدانم چگونه این یا آن چیز اظهار میشود. پیداست که ادامۀ کار مربوط میشود به الزامات جاری کارهای علمی، مثلا این که تمام آن چه میگویید باید مدون باشد و چیزهایی دیگری از این دست. چنین است که پیوند زدن من به یک گروه شدنی نیست. به جای آن که مرا به گروهی پیوند زنید که نظریهای مدون داشته باشد…
م. ح. : حتی نظریۀ علمی خودتان….
ای. م. : من نظریه ای ندارم. من مجبور شدهام که به آن چه میگویم نظریه نام دهم برای این که دیگران به من گوش دهند! در این مورد نظریهای وجود ندارد. ، در معنیای که شما از «نظریه» میفهمید، به نظریه نیاز نیست. ما تنها نیاز به نگرشی روشن به چیزها داریم و به نظم در کارها. درست به مانند کار در حوزۀ علوم محض. از یک دانشمند فیزیک میپرسند که در چه حوزهای کار میکند و نه این که در حوزۀ چه مکتبی کار میکند. چنین چیزی وجود ندارد. در جبر «یک به اضافۀ یک میشود دو» و برای این نیازی به مکتب نظری نداریم. من فکر میکنم که زبانشناسی را سیاسی کردهاند. این هم طبیعی است چرا که فکر میکنند که زبانشناسی بخشی از علوم انسانی است و من این را درست نمیدانم.
م. ح. : در واقع در علوم ریاضی هم مکاتب گوناگونی وجود دارد. برای نمونه، زمانی که از هندسه گفتگو میکنیم از مکتبِ اقلیدسی و از مکتبِ نااقلیدسی گفتگو به میان میآید.
ای. م. : نه، دقت کنید این جا گفتگو از مکتب نیست. ما هندسۀ اقلیدسی داریم که بر این یا آن پیشگمانه[۲۳] استوار است و هندسۀ معروف لوباچووسکی[۲۴] را هم داریم که بر پیش گمانههای دیگری به عنوان مبنا دارد. اینها نظریهاند و پیش گمانههایی دارند. در آن چه من انجام میدهم، نظریهای نیست و پیش گمانهای هم ندارد و در نتیجه حتی آنها را نمیتوان نشان داد. نگرشی بسیار روشن و دقیق است و با آن من تنها معنا را میبینم و سازوکار و صورت را.
م. ح. : اگر اجازه فرمایید کمی در بارۀ کارهایتان گفتگو کنیم. من چندی از نوشتههای شما را خواندهام و پرسشهایی دارم. با پرسشی این بخش را آغاز میکنم. جایی شما در بارۀ «نشانۀ زبانی مرکب»[۲۵] گفته اید و جایی هم از معنی متن. آیا دریافت شما از «معنی متن»، معنی گسترش یافتۀ و ترکیبی نشانۀ زبانی است؟
ای. م. : دقیقا، منتظر این پرسش بودم. برای من در این باره چیزی «گسترش یافته» وجود ندارد. گفتگو در بارۀ تثلیث مدلول[۲۶]- متن – دال[۲۷] گفتگو در بارۀ گسترۀ چیزی نیست. مسئله چیز دیگری است. آیا متن [در کلیت خود] یک نشانه است؟ خیر، متن نشانه نیست. در نگاهی کلیگرایانه، البته برخی متون نشانهاند. مثلا این متن نوشتاری را نگاه کنید. این متن صورت دارد، دال دارد، شما آن را میبینید. اگر فرانسوی زبان باشید آن را میخوانید و میفهمید که چه میگوید و در نتیجه مدلول را هم دارید. ولی خود متن با متن دیگری با هیچ ضابطه ای ترکیب نمیشود و متن جامعی[۲۸] نمیسازد که به آن نشانه بگوییم. این خیلی روشن است. هیچ متنی، چونان متن، نشانه نیست.
م. ح. : میشود بفرمایید تبیینتان از واژۀ «متن» چیست؟
ای. م. : تبیینی ندارد. دقیقا روی همین فهم هست که دیگر چیزها هم بنا میشوند. همان گونه که برای «معنی» هم تبیینی نداریم [چرا که] فهمی شهودی[۲۹] است. متن تسلسل نشانههای گفتاری یا نوشتاری است که گوینده زبانی آن را به عنوان دادهای در زبان خودش میداند. من این متن را که به زبان فرانسه است نشانتان میدهم ، این یک متن است و نه یک مفهوم.
