مصاحبه پاریس ریویو با اکو (۱)

برگردان عاطفه اولیایی

گفتگو با امبرتو اکو[۱] بخش یکم

روی آوردنم به نشانه شناسی به انگیزه ی همسان سازی سطوح مختلف فرهنگ بود. برایم روشن شده بود که هر تولید رسانه ای می توانست موضوعی برای تحلیل فرهنگی نیز باشد.

گفتگو گر (م): کجا به دنیا آمدید؟

اکو ( ا) : در شهر آلساندریا. کلاه های بودسالینوی [۲] این شهر معروفند.

م: از فامیلتان بگویید.

ا: پدرم حسابدار و پدرش حروفچین بود. پدرم ارشد ۱۳ فرزند بود. من پسر اولم. پسرم اولین فرزندم است و اولین فرزندش هم پسر است. بنا بر این اگر روزی کشف کنند که فامیل اکو از ورثه های امپراطور بیزانس است، آن وقت نوه ام شاهزاده است.

پدر بزرگم تاثیر بسیاری بر زندگیم گذاشت با وجود ی که او را زیاد نمی دیدم ( چون سه مایل خارج از شهر زندگی می کرد) و در شش سالگیم فوت کرد،‌. بسیار کنجکاو بود و خیلی می خواند؛ و شگفت انگیز آن که وقتی بازنشسته شد، به صحافی رو کرد. گوشه و کنار آپارتمانش پراز کتاب های صحافی نشده بود؛ از نسحه های قدیمی و تزیین شده ی رمان های محبوب قرن نوزدهم از نویسندگانی مثل گوتیه و دوما. این ها اولین کتاب هایی بود که دیدم. در۱۹۳۸، وقتی پدر بزرگم فوت کرد، بسیاری از مشتریانش دنبال کتاب هایشان نیامدند و فامیلم آن ها را در جعبه ای بزرگ حفظ کرد. بر حسب تصادف این جعبه از زیر زمین خانه ی والدینم سر در آورد. بعضی وقت ها مرا به زیر زمین می فرستادند تا ذغال یا یک شیشه شراب بیاورم؛ یک روز تصادفا آن جعبه را باز کردم و گنجینه ای از کتاب ها یافتم. آز آن به بعد، بیشتر سر به زیر زمین می زدم. معلوم شد که پدر بزرگ به جمع آوری داستان مصور نیز علاقه داشت مانند « داستان مصور ماجرای مسافرت های زمینی و دریایی ۲[۳] که مجموعه ای بود از داستان های سرزمین های ناشناخته. متاسفانه آن کتاب ها و مجلات گم شدند ولی در طول دهه ها توانستم تدریجا نسخه هایی از آن ها را از کتاب فروشی های قدیمی و بازار های مکاره جمع آوری کنم.

م: تا پیش از دیدن پدر بزرگتان کتاب ندیده بودید، یعنی پدر مادرتان هیچ کتابی نداشتند؟

ا: بسیار غریب است، در جوانی،‌ پدرم کتاب خوان قهاری بود. از آن جایی که پدرش دوازده فرزند دیگر غیر از او داشت، از نظر مالی خانواده در موقعیتی خوبی نبود و خریدن کتاب هم مطرح نبود. بنا بر این کتب و مجلات را در دکه های کتاب فروشی می خواند. نصف کتاب را در یک کیوسک می خواند و نصف دیگرش را در کیوسک دیگری. این تصویر ذهنی برایم بی اندازه عزیز است. سرسختانه به دنبال کتاب بودن. در بزرگسالی پدرم فقط شب ها وقت خواندن روزنامه و مجله داشت. چند کتابی بیش در خانه نداشتیم و آن ها هم در گنجه و در دسترس نبودند. بعضی مواقع پدرم کتابی به عاریه می گرفت و می خواند.

