معماری، غذا و زندگی گیاهی در گیلان

معماری، غذا و زندگی گیاهی در گیلان

گفت و گو با کریستیان برومبرژه گیلان شناس فرانسوی

مهدی بازرگانی

ترجمه: آزیتا همپارتیان

طرح پرتره از مهرک بازرگانی

اسمش کریستیان است، شهرتش برومبرژه. به فرانسوی اش هم خیلی سخت بر زبانمان می چرخد، اما او «تی جانه قوربان» را خیلی راحت و شیرین ادا می کند. استاد انسان شناسی دانشگاه های فرانسه و محقق برجسته گیلان شناس، امروز از پس پروژه سهمگین خود خوب برآمده است. اگر بوردیو(جامعه شناس فرانسوی معاصر او) در «تمایز» به سراغ پاریس رفته و اثری کلاسیک و تحلیل هایی ناب ارائه کرده؛ او این کار را با گیلان انجام داده است. طی این سال ها کتاب ها و نوشته های زیادی درباره گیلان منتشر کرده که آخرینش کتابی ۶۰۰ صفحه ای درباره گیلان است. با او درباره گیلان، دیروز، امروز و فردایش گفت و گو کردیم.

س: شما دوره دکترای خود را در سال ۱۹۹۰ از دانشگاه اکس ان پرووانس فرانسه، با پایان نامه‌ای درباره گیلان گذراندید. چطور شد که سراغ گیلان رفتید؟

ج: در دهه ۱۹۷۰ در فرانسه یک گروه پژوهشی جهت پژوهش بر روی انسان شناسی ایران تشکیل شد و اغلب انسان شناسان به ایلات مثلا ایل بختیاری توجه داشتند. من بر روی ایران یک مطالعه کلی کردم مخصوصا منطقه گیلان به دلیل خصوصیات و ویژگی هایش توجه من را به خود جلب کرد. بطور اتفاقی منطقه گیلان را انتخاب کردم، زیرا بقیه ایلات را انتخاب کردند و به سمت ایلات رفتند و من ترجیح دادم یک منطقه دیگر را انتخاب کنم.