م. ح. : درست. در طرح سه گانۀ دال – مدلول – متن شما متن را مجموعه ای از دادههای معنایی میبینید. در این راستا و در ادامه به پرسش دوم میپردازم. [در نوشته هایتان] شما عبارت «نشانۀ مرکب»[۳۰] را به کار برده اید. من از این عبارت « نشانۀ ترکیبی»[۳۱] هم میفهمم…
ای. م. : یک نشانۀ مرکب الزاما نشانهای ترکیبی نیست. ما نشانههای مرکب فراوانی داریم که نشانۀ ترکیبی نیستند. در واقع بیشینۀ نشانههای یک زبان مرکبند بدون این که ترکیبی باشند. وقتی میگوییم «مرکب» یعنی این که چیز مورد نظر حداقلی نیست و از چیزهای دیگری تشکیل شده است. در یک معنی، [نشانۀ مرکب] از نشانههای دیگر تشکیل شده است و در درونش شما میتوانید آنها را نشان دهید. اما وقتی میگویید «ترکیبی» به این معناست که نشانه با قواعدی ساخته شده است و این مسئلۀ دیگری است. در نتیجه، آن چه ترکیبی است مرکب است ولی برعکس آن صادق نیست. ما نشانههای مرکبی داریم که ترکیبی نیستند، چرا که در زمانی و با قواعدی پرداخته شدهاند که دیگر وجود ندارند. این نشانهها ساخته شده اند و ما هم میپذیریم، اینها مرکبند.
م. ح. : [به معنی دیگر] در نگاه همزمانی این اجزا بازشناخته نمیشوند.
ای. م. : دقیقا، دقیقا!
م. ح. : استاد، آیا در نگاه شما، نشانۀ ساده وجود دارد؟
ای. م. : ساده یعنی چه؟ یعنی آن چه که مرکب نیست؟ آری، وجود دارد.
م. ح. : میتوانید یکی از آنها را نام ببرید؟
ای. م. : «نه». و هر گونه «نه» ای که به کار ببرید. «نه» منفی ساز یک نشانۀ ساده است. یا «نام» چیزی به عنوان نام، مثلا نام و نام خانوادگی شما که نشانۀ سادهاند.
م. ح. : این ساده بودن را نمیتوان به همۀ لایههای ساختاری زبان تسری داد. مثلا اگر بگویم «نه»، در لایۀ بیانی، در نگاه یلمزلو، آواهایی داریم. و در لایۀ معنایی، همین «نه» ارجاع به چیزی میدهد که پیش از آن گفته شده است. بنا بر این، این[ واژه] چیزی درخود[۳۲] نیست.
ای. م. : این نشانهای درخود است. من نگفتم که دال آن درخود است. من هرگز این را نگفتم. در مجموع ما از نشانه گفتگو میکنیم، نشانه یک مجموعه سه گانه است. اگر شما میخواهید نشانه را تجزیه کنید باید آن را به سه مجموعه بخش کنید نه به چیز دیگری. این بمانند این است که شما نپذیرید که یاخته سادهترین سازۀ بدن ماست. پیداست که این واحدی ساده نیست و میتوان آن را به مولکول و دیگر چیزها تجزیه کرد. اما تقسیم آن به یاختههای دیگر شدنی نیست.
م. ح. : نتیجه آن که سادگی امری مربوط به مدلول نیست….
ای. م. : «سادگی» را نمیتوان ترجمه کرد. آن را نمیتوان به گونهای دیگر گفت. نباید تکرار کرد، همان است که میگویم. برای همین است که من نمیگویم «ساده»، میگویم «ابتدایی»[۳۳] چرا که دریافت دیگری از آن وجود ندارد و چنین است که نباید آن را با نشانههای دیگری نشان داد. دریافت دیگری از آن وجود ندارد.
م. ح. : من این را میفهمم، ولی….