م: نظرش در باره ی این که بسیار زود وارد دنیای دانشگاهی شدید چه بود؟

ا: پدرم بسیار زود درگذشت: سال ۱۹۶۲، با این حال بعد از آن بود که چند کتاب چاپ کرده بودم. موضوع برایش گنگ بود ولی فهمیدم که بعضی شب ها دیروقت سعی می کرد کتاب هایم را بخواند. «کتابِ باز» که دقیقا سه ماه پیش از فوتش چاپ شده بود مورد توجه شعرای بزرگی مانند اوژن مونتال در کوریه دلا سرا ونیز بسیاری نقد های مثبت و منفی قرار گرفت؛ با این همه کسی مثل مونتال آن را مورد توجه قرار داده بود. و این امر نهایت خوشحالیش بود. فکر می کنم بالاخره به نوعی دینم را به او ادا کردم و تمام خواسته هایش را برآورده ام. مطمئنا رومان هایم را با لذت بیشتری می خواند. مادرم ده سال بعد از او فوت کرد و بنا براین می دانست که کتاب های دیگری هم نوشته ام واز طرف دانشگاه های خارجی دعوت می شدم. با وجود بیماری وخیم اش خوشحال می زیست، شاید نمی دانست دقیقا اوضاع چیست. و طبیعتا مادر به پسر خود افتخار می کند، حتی اگر پسر یک احمق تمام عیار باشد.

م: در زمان تسلط فاشیسم به ایتالیا و جنگ، شما پسری کوچک بودید. در آن دوره چگونه با آن برخورد می کردید؟

ا: دوران غریبی بود. موسولینی شخصیتی بسیار گیرا داشت. من هم مانند تمام شاگردان آن زمان در « جنبش جوانان فاشیست» بودم. همه مجبور به پوشیدن لباس ارتشی بودیم و شنبه ها می بایست به تظاهرات می رفتیم. خیلی خوشحال بودیم. مثل این است که امروز لباس تفنگدار دریایی به تن یک پسر بچه ی کوچک بکنیم و او هم خیال می کند سرگرم کننده است. جنبش برای ما همچنان سرمای زمستان و گرمای تابستان طبیعی بود. نمی دانستیم روش دیگر زندگی هم هست. آن دوران را با همان لطافتی به یاد می آوروم که هر کسی کودکییش را به خاطر می آورد. حتی بمباران ها، گذراندن شب ها در سرپناه را با احساس خوبی به یاد می آورم. در ۱۹۴۳،‌ با اولین آثار فروپاشی فاشیسم، روزنامه های آزادی خواه چشمم را به سایر احزاب و تمایلات سیاسی دیگری باز کردند. برای فرار از بمباران های سپتامبر۱۹۴۳ تا آوریل۱۹۴۵ که مهلک ترین تجربه ها ی تاریخ ملتمان بود، با مادر و خواهرم به مون فرراتو و پیه مونته اسباب کشی کردیم، یعنی درست مرکزجنبش مقاومت.

م: شاهد زد و خورد هم بودید؟

ا: یادمه چند تیراندازی بین فاشیست ها و پارتیزان هارا دیدم و تقریبا دلم می خواست جزء شان بودم. یادم است یک دفعه هم گلوله ای به دست خودم درست کردم و از بالکون پریدم پایین. به یاد دارم که از روستا، هر هفته بمباران آلساندیرا را می دیدم یعنی جایی که پدرم کار می کرد. آسمان مانند یک پرتقال می ترکید. خط تلفن کار نمی کرد و برای اطلاع از زنده بودنش باید منتظر آخر هفته می ماندیم تا به خانه برگردد. زندگی در آن دوره و درمناطق غیر شهری، راز بقا را به یک مرد جوان می آموزد.