س: چه زمان به ایران آمدید و این ویژگی گیلان که خاص بود و نظر شما را جلب کرد چه چیزی بود؟
ج: اولین بار در سال ۱۹۷۱ به ایران آمدم، الان مدتی است که گذشته و می بینید که من پیر شدم! کتابی خواندم که توجه من را به گیلان جلب کرد. این کتاب کار تز دکتری آقای سیروس سهامی بود. تز دکتری ایشان در مورد جغرافیای منطقه ای بود نمی دانم در کدام دانشگاه دفاع کردند، اما در انتشارات دانشگاهی فرانسه چاپ شده بود. و من از این طریق با گیلان اشنا شدم.
س: با چه کسی به گیلان آمدید. کسی همراهیتان کرد؟
ج: من تنها وارد ایران شدم البته اولین بار شخصی به نام حسین شناور که مسلط به زبان انگلیسی بود و از آشنایان آقای خلیقی مسئول مرکز انسان شناسی ایران به عنوان مترجم من را همراهی کردند. ایشان دانشجوی پزشکی بودند و در زمینه انسان شناسی اطلاعاتی نداشتند.
س: از تجربیاتتان و اولین برخورد ها با گیلان بگویید؟ شما از یک فضای دیگر وارد فضای عمومی گیلان شدید حدود چهار دهه پیش.
ج: اولین باری که وارد گیلان شدم پشه ها خیلی بودند! (می خندد)ویژگی های خاص گیلان ازجمله نوع تولید برنج، پرورش کرم ابریشم، چای برایم بسیار جالب بود، تولید و نوع کار گیلانی ها، فنون تولید، روابط اجتماعی و روابط بین زن و مرد با سایر نقاط فلات ایران متفاوت بود. همچنین خانه های گیلان در گذشته باز بودند، بر عکس خانه های فلات ایران که دیوار بلند دارند. حالت عمودی معماری خانه های گیلان درگذشته، حالا تبدیل به معماری افقی مانند سایر نقاط ایران شده است.
س: شما در جایی گفتید نگاه گیلانی ها به جهان، عمودی است. پس با این قیاس اکنون نگاهشان افقی شده است؟
ج: بله! آن موقع همه برای کسب و کار بیشتر بالا می رفتند. برای ییلاق ها و در تابستان به کوهستان ها می رفتند، اما اکنون به رشت و یا جاهای دیگر می روند، دیدشان در سطح افق می گذرد. برای من جالب بود که گیلان یک جامعه آوانگارد و پیشتاز است. مثلا اگر سن ازدواج را در نظر بگیریم همیشه سن ازدواج در گیلان نسبت به مناطق دیگر بیشتر بوده است.
از نظر تاریخی قرن بیستم در گیلان جالب است. این جالب است که انقلاب و جنبش جنگل گیلان یک جنبش جهان شمول است از تمام نقاط ایران و جهان در کنار میرزا بودند. به عنوان مثال خانمی بود اهل لتونی. این اتفاق بسیار نادر بود. در حالی که سایر انقلاب های ایران و بیشتر بومی و محلی است.
س: شما مدعی پیشتاز بودن جامعه گیلان هستید. این پیشتاز بودن، به نظر شما یک فرایند تاریخی است یا اجتماعی و یا طبیعی؟
ج: دو دلیل وجود دارد. یک دلیل طبیعی وجود دریای خزر است که به سمت روسیه است و گشایشی به سمت اروپا است. مسئله ابریشم نیز هست. ابریشم گیلان دارای شهرت بسیاری بوده که توجه تمام تجار اروپا را به خود جلب کرده بود و به ایران می آمدند. این ها از دلایل این گشایش است. یک دلیل دیگر خصوصیات و عادات رفتاری مردم گیلان است که بسیار متفاوت با عادات رفتاری دامداران و پرورش دهندگان گوسفند است. مردم گیلان به دلیل برنج کاری و کارشان که در شالیزارها است و همچنین پرورش کرم ابریشم که کار بسیار ظریفی است، ملایم هستند. و همچنین نزدیکی افراد خانواده با حیوانات خانگی در اثر نگهداری گاو در اسطبل در قسمت زیرین خانه هاشان، باعث شده که از نظر من در گیلان رابطه بین انسان و حیوانات بسیار خاص باشد و رفتار آدم ها با حیوانات شبیه دفتار با یک انسان است. و این از جمله تفاوت هایی است که با دامداران کوچ گر دارند. رفتار دامداران چوب به دست و نیز حضور سگ های گله باعث شده که رابطه دامدار با حیوانات یک رابطه مسلط و مستولی باشد. دامدار دارای استیلا است و حیوانات در پایین دست قرار دارند. در گیلان این رابطه وجود ندارند. البته در بین تالشی ها که سگ گله دارند این رابطه کمی وجود دارد، اما باز هم روابط بسیار نرم تر و دوستانه تر است. به همین دلیل اخلاق و خصوصیات رفتاری در گیلان بسیار ملایم تر کرده است.