ای. م. : دقت کنید! زمانی که شما میگویید «آن را میفهمم» نشان میدهید که در کار مقایسۀ آن چه من میگویم هستید با چیزی که از پیش میدانید. ]در حوزۀ کار من] این شدنی نیست. درست مانند ریاضیات. شما نمیتوانید دادههای موجود آن را با یک تبیین[۳۴] به چیزی فروبکاهید که خودتان از پیش میشناسید. آن جا که زبان موضوع گفتگو است من کاملا با این گونه واکنشها آشنایم. این مسئله در زمینۀ آواشناسی هم وجود دارد، [آنجا هم] واژه های زیادی بدون معنی دقیقی گفته میشود. من این کار را نمیکنم. با علمی حقیقی سروکار دارم. کار سختی است و ۵۰ سال کار برده است.
م. ح. : کاملا درست است.
ای. م. : بنا بر این، یک نشانۀ ابتدایی، نشانهای است که نمیتوان آن را با نشانۀ دیگری نمایاند. این بدان معنا نیست که یکی از سازههای نشانه، دال، نمیتواند به دال دیگری نمایانده شود. پیداست که این کار را میتوان کرد. با این وجود، نشانۀ ابتدایی نشانۀ ابتدایی باقی خواهد ماند.
م. ح. : به همین دلیل هم زمانی که شما از واژههای «هم معنی» نام میبرید، میگویید «واژههایی که به میزان کافی هم معنیاند».
ای. م. : اصطلاح «به میزان کافی هم معنی» به معنی واژه و یا نشانهایست که اگر نماد معنایی آنها را کنار هم بگذارید یک مجموعۀ همگن، حدود ۹۵ درصدی، را تشکیل دهند. این میزان را میتوان اندازه گیری کرد. چرا که شبکۀ معنایی[۳۵] از عنصرهای بنیادی تشکیل شده است و نزدیکی و دوری آنها قابل اندازهگیری است.
م. ح. : در جایی، شما به شمار ناکافی دالها در زبانی طبیعی اشاره کردهاید و پرشماری مدلولها. در این روند، به جایی میرسیم که مدلولی بدون دال داریم و….
ای. م. : کاملا! به مانند وقتی که شما چیزی را در سرزمینی بیگانه دیدهاید و میخواهید آن را برای کسی بگویید. نخست شما چیزی به مانند عکس از چیزی که دیدهاید در ذهنتان دارید.
م. ح. : اما این [تصویر] نمایی معنایی نیست…
ای. م. : به هیچ وجه! این واقعیت است که انعکاس یافته است از طریق چشمانتان که در اینجا به مانند دوربین عکسبرداری است. انعکاس آن چیزی است که میبینید، حتی پیش از آن که بتوانید بفهمید که چیست. پس از آن، به ویژه اگر این تجربه را سه ماه دیرتر برای من بیان کنید، شما دیگر یادتان نمیآید که دقیقا چه دیده اید، اما تصویری ذهنی و روانی از آن را نزد خود دارید. اگر برای شرح این داستان بیایید و ندانید برای چه کسانی میخواهید آن را بگویید [چه میشود؟]. تصور کنیم که این ایرانیها هستند که میخواهند به شما گوش کنند، شما فارسی گفتگو خواهید کرد. اگر فرانسوی زبان باشند شما به فرانسه گفتگو خواهید کرد و تصور کنیم که انگلیسی زبانها و یا ژاپنیها به شما گوش کنند و شما باید گفتگو کنید. این برای شما سختتر است، ولی باید گفتگو کنید. آن اندیشهای که ]در این باره[ در ذهن داشتهاید به چه زبانی بوده است؟ شما نمیدانید.
م. ح. : این دشواری را در زبان مادری نخواهم داشت….