م: آیا جنگ هیچ تاثیری در تصمیم شما برای نوشتن داشت؟

ا: نه، ارتباط مستقیمی وجود ندارد. من قبل از جنگ و مستقل از آن می نوشتم. در دوران از آن جا که که داستان مصور و تخیلی را که در مالزیا و یا آفریقای مرکزی اتفاق می افتاد بیشتر می خوندم، داستان های مصور می نوشتم. دوست داشتم کتاب هایم ظاهر کتب به چاپ رسیده را داشته باشند و کمال گرا بودم. از حروف بزرگ استفاده می کردم ، فهرست مطالب تهیه می کردم، خلاصه نویسی می کردم و … به قدری خسته کننده بود که هیچ گاه به آخر نرسید. در آن زمان نویسنده ی بزرگ شاهکارهای ناتمام بودم. لکن باید اضافه کنم که وفتی شروع به نوشتن کردم، خاطرات جنگ نقشی ایفا میکردند. هر کس زندانی وسواس خاطرات دوران جوانی خود است.

م: آن کتاب های اولتان را به کسی نشان داده اید؟

ا: ممکن است والدینم دیده باشند چه کار می کردم، ولی دیگران بی خبر بودند. انزوا طلب بودم.

م: بار ها اظهار داشته اید که شاید دستی به شعر ببرید. در مقاله ای در باره ی نگارش نوشتید: « سر چشمه ی عمکردی شعر من با ساختار یک جوش غرور جوانی یکسان است».

ا: فکر می کنم در برهه ای از عمر مثلا ۱۵ـ ۱۶ سالگی شعر مانند خودارضایی است. اما بعد از آن، شعرای خوب کارهای دوران اولیه شان را به آتش می سپرند و شعرای بد نوشته شان را متنشر می کنند. خوشبختانه از شاعری زود دست کشیدم.

م: در این جهد ادبی چه کسی مشوق شما بود؟

ا: مادر بزرگ مادریم. با وسواس عجیبی می خواند. تا بیش از پنچ کلاس ابتدایی نخوانده بود ولی عضو کتابخانه ی شهر داری بود و هفته ای دو سه کتاب برایم می آورد. در نظر او چه کتاب های بی ارزش چه کتاب های بالزاک، به یکسان حیرت انگیز بودند. از طرف دیگر، مادرم حروف چینی و صفحه بندی خوانده بود. فرانسه و انگلیسی را شروع کرد و با وجود این که در جوانی اهل خواندن بود با گذشت عمر به تنبلی افتاد. فقط رمان و مجلات زنان می خواند. پس آنچه می خواند برایم جالب نبود. اما بسیار با متانت و وقار صحبت می کردو چنان زیبا می نوشت که دوستانش از او می خواستند برایشان نامه بنویسد. با وجودی که بسیار زود مدرسه را ترک کرده بود، به زبان با حساسیت بسیاری پاسخ می داد. فکر می کنم خواست عمیق نوشتن و درس های اولیه ی سبک نگارش را از او آموختم.

م: داستان های شما تا چه حدی شرح زندگی است؟

ا: فکر می کنم که هر داستانی به نوعی این گونه است. وقتی شما شخصیتی را تخیل می کنید، بخشی از خاطرات شخصی خود را به او به وام می دهید. بخشی از خود را به شخصیت شماره ی یک و بخشی را به شخصیت شماره ی دو. به این شکل من زندگی نامه ی خود را نمی نویسم لیکن تمام رمان های من زندگینامه ام هستند. تفاوت در این است.

م: آیا تصاویری هست که مستقیما از زندگیتان به رمان منتقل کرده باشید ؟ این را در ارتباط با صحنه ی ترمپت زدن بلبو در گورستان از کتاب آونگ فوکو گفتم.