گیلان یک سرزمین پرنعمت، پر بار است که دارای وفور نعمت می باشد. البته مردم بر سر مسئله آب و زمین دعوا می کنند اما نه به صورت خشن و قهر آمیز چرا که همه منابع به وفور در اختبار همه است. آب و زمین زیاد است.
در آن جا که در مورد رابطه عمودی و خانه های عمودی صحبت کردیم، اضافه می کنم که به دلیل طبیعتی که مردان دارند، همیشه عادت داشتند بالای درخت بروند. بخصوص در جنگل ها که برای مواظبت و کمین کردن و جنگ های پارتیزانی به بالای درخت می رفتند؛ این مسئله تقویت می شد.
س: شما یک دیدگاه انسان شناسانه به مسائل اجتماعی گیلان دارید. به رونق ابریشم و اینکه بیشتر روابط گیلان با روسیه بود اشاره کردید. بعضی می گویند در این دوره به دلیل رونق اقتصادی، شکلی از طبقه متوسط در گیلان به وجود آمد که این طبقه متوسط عامل تحول و تحرک اجتماعی شد. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
ج: دقیقا همین گونه است که می فرمایید. در گیلان و همچنین در تمام کشور هایی که انقلاب صورت گرفته انقلاب ها روستایی بود، به جز انقلاب روسیه که یک انقلاب کارگری بود. اما در سایر نقاط جهان مانند کوبا، چین، ویتنام و الجزایر انقلاب ها روستایی بوده است. اما کدام طبقه؟ انقلاب ها به دست طبقه پایین بوده که فرد بدون زمین بود و امکانات تاکتیکی برای انقلاب نداشته و زیر دست و وابسته ارباب و به عنوان زارع کار می کرده است. و نه آن روستاییان و دهقانان بزرگ که تغییر شرایط منفعتی برایشان نداشته و نمی خواستند داراییشان را از دست بدهند. همیشه طبقه متوسط روستاییان انقلاب کردند و در گیلان هم، چنین بوده است. در گیلان روستاییان سطح متوسط همیشه نگاهی رو به شهر داشتند، زیرا همیشه با شهر برای تجارت در ارتباط بودند نه اینکه در محیط بسته روستا بر سر مسائل آب و زمین دعوا کنند و همین باعث پیشرفتشان شده است. یک نگاه دورتر و فرا منطقه ای دارند. و همچنین برای اینکه که بتوانند با شهر و مدنیت رابطه ای مستحکم داشته باشند، غالبا دختر هایشان را در شهر شوهر می دادند که بتوانند یک ارتباط خانوادگی با شهر برقرار کنند.
س: شما روی مسئله شکل مساکن و معماری روستایی متمرکز شده اید. در نگاهی که شما به گیلان دارید، سوالی که پیش می آید. آیا از شکل مساکن می شود شکل تمدن را نتیجه گرفت؟
ج: تا حدودی می شود این نتیجه را گرفت. مثلا در همین خانه های گیلان می شود یک دنیای گیاهی دید. در خانه های گیلانی از مصالحی چون چوب، جالی که روی سقف خانه ها می گذارند و همچنین نوع نقشه خانه ها که با توجه به نوع اسکان افراد می توان دوره زندگی را مشاهده کرد. افراد مسن و بزرگتر ها در طبقه پایین هستند و در بالا جوان تر ها و زوج های جوان زندگی می کنند. یعنی در پایین زمستان و در بالا تابستان است. در تالار ها که دورتادور خانه ها قرار دارد پاییز و بهار می گذرد. در پاییز و بهار دوستان و فامیل در تالار جمع می شوند معاشرت ها در میانه خانه است. در پایین زندگی عمومی جریان دارد و در طبقه بالا در حقیقت اسرار خانوادگی و تمام چیز های پنهان مثلا کتاب ها و اسناد مهم خانه و خانوادگی و حتی ابراز علاقه ها در بالا و به صورت مخفی است. طبقه بالا، سری و طبقه پایین، عمومی می باشد. یعنی زندگی شخصی و خصوصی در دو سطح مختلف خانه ها می گذرد.
س: من این سوال را هم در مورد پوشاک، غذا و مسکن دارم. آیا در واقع مصنوعات و چیز هایی که درموردشان صحبت کردیم می توان یک شکل از تمدن را نتیجه گرفت؟ آیا این تعمیمی که می دهیم رواست؟