ای. م. : نه ! درست نیست! وقتی من در حوزۀ زبانشناسی اندیشه و کار میکنم یعنی با اندیشهای جهتدار، به شما اطمینان میدهم که نمیدانم کدام زبان را به کار میگیرم. وقتی که به یادداشت برداری میپردازم، نگاه کنید چه میکنم، سه یا چهار زبان را با هم به کار میگیرم. این زبان و یا آن زبان به کار گرفته میشود و گاهی من حتی قادر به پیدا کردن واژه نمیشوم و چیزهایی را روی کاغذ مینویسم. در بارۀ روند ذهنی دانشمندان حوزۀ ریاضیات و فیزیک، من پژوهش فراوانی کردهام و تمامی اینها کم و بیش در یک زبان نمیاندیشند و دانسته نمیشود که به چه زبانی اندیشه شکل میگیرد. این امر البته نافی آن نیست که گاهی [اندیشه] به گونۀ جملهای در زبانی پدیدار شود. [در مثال بالا] همین که شما برسید و کسانی را ببینید که آمده اند به شما گوش فرا دهند، آن چه را که میخواهید از تجربهتان بگویید شکل میگیرد و فکر میکنم به این گفتهاند بازنمود مفهومی.[۳۶] چیزهای جزئی فراوانی هم هستند که دیگر جزو واقعیات تجربۀ شما به حساب نمیآیند چون آنها را فراموش کرده اید. مثلا اگر در کلاسی زنی جلو شما نشسته باشد ولی مانع دید شما به تخته نیست. [در چنین وضعی] دیگر جزئیات مربوط به وی را فراموش میکنید. آن چه را که شما در ]ذهنتان [نگه داشتهاید تصورهای کلی اشیااند. چیزهایی به سادگی [ تصور] زن، پسر یا یک گاو. انگار که این چیزهای دم دستیاند که در زبان مادری میمانند یا در نخستین زبان محاورۀ فرد. [در مورد مثال بالا] همین الان میخواستم بگویم «چیزی که مانع میشود که خوب ببینم». بیدرنگ، این واژۀ روسی بود که به ذهنم آمد. چرا؟ برای این که فرانسۀ آن را نمیدانم و باید جستجویش کنم. در زبان روس یک واژۀ مکانی برای این وضعیت وجود دارد، یعنی برای وضعیتی که من میخواهم چیزی را ببینم و چیز دیگری میان من و شیئ مورد نظر قرار میگیرد.
م. ح. : این همان مدلولی است که دالش را نمییابید؟
ای. م. : نه! هنوز مدلول نیست، هنوز یک مفهوم است. اگر کسی به من بگوید در چه زبانی باید از آن گفتگو کنم، این مفهومها دگرگون میشوند. من آنها را دگرگون نمیکنم، آنها به جای خود باقیاند. من آنها را به بازنمود معنایی[۳۷] پیوند میزنم، با مدلولهای آشکار زبانی که به کار میبرم، اگر فرانسه بدانم، این ها را به خوبی به کار میبرم. بنا براین بلافاصله برای مفهوم [مورد اشاره] من مدلولی نمییابم. به جای آن میگویم :«من نمیتوانم ببینم، چون که او در میانه نشسته است». و همۀ این [روند] به سرعت میگذرد و شما حتی متوجهش نمیشوید. من در حال بررسی این جنبش زبانی در ذهن هستم، به ویژه زمانی هم که در بارۀ این موضوع گفتگو داریم گفتگو میکنیم. در گفتگویی معمولی، من حتی متوجه نمیشدم که چنین مشکلی دارم. واقعیت، یک عکس، یک بازنمود ومفهومی از آن عکس و همۀ اینها هنوز [دادههایی] زبانی نیستند بلکه روانی اند. ذهن من آن چه را که میخواسته حفظ کند نگه داشته است نه همۀ آن چه که من دیدهام. باید به جایگاه شنونده هم توجه داشت. گفتگوی شما با کودکان همان گفتگویی نیست که شما با همکار زبانشناس دارید. گفتگو کردن با رئیس دانشگاه هم گفتگوی دیگری است! با توجه به این موارد و با توجه به زبان، من شبکۀ معنایی هر جملهای را میسازم که میخواهم بگویم. این مرحلۀ آخری حوزۀ پژوهش من است. از این شبکه است که کارم را آغاز میکنم و [میپرسم ] چگونه جمله را میتوان به بهترین شکل ساخت برای این که واحدهای زبانی در درون آن کارکردی شوند. بسیار پیش میآید که نمیتوانیم این روند را به انجام برسانیم. در جاهایی، شما برای یک مفهوم مدلول ندارید و این بسیار پیش می آید به ویژه در زبانی بیگانه که شما تسلط کامل بر آن ندارید.
م. ح. : این جا مسئلۀ «میان زبانی»[۳۸] مطرح میشود.