ا: آن صحنه کاملا از زندگی واقعیم سرچشمه گرفته است. من بلبو نبودم ولی برایم اتفاقی بسیار مهم افتاد که تا حال در باره اش صحبت نکرده ام. سه ماه پیش شیپوری بسیار خوب را تقریبا دو هزار دلار خریدم. برای شیپور نواختن باید مدت زیادی تمرین لب کنید. در حدود ۱۲-ـ ۱۳ سالگی خیلی خوب شیپور می زدم ولی حالا دیگر تواناییش را ندارم و بسیار بد شیپور می زنم و با این حال هر روز شیپور می زنم، دلیل خواست بازگشت به کودکی همین است. برای من ترمپت نمایانگر مردی است که بودم. به ویولن پاس‍خی احساسی ندارم ولی وقتی ترومپت را بر می دارم شور زندگی در رگ هایم به غلیان می آید.

م: توانسته اید آهنگ های دوران کودکی را بزنید؟

هر چه بیشتر موسیقی می زنم، ملودی ها بیشتر به یادم می آیند. البته برخی بحش های آن قطعاتی بسیار مشگل اند. چندین بار تمرین می کنم.زیاد کوشش می کنم ولی روشن است که لب هایم واکنش درستی ندارند.

م: آیا خاطره تان نیز همین گونه است؟

ا: عحیب است که هر چه مسن تر می شوم بیشتر به یاد می آورم. مثالی بزنم: لحجه ی بومی زادگاهم الساندرینوست، ملقمه ای ناخلف از پیه مونتی با عوامل لمباردی، امیلینی و جنوایی. من این لحجه را حرف نمی زدم چونکه خانواده ی ما از خرده بورژوازی بود و مادورم فکر می کرد که خواهرم و من باید فقط ایتالیایی حرف بزنیم. لهذا والدینم بین خودشان به این لحجه حرف می زدند. بنا بر این آن را کاملا می فهمیدم ولی قادر به حرف زدن به آن لحجه نبودم. نیم سده بعد، به ناگهان از اعماق وجودم و یا از ناخود آگاهم این لحجه در دسترسم قرار گرفت و وقتی دوستان قدیمی از آلساندریا را می دیدم، به آن صحبت می کردم. بنا بر این با گذشت سال ها نه تنها قادر به یاد آوری بودم بلکه حتی آنچه را که نیاموخته بودم نیز به یاد می آوردم.

م: چگونه تصمیم گرفتید به مطالعه ی زیباشناختی قرون وسطی بپردازید؟

ا: تحصیلات مسیحی کردم و در دوره ی دانشگاه یکی ازسازمان های ملی دانشجویان کاتولیک را می گرداندم ، مسحور نظام فکری الهیات قرون وسطی و خداشناسی دوران ابتدایی مسیحیت بودم. رساله ام را در باره ی زیبا شناختی توماس آکواینس شروع کردم ولی درست پیش از آن که به انمام برسد، ایمانم ضربه ی سختی خورد. موضوع سیاسی پیچیده ای بود. من به جناح مترقی تر سازمان دانشجویی تعلق داشتم و این به معنای تمایل بیشتر به مسایل سیاسی و عدالت اجتماعی بود. جناح راست که از طرف پاپ دوازدهم حمایت می شد، ما را به کفر و کمونیسم متهم کرد و حتی مورد حمله ی روزنامه ی رسمی واتیکان قرار گرفتیم. این رویداد خواست بازبینی اساس فلسفی ایمانم را برانگیخت. ولی به مطالعه ی قرون وسطی و فلسفه ی آن با کمال احترام و بخصوص آکواینس عزیزم ادامه دادم.

م: در مؤخره ی‌« نام گل سرخ» نوشته اید « از ورای آن دوران، ذغدغه ی زندگی روزمره را در اطرافم همه جا می بینم.، البته با وجود قرون وسطایی بودن، ظاهر قرون وسطایی ندارد.» چگونه دغدغه های زندگی روزمره تان قرون وسطایی است؟