سؤال شما بسیار به جاست. شما یک توازی بین لباس و معماری ایجاد می کنید. پوشاک زنان در گیلان برخلاف قسمت های دیگر ایران که خانه ها دارای دیوار بلند هستند کمتر پوشیده است. می توان بین نوع پوشش و نوع مسکن و همچنین بین عادات غذایی و مسکن مقایسه ای صورت داد. خانه ها از مواد گیاهی مانند چوب، برگ و جالی، آشپزی گیلان هم آشپزی گیاهی است و بیشتر از گیاه بجای گوشت استفاده می شود. می توان گفت که نوعی از تمدن است. می توان نتیجه گرفت که جامعه گیاهی است و گیاه جایگاه ویژه ای دارد. نوع رفتار پرورش دهندگان گیاه با گیاه همانند رفتار با یک انسان است و همچنین احترامی که به گیاه می گذارند. در حال حاضر خانه ها کمتر و کمتر گیاهی است و بیشترشان با بلوک ساخته می شود.
س: اهمیت غذا در یک فرهنگ و سلامتی غذا، گیاهی بودن آن، تنوع و تعدادشان، به یک معنا می تواند قدمت یک تمدن را برساند. اینکه یک تمدن توانسته در تاریخ خودش به این برسد که غذا ها را به این شکل مصرف کند.، جایی از شما خواندم که «تمدن گیلان، تمدن تخم مرغ است» در این مورد می شود بیشتر توضیح دهید؟
ج: بله دقیقا همین طور است، درست است که تمدن گیلان یک تمدن گیاهی است، اما با ماکیان نیز ارتباطی تنگاتنگ دارد. غذا هایی که با ماکیان پخته می شود بسیار متنوع است. زمانی که وارد خانه روستایی می شویم با اولین چیزی که برخورد می کنیم ماکیانی از جمله: مرغ، اردک، بوقلمون و … است. پس تخم مرغ، مرغانه در زبان محلی، جایگاه ویژه ای در آشپزی گیلانی پیدا می کند. تخم مرغ نقش مهمی در تمدن دارد و تنها در آشپزی بکار نمی رود. در فرهنگ مردم و فولکلور گیلان، تخم مرغ جایگاه مهمی دارد. برای دور کردن چشم زخم از تخم مرغ استفاده می شود و همچنین از زرده آن در طب سنتی با مخلوط کردن با زردچوبه برای تسکین درد و کوفتگی بکار می رود. در بازی های عامیانه مثل «مرغانه جنگ» که در فرهنگ گیلان بسیار رایج است. این جنگ تخم مرغ ها گیلان را با یک خط تمدنی که از آلپ فرانسه شروع می شود و تا هندوکش در هیمالیا می رود مرتبط می سازد. در این مناطق این بازی ها انجام می شود. بر روی این بازی شرط بندی هایی نیز صورت می گیرد. در نتیجه تخم مرغ هم در آشپزی و هم در زندگی روزمره و در فولکلور و بازی های عامیانه نقش دارد.
س: شما در زمینه هویت و روش بیان هویت مطالعاتی انجام دادید که درواقع مطالعات مقایسه ای میان گیلان، پروانس، لانگدوک، پیه مون و کامپانی ایتالیا است. می خواستم بدانم که حاصل این مطالعات مقایسه ای چه بوده و مسئله هویت و تطورات هویتی چه جایگاهی در اندیشه شما دارد؟
ج: دو نوع هویت داریم: «هویت عینی» و «هویت ذهنی». هویت عینی آن است که پژوهشگر از نظر عینی در جامعه مشاهده می کند. هویت انتزاعی یا ذهنی خصوصیات اخلاقی و رفتاری است، یعنی آن ذهنیتی که افراد در مورد هویت خودشان دارند با شاخصه هایی از هویت که برای خودشان قایل هستند. هویت عینی که پژوهشگر در مشاهدات و مطالعات خود در می یابد، الزاما با هویت ذهنی که افراد از خود دارند منطبق و یکی نیست. نکته ای که در مورد هویت همیشه برای من بسیار جالب و تعجب آور بود این است که هرچه بیشتر هویت های عینی و تفاوت بین آنها کم می شود، هویت ذهنی بیشتر و شدیدتر می شود یعنی جوامع از لحاظ هویت عینی بیشتر شبیه به هم می شوند، آنها علاقه دارند استقلال عینی هویتی خود را ثابت کنند، هویت هایشان متمایز تر باشد. به عنوان مثال جامعه مارسی هیچ موقع شبیه به جامعه پاریس نبوده اما اکنون بسیار به هم شبیه شده اند، اهالی مارسی خود را چندان متفاوت از پاریسی ها نمی بینند.
س: در یک نگاه کلی دیدگاه شما در مورد گیلان امروز که تحولات پیگیری از لحاظ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی درآن رخ داده و این رخ داد ها هم هویت و هم شیوه های معیشتی زندگی، سکونت و مسائل اجتماعی را متفاوت ساخته است، با گیلان سه چهار دهه پیش چیست؟ آیا دیدگاهی که در گذشته نسبت به گیلان داشته اید در گیلان امروز هم صدق می کند؟