ای. م. : درست است. اما حتی در زبان مادری اغلب حس میکنید چه میخواهید بگویید و به خودتان میگویید که چگونه آن را بگویید. شما در جستجوی واژهاید. سرایندگان، نویسندگان بزرگ و ادیبان آین را به خوبی میدانند. کافی است دهتایی از پایان نامهها را بخوانیم و ببینیم که همۀ آنها برای پیدا کردن واژۀ درست شکایت داشتهاند.
م. ح. : در متون عرفانی هم به این مورد برمیخوریم.
ای. م. : دقیقا! و این پدیده ای شناخته شده است. زمانی ما مدلولی هم نداریم ولی در بیشتر اوقات مدلول وجود دارد و در متن دیگر مدلولهای این یا آن زبان نمیتوان اظهارش کرد و این وضع بسیار روی میدهد.
م. ح. : مدلولهای بدون دال. ولی نمیتوان دال بدون مدلول هم داشت.
ای. م. : آن هم وجود دارد. دالهای بسیاری بدون مدلولند.
م. ح. : حتی در حوزۀ همزمانی؟
ای. م. : کاملا! نخست آن که نشانههای زیادی داریم که این ها نشانههای کمکیاند.[۳۹] مثال رایج آن در زبان فرانسه «جالب است»[۴۰] میباشد در عبارتی چون «دیدن این عکس جالب است.» دریافتید چه میخواهم بگویم؟ اگر بگویم [واژۀ] «عکس» به چه معنایی است، شما میفهمید. آما «این» به چه معنایی است. پیداست که آن را بدین گونه [اشارۀ دست] هم میتوان اظهار کرد. [در عبارت] «جالب است» واژه جالب را میفهمیم ولی «او»[۴۱] این جا چه معنایی دارد؟
م. ح. : نه از نظر معنایی ولی از نگاه دستوری میتوان آن را توضیح داد.
ای. م. : درست است. میبینیم که دالی داریم که هیچ مدلولی ندارد و این بسیار رایج است.
م. ح. : و یک نشانۀ بدون مورد ارجاع[۴۲]…
ای. م. : نشانۀ بدون مورد ارجاع باز چیز دیگری است. دالهایی وجود دارند که مدلولهای روشنی دارند ولی هرگز مابه ازایی بیرونی ندارند. برای نمونه، از تصاویر اسطوره ای میتوان نام برد از قبیل مار هفت سر. میبینید که مدلول دارند و مورد ارجاع ندارند.
م. ح. : پرسشی بسیار سنتی را طرح میکنم و آن پرسش، پرسش از تفاوت میان معناشناسی و نشانهشناسی[۴۳] است.
ای. م. : تفاوت زیادی میان اینها وجود دارد. معنا شناسی در آن معنی محدودی که من از آن به کار میگیرم شاخه ای از زبانشناسی است. معناشناسی به ما میگوید چگونه معنی در درون یک ساختار نحوی صورت پذیرفته است و از این هم فراتر نمیرود. شناخت معنا نخستین رویکرد به سازهای از زبان است. [در پژوهشهایم] نه از متن بلکه همواره از معنی آغاز میکنم. شما یک یا دو یا سه رویکرد معناشناسانه دارید بنا به شمار زبانهایی که به آن گفتگو میکنید؛ معناشناسی فارسی، معناشناسی فرانسوی و غیرو. بنا بر این معناشناسی نزد همه کسانی که به زبانی گفتگو میکنند وجود دارد و دانشی هم وجود دارد که این را بررسی میکند. اگر این معناشناسی نبود شما توانایی گفتگو نداشتید. اما نشانهشناسی این چنین وجود ندارد. نشانهشناسی دانشی است تجریدی که همه گونه روشی که در پیدایی و کارکرد نشانه وجود دارد را بررسی میکند. [مثلا] نشانهشناسی میتواند در بارۀ رفتار جنسی انسانها و جانوران پژوهش کند و یا این که چگونه فرد بر مخاطب خود تاثیر میگذارد؛ مثلا من سعی میکنم شما را وادرام که کاری به نفع من انجام دهید. یک روش مستقیم زبانی داریم و با آن من به شما میگویم که چه میخواهم. با این حال، میدانیم که این روش خیلی کارا نیست [چرا که] دیگران واکنش خوبی به گفتار صرفا منطقی نشان نمیدهند. بنابراین اگر من چیزی از شما میخواهم بهتر است که آن را به روشهای ظریفتری بدست آورم. و این دقیقا آن چیزی است که من قادر به انجامش نیستم چرا که من زیادی روراستم، به مانند روراستی جدول ضرب. برای همین من میتوانم یک معناشناس[۴۴] خوبی باشم و نه یک نشانهشناس. ممکن نیست!