ا: در سراسر عمرم دفعات بیشماری احساس کردم عمیقا در قرون وسطی قرار گرفته ام. مثلا در دوران نوشتن پایان نامه ام، دوبار به مدت یک ماه به منظور پژوهش به کتابخانه ی ملی پاریس رفتم و تصمیم گرفتم آن دو ماه فقط در قرون وسطی زندگی کنم. اگر نقشه ی پاریس را کوچک کنید و فقط در برخی از خیابان ها رفت و آمد کنید، واقعا می توانید در قرون وسطی زندگی کنید وآن گاه دیدی به مانند یک دید یک شحص قرون وسطایی خواهید داشت. مثلا به خاطر دارم خانمم که اهل باغبانی است و نام انواع گل و گیاه را می داند، قبل از کتاب « نام گل سرخ» مرا متهم به بی توجهی به طبیعت می کرد. یک بار که در طبیعت آتش روشن کرده بودیم، گفت ببین آتشپاره ها چطور میان درختان به پرواز در می آیند. به این نکته توجهی نکردم، بعدا وقتی «نام گل سرخ» را خواند و دید چگونه آتشی مشابه را توصیف می کنم گفت : بلاخره به آتشپاره ها نگاه کردی! گفتم نه ولی می دانم چگونه یک راهب قرون وسطایی به آن نگاه می کند.

م: فکر می کنید واقعا دوست داشتید در قرون وسطی زندگی کنید؟

ا: خوب در این سن حتما مرده بودم. حدس می زنم که اگر در آن دوره زندگی می کردم احساسم نسبت به آن دیگر بود، پس ترجیح می دهم راجع به آن خیال پردازی کنم.

م:برای یک غیر روحانی، قرون وسطی مملو از رمز و روموز و دست نیافتنی هاست. چه چیزی شما را به آن جلب می کند؟

ا: زیاد روشن نیست. شما چرا عاشق می شوید؟ اگر مجبور به توضیح باشم می گویم به آن دلیل که قرون وسطی درست مخالف آنی است که مردم تصور می کنند. به نظر من آن دوران نه سال های سیاه بلکه دورانی درخشان بود. زمینِ باروی که دوران نوزایی (‌رنسانس) را به بار آورد. دورانی نابسامان با برهه ای انتقالی بسیار پویا … زایش شهر به معنای جدید، نظام بانکی، دانشگاه ها ، دید تازه ی ما به اروپا با زبان ها، ملل و فرهنگ هایش.

م: شما به طور مداوم در کتاب هایتان ابراز می کنید که آگاهانه در پی یافتن تشابهات این دو دوره نیستید با این وجود، به نظر می رسد همین شباهت هاست که نظر شما را جلب می کند.

ا: بله اما در تشبیه و تمثیل باید بسیار محتاطانه عمل کنیم. در یکی از مقالاتم قیاس هایی بین قرون وسطی و این زمان کرده بودم. و در قبال ۵۰ دلار نیز حاضرم مقاله ای در باره ی تشابه دوران ما و انسان های اولیه بنویسم. یافتن وجوه تشابه بسیار آسان است. با این وجود فکر می کنم دغدغه ی تاریخ را داشتن به معنای برجسته کردن موارد تشابهِ عمیقا مطالعه شده ی ِ بین این دو دوران است. اذعان می کنم که بسیار آشکارانه کهنه فکرم و همچنان مانند سیسرو معتقدم تاریخ آموزگار زندگی است [۴].