ج: البته عادات غذایی گیلانی ها نسبت به گذشته بسیار تغییر کرده است مثلا ورود نان به طور گسترده در عادات غذایی در سفره ایرانی ها بسیار جالب توجه است. شما در ۲۰ سال گذشته می دیدید که در سفره صبحانه کته برنج بوده و اکنون کره ، مربا، نان و … جایگزین آن شده که این خیلی متفاوت تر است.
در مورد معماری مساکن که صحبت کردیم، باید پذیرفت که جامعه شهری همان روستاییان سطح متوسط هستند که به شهر ها کوچ کرده اند و دیگر در روستا نیستند و اکنون توسط کوه نشینان مثلا گالش ها جایگزین شده اند که اکنون به کشاورزی مشغولند و به زارع تبدیل شده اند.
در گیلان مثل همه جای ایران یک «منِ دوگانه» وجود دارد؛ یک «من» بسیارمدرن که می شود گفت در حد جهان شمول، بین المللی و فراملی است که از زمان شاه و بعد از انقلاب همیشه سعی بر این بود تا یک رشته معیار های کلی عادات زندگی و معیشتی در گیلان و در تمام نقاط ایران یکسان شود. خود گیلانی ها نیز که شهری و مدنی شده اند میل به این یکسان سازی دارند. همه به تجدد و زندگی جدید و حتی در نوع بین الملی با عادات غذایی مانند پیتزا و غیره علاقه مند هستند. اما در عین حال یک «منِ» دیگری نسبت به مدرن شدن، وجود دارد که آن «من» منطقه ای است که همه دوست دارند هویت گیلانی اشان را نگه دارند و تثبیت کنند. در هیچ دوره ای این تعداد رستوران های غذا های سنتی دیده نشده است؛ سنت گرایی وابسته به سنت گیلان در هیچ زمانی این مقدار شدید نبوده است. این موضوع برمی گردد به مسئله هویت های عینی و ذهنی که در مورد آنها صحبت کردیم. در جامعه گیلان می توان مشاهده کرد که هویت عینی مدرن و یکسان می شود و در عین حال هویت ذهنی که یک گیلانی دوست دارد درمورد خودش نشان بدهد، این هویت وابستگی شدید به ارزش های منطقه ای و سنتی گیلان دارد.
س: آیا در یک معنای کلی حرکت از جامعه تولیدی یه یک جامعه مصرفی را در طی این سال ها می توان دید؟
ج: در گیلان همیشه تولید وجود داشته است. جامعه گیلانی هم مثل سایر جوامع ایرانی از جامعه روستایی به جامعه شهری تبدیل می شود. برنج کاری دارند، و علی رغم بحران چای، باز هم چای گیلان تولید می شود. اما این کاملا درست است که این جامعه روستایی و تولیدی و کشاورزی آن پویایی و هیجان زندگی گذشته را ندارد و خیلی آرام تر شده است. زیرا به هر حال جامعه روستایی در حال تبدیل به جامعه کشاورزی است. سوال شما در مورد تبدیل شدن جامعه تولیدی به جامعه مصرفی تا حدی درست است.
س: جناب برومبرژه به عنوان یک گیلانی از شما ممنونم. می خواستم از شما برای زحمت های بسیاری که کشیده اید تشکر کنم. اگر صحبتی با مردم و جوانان گیلانی دارید بفرمایید؟ این می تواند یک پیشنهاد یا صحبت خصوصی یا ذکره خاطره ای باشد.
ج: من تشکر می کنم از مردم گیلان که مهمان نوازیشان خیلی خیلی عالی بود و البته از کیاشهری ها بسیار تشکر می کنم که چند سالی را در آنجا کار کردم. می خواستم بگویم که «گیلانی ها گیلانی بمانند» و فرهنگشان را با رفتارشان به تمام ایران نشان دهند به این دلیل که گیلان همیشه آوانگارد و پیشتاز ایران بوده و شده است.
س: جناب برومبرژه شما درجایی گفتید که گیلان فرانسه دوم من است و لسکوکلایه(روستایی در آستانه اشرفیه)، پاریس دوم من. چطور ؟
ج: بله بله بخدا به ابوالفضل درست است.(می خندد)
س: شما کتابی با عنوان « گیلان» نوشته اید که در نیویورک چاپ شده است. اگر درمورد این کتاب صحبتی دارید بفرمایید؟
ج: این کتاب منتشر شده است و حدود ۶۰۰ صفحه است. خیلی علاقه داشتم که گیلانی ها این کتاب را مطالعه نمایند، اما ترجمه آن مشکل است و درصورت ترجمه قیمت آن بسیار بالا خواهد بود. متاسفانه این ارتباط با گیلانی ها را بسیار مشکل می کند.

این مطلب در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ و مجله فرهنگی اجتماعی دیلمان منتشر می شود.