م. ح. : بنا به آنچه آموختهام، توصیف «معناشناسی» بررسی برآمد معنا در درون متن [زبانی] است و توصیف «نشانهشناسی» توصیف برآمد معنا در درون متنی است که گفتگو در آن متن روی میدهد. در نتیجه، نشانهشناسی زبانی بحثی در پیوند با برآمد معنی در درون شرایط واقعی و بلافصل گفتگوست…
ای. م. : نتیجه آن میشود که معناشناسی حوزۀ محدودتر و فنیتری را در بر میگیرد و نشانهشناسی عمومی، حوزهای بسیار پیچیدهتر را شامل میشود. من به نشانهشناسی تصویر[۴۵] هم دلبستهام، البته نه در سینما و تئاتر. جنبههای بسیار جالبی در این زمینه وجود دارد. با این حال تلاش میکنم که به دنبال آن نروم چرا که کار بسیاری میبرد و برای من ممکن نیست. مثلا میدانم که نشانههای کارکردی روی صفحۀ رایانه نقش معنایی [مهمی] دارند ولی نمیدانم که چگونه این نقش را بر عهده میگیرند. اینها در پیوند با حوزۀ فردی اند و من دسترسی به آن ندارم.
م. ح. : به نظر میرسد که باید به سوی مبحث روند شکل گیری شناخت[۴۶] برویم.
ای. م. : دقیقا. تمامی نشانهشناسی یک رمزگان است، یک زیر گروه کوچک از روند شکل گیری شناخت که همۀ اینها را در برمیگیرد. بررسی این روند، بررسی اندیشه است و همین.
م. ح. : بی نهایت از شما سپاسگزارم. آخرین پرسشم…
ای. م. : به مورد بسیار جالبی برخوردم. شما الان گفتید « بینهایت از شما سپاسگزارم». در همۀ زبانها سپاسگزاری کردن و یا پرسیدن این که چگونه میتوان سپاسگزاری کرد کار سادهای ایست. در برخی زبانهای آفریقایی برای گفتن «بسیار سپاسگزارم» میگویند «هوهو». «شکرا» را در زبان عرب استفاده میکنند و شاید هم در فارسی…
م. ح. : در فارسی هم «تشکر میکنم» میگویند و هم «سپاسگزارم» …
ای. م. : بسیار ساده است. ولی «بی نهایت» را چگونه به کار میبرند؟ دقیقا در زبان روس واژۀ «بینهایت» وجود دارد ولی اگر بگویم «از شما بی نهایت سپاسگزارم» مسخره است. البته میتوانم بگویم « بی نهایت مدیون شما هستم» نه « از شما بینهایت سپاسگزارم».
م. ح. : چرا؟
ای. م. : دقیقا آن چیزی است که برایم جالب است. چند مورد این چنینی وجود دارد؟ آیا هر بار هر مورد را باید [جداگانه] دریافت؟ آیا شما میدانید چند مورد وجود دارد؟ ۵۳ مورد، دقیقا ۵۳ مورد دشوار که شما نمیدانید چگونه یک واژه را با واژۀ دیگر بکار برد. نه پنجاه مورد و نه پنجاه و پنج مورد! تنها ۵۳ مورد در همۀ زبانهای موجود.
م. ح. : در کجا این مسئله بررسی شده است؟ آیا این نتیجۀ پژوهشهای شماست؟
ای. م. : بله. به آن هم «کارکرد واژگانی»[۴۷] میگویم و در نوشتههایم به آن اشاره کردهام.
م. ح. : بسیار جالب است. در همین زمینه، در فارسی هم در تمامی «همکردهای فعلی»[۴۸] تنها ۲۴ فعل شرکت میکنند و نه بیشتر.