م: زمانی که محقق جوان قرون وسطی بودید به ناگهان به مطالعه ی زبان رو کردید. چرا؟

ا: تا آن جایی که به یاد دارم در پی معنا دادن به ارتباطات بوده ام. در مطالعه ی هنر این موضوع این گونه مطرح می شد که هنر چیست و چگونه یک اثر هنری با ما رابطه ایجاد می کند؟ به خصوص «چگونگی» این امر برایم مسحور کننده بود. به علاوه ما به علت قابلیت تولید زبانی، انسان نام گرفته ایم. در سال ۱۹۵۴ یعنی فقط چند ماه پس از پخش اولین برنامه های تلویزونی و دقیقا پس از اتمام رساله ام به کار در تلویزیون دولتی ایتالیا پرداختم. این ابتدای دوران ارتباطات بصری همگانی در ایتالیا بود. با خود فکر می کردم شاید دچار روان پریشی شده باشم. از یک طرف توجه بسیاری به پیشرفته ترین عملکرد زبان در حیطه ی ادبیات و هنرداشتم و از طرف دیگر از تلویزیون، داستان مصور و داستان های پلیسی لذت می بردم و طبیعتا از خود می پرسیدم چگونه است که علائقی این گونه متمایز از یکدیگر داشته باشم؟ روی آوردنم به نشانه شناسی به انگیزه ی همسان سازی سطوح مختلف فرهنگ بود. برایم روشن شده بود که هر تولید رسانه ای می توانست موضوعی برای تحلیل فرهنگی نیز باشد.

م: یک بار اشاره کرده بودید که نشانه شناسی نظریه ی دروغگویی است.

ا: به جای دروغگویی باید می گفتم « متضاد حقیقت را بیان کردن ». انسان قادر است داستان های جن و پری به هم ببافد، دنیایی نو تخیل کند، اشتباه کند و دروغ بگوید. زبان امکان تمام این ها را فراهم می کند.

دروغگویی از ویژگی های خاص انسان است. سگی که راهی را دنبال می کند در پی بویی است. نه سگ و نه بو هیچکدام دروغ نمی گویند. ولی من می توانم به شما دروغ بگویم و به راهی نادرست روانه تان کنم و شما با باور به من، به آن سو حرکت می کنید. دلیل امکان چنین وضعیتی اتکای ما به نشانه ها ست.

م: برخی از دشمنان نشانه شناسی به عنوان یک زمینه ی مطالعاتی، معتقدند که نشانه شناسان در نهایت باعث محو واقعیت می شوند.

ا: این موضع ساختار شکنان است که همه چیز را متن می انگارند‌ ـ حتی این میز راـ و این که هر متن می تواند تا بی نهایت تفسیر شود، و در عین حال مانند نیچه معتقدند که نه داده بلکه فقط تفسیر وجود دارد. من برعکس، پیرو چارلز سندرز پیرس، بدون شک بزرگترین فیلسوف و پدر نشانه شناسی و نظریه ی تفسیر هستم. او معتقد بود که تفسیر از ورای نشانه صورت می گیرد. اگر نه نشانه بلکه فقط تفسیر وجود می داشت، دیگر چیزی برای تفسیرکردن نمی ماند. در کتاب «محدودیت های تفسیر» همین نظریه را مطرح می کنم.

م: در کتاب « آونگ فوکو» بیان کرده اید که هر قدر نشانه مبهم تر و گریزنده تر باشد قدرتنمند تر است.

ا: قدرت راز در خالی بودن آن است. مردم غالبا از اسرار فراماسونری نام می برند اما هیچ کس نمی تواند بگوید که اسرار فراماسونری یعنی چه؟ تا زمانی که این سر خالی است، هر مفهومی می تواند به خود بگیرد و قدرتش در همین نهفته است.

م: منظورتان این است که کارتان به عنوان نویسنده از کارتان به عنوان نشانه شناس کاملا جداست؟

ا: شاید به نظر باور نکردنی بیاید، اما در زمان نوشتن داستان ها اصلا به نشانه شناسی فکر نمی کنم. این کار را به عهده ی دیگران می گذارم و همواره نتیجه ی کارشان برایم غافلگیر کننده است.

م : هنوزهم با وسواس تلویزیون تماشا می کنید؟

ا: به گمان من هیچ دانش پژوهش جدیی نیست که دوست نداشته باشد تلویزیون تماشا کند. تفاوت در این است که من اعتراف می کنم و نیز سعی می کنم از مطالبش در کارم استفاده کنم. اما هر چیزی را هم نمی توانند به خوردم بدهند. از هر نوع برنامه ای خوشم نمی آید، به درام علاقه دارم و به برنامه های مبتذل تمایلی ندارم.