ای. م. : به مانند «کتک زدن» و مواردی دیگر. اما این یک مورد ویژه از همان ۵۳ کارکرد است که در حوزۀ فعل اتفاق میافتد که به آن [ فعلها] «عامل»[۴۹] میگویند. در حوزۀ «کارکرد واژگانی»، موضوع مورد بررسی گذر از ساختار بنیانی[۵۰] به گزاره است و در زمینۀ واژگان به معناشناسی هم میپردازد.
م. ح. : سپاسگزارم. در نوشتههایی که از شما دیدهام، کارهای بسیاری را در بارۀ «ترجمۀ خودکار»[۵۱] به انجام رسانده اید. در دریافت و رویکرد شما، این مسئله با گسترش دانش رایانه ای تقارن دارد. این رایانه ها بودند که به کمکتان آمدند؟
ای. م. : این در آغاز کارم بود و مدت ۱۵ سال به آن پرداختم. این که رایانهها کمکی برایم در این زمینه بودهاند کاملا درست است. در واقع «ترجمۀ خودکار» چیست؟ شما یک معنا برای بیان دارید و این رایانه است که باید آن را انجام دهد. و جهت آن چه را هم که انجام میدهد معنا – متن – معناست. برای ترجمه تنها تفاوت این است که [مثلا] شما از معنی فرانسه آغاز میکنید و به متن فرانسه میرسید و از متن فرانسه به معنی روسی و سپس به متن روسی.
م. ح. : به گفتۀ یکی از استادهایم، خوبی رایانهها این است که آن اندازه نادان هستند که نتوانند [در پردازش داده ها] اشتباه کنند.
ای. م. : دقیقا. بسیار درست گفته شده است. آن چه که از دانش دانش میسازد همین است. دانش بایست که نادان باشد. پانصد سال پیش کسی نمیدانست که چگونه باید معادلات دو مجهولی را حل کرد. مسابقاتی در اروپا به همین مناسبت برپا میشد. و امروزه، در ۱۲ سالگی اگر شما قادر به حل این معادلات نباشید شما را از مدرسه بیرون میکنند. الان این کار به گونهای خودکار انجام میگیرد. دانش چیزهای جالب را همگانی میکند. در واقع، ما زندگی را از بین میبریم برای این که ببینیم چگونه ساخته شده است. این بدان سان است که شما گوشت جویده شده را در بیاورید برای این که بفهمید چرا مزهاش خوب است. آری، این دقیقا دانش است، کاری سخت است و گاهی بیرحم چرا که شما زیبایی را میکشید. این حقیقتی است. ولی این کار به شما زیبایی دیگری را هدیه میکند: فهمیدن![۵۲]
م. ح. : بسیار از شما سپاسگزارم
کتابنامۀ برگزیده ایوان ملچوک
– (۱۹۷۳) « Un fragment du modèle de la syntaxe anglaise de surface (communication préliminaire) », Mémoire nº ۳۵ (PGÈPL), pp. 3-18.
– (۱۹۷۳) « Un modèle de conjugaisons en aloutor », Mémoires nºs. (PGÈPL), pp. 45-46.
– (۱۹۷۵), « Vers la notion de la relation syntaxique de surface (RSS) », In: Mémoire nº ۷۱ (PGÈPL), 1975, pp. 24-56.
– (۱۹۷۷), «Cybernetics and Linguistics : Some Reasons for As Well Some Consequences of Bringing Them Together», texte d’une communication à Vienne.
– (۱۹۷۷), «The Predicative Construction in the Dyirbal language: Towards the Notions ‘Grammatical Subject’, ‘Transitivity’, ‘Accusative Case’, ‘Ergative Construction’ and ‘Grammatical Voice’», publication de Indiana University Linguistics Club, Bloomington.
– (۱۹۸۷) «From Meaning to Text: Semantic Representation in the Meaning-Text. Linguistic Theory and a New Type of Monolingual Dictionary», In: Work Papers (The Summer Institute of Linguistics), v. 31, Grand Forks, ND: University of North Dakota, pp. 73-125.
– )۱۹۸۲( « Elaboration d’un langage formel pour la morphologie », In. C. Bertaux et al., Linguistique et mathématique, Berne, Francfort, P. Lang, pp. 101-119.
– (۱۹۸۳), Grammatical Subject and the Problem of the Ergative Construction, in Lezgian, Folia Slavica, , v. 5.
– (۱۹۸۹), Explanatory Combinatorial Dictionary and Learners’ Dictionaries. Singapore: SEAMO Regional language centre, nº ۴۵.
– (۱۹۹۳), Cours de morphologie générale, vol. 1: Introduction + Le mot. Montréal: Les Presses de l’Université de Montréal, Paris: CNRS Éditions.
– (۱۹۹۴), Cours de morphologie générale, vol. 2: Significations morphologiques. Montréal: Les Presses de l’Université de Montréal — Paris: CNRS Éditions.
– (۱۹۹۶), Cours de morphologie générale, vol. 3 : Moyens morphologiques. Syntactiques morphologiques. Montréal, Les Presses de l’Université de Montréal, Paris: CNRS Éditions.
– (۱۹۹۶), « Modèles linguistiques fonctionnels : Un pas en avant dans l’étude de l’Homme », Présentations à la Société Royale du Canada, vol. 49, 125-154.
– (۱۹۹۷), « Cours de morphologie générale », vol. 4 : Signes morphologiques. Montréal: Les Presses de l’Université de Montréal, Paris, CNRS Éditions.
– (۱۹۹۷), Vers une linguistique Sens-Texte. Leçon inaugurale, Paris, Collège de France.
– (۲۰۰۰), Cours de morphologie générale, vol. 5 : Modèles morphologiques. Montréal: Les Presses de l’Université de Montréal, Paris: CNRS Éditions.
– (۲۰۰۱), Communicative Organization in Natural Language. The Semantic-Communicative Structure of Sentences, Amsterdam/Philadelphia, Benjamins.
– (۲۰۰۶), Aspects of the Theory of Morphology, Berlin-New York, Mouton de Gruyter.
[۱] Igor Melcuk
[۲] انجام این مصاحبه و کارهای فنی مربوط به پیاده کردن متن گفتگو از نوار و درج و تطبیق مکرر آن، بدون کمک و همدلی همکارانم آقای یوسف امیری و خانم شادی خالدی شدنی نبود. از هر دوی این دوستان سپاسگزارم.
[۳] Départements
[۴] Département des langues modernes
[۵] Phonologie
[۶] Théories
[۷] Grammaire comparée
[۸] Philologie comparée
[۹] Diachronique
[۱۰] Synchronique
[۱۱] Formaliste
[۱۲] Structuralisme américain
[۱۳] Sémantique
[۱۴] Grammaire transformationnelle
[۱۵] École de Prague
[۱۶] École de Copenhague
[۱۷] Glossématique
[۱۸] Fonctionnalistes
[۱۹] Daniel Corbin
[۲۰] Morphologie lexicale
[۲۱] Claude Gruaz
[۲۲] Morphologie distributionnelle
[۲۳] Postulat
[۲۴] Nikolaï Ivanovitch Lobatchevski (1792 – 1856)
[۲۵] Signe linguistique complexe
[۲۶] Signifié
[۲۷] Signifiant
[۲۸] Syntaxe
[۲۹] Intuitif
[۳۰] Signe complexe
[۳۱] Signe compositionnel
[۳۲] Atomisé
[۳۳] Élémentaire
[۳۴] Définition
[۳۵] Réseaux sémantiques
[۳۶] Représentation conceptuelle
[۳۷] Représentation sémantique
[۳۸] Interlangue
[۳۹] Signes de service
[۴۰] Il est intéressant de …
« il » [۴۱] در عبارت فرانسوی « Il est intéressant » نقش مسند الیه غیر شخصی را دارد، همانند نقش مسند الیه بیان نشدۀ فعل ربط «است» در جمله ای چون « جالب است بدانیم».
[۴۲] Référence
[۴۳] Sémiologie
[۴۴] Sémanticien
[۴۵] Sémiotique de l’image
[۴۶] Cognitivisme
[۴۷] Fonction lexicale
[۴۸] Collocation verbale
[۴۹] Opérant
[۵۰] Structure profonde
[۵۱] Traduction automatique
[۵۲] Compréhension