م: آیا به برنامه ی خاصی علاقه دارید؟

ا:از سریال های پلیسی، استادسکی و هاتچ[۵] خوشم می آید.

م: این برنامه های دهه ی ۷۰ دیگر پخش نمی شوند.

م: می دانم، شنیدم که سری کامل آن به تازگی به شکل لوح فشرده منتشر شده است. فکر می کنم بخرمشان. بجز این به CSI , Miami VIce, و بیشتر از همه کولومبو علاقه دارم.

م: کد داوینچی را خوانده اید؟

ا: بله، به این گناه اعتراف می کنم.

م: کمی عجیب غریب است، به نظر می رسد شاخه ای کوچک از« آونگ فوکو» [۶] باشد.

ا: شخصیت نویسنده، دن براون، یکی از شخصیت های کتاب «آونگ فوکو» ست که من خلقش کردم. بسیاری از ویژگی های شخصیت مرا دارد: دنیای سرار توطئه ی چلیپای گلگون [۷]، فراماسونری و یسوعی ها[۸]. نقش شواله های معبد[۹]، علم العداد [۱۰]، اصل مرتبط بودن پدیده ها. شاید اصلا دن براون وجود خارجی نداشته است.

م: در بسیاری از رمان های شما تخیل محتاج گوهر و حقیقت است.

ا : بله، تخیل می تواند واقعیت را رقم زند. کتاب چهارم من، بودولینو دقیقا در همین مورد است. بودولینو شعبده بازی کوچک در دربار فردریک بارباروسا، امپراطور مقدس روم [۱۱] بود. این پسر بچه داستان های بسیاری از داستان جام مقدس [۱۲] گرفته تا مشروعیت بخشیدن به حکومت بارباروسا توسط قاضیان بولونی ابداع کرد. این روند نتایجی عملی به بارآورد. اشتباهات و یا اطلاعات ساختگی می توانند به رویداد های تاریخی واقعی منجر شوند. درست مثل نامه ی جعلی یوحنای سهمگین[۱۳] که توسط بودولینو ابداع شده بود. این نامه واقعا با تشریح سرزمین های اعجاب انگیز مسیحیون که در شرق اسرار آمیز، در اوج شکوفایی می زیستند، جرقه ی کشفیات آسیایی قرون وسطی را روشن کرد. یا به کریستف کلمب فکر کنید که پندارش در باره ی زمین کاملا نا درست بود. دردوران باستان همه و حتی رقبای وی می دانستند که زمین گرد است، اما او آن را بسیار کوچکتر تصور می کرد. همین تصور نادرست منجر به کشف آمریکا شد. مثال معروف دیگر
پروتکل بزرگان صهیون [۱۴] است که با وجود جعلی بودن با یاری رساندن به ایدئولوژی نازی ها به هولوکاست انجامید و در واقع هیتلر برای از بین بردن یهودیان از آن استفاده کرد. شاید خود او می دانست که نامه جعلی است ولی از آن جا که این نامه یهودیان را درست مطابق میل هیتکرتوصیف می کرد، به نظرش مدرکی اصلی آمد.

م: در آخر بودولینو اظهار می کند: « قلمرو یوحنای سهمگین واقعی است زیرا او و همراهانش دو سوم عمرشان را صرف ایجاد آن کرده بودند.»

ا: بودلینو مدرک جعل می کند، به تعبیه ی آرمان می پروراند و برای آینده ترفند می بافد. با تصمیم دوستش به مسافرت به شرق افسانه ای، دروغ هایش رنگ واقعیت به خود می گیرند. ولی این تنها یک جنبه ی روایت است. جنبه دیگر آن است که می توان از داده های واقعی در چهارچوب داستان هایی که غیر قابل تصور و کاملا تخیلی به نظر می رسند، استفاد برد. در رمان هایم از بیشمار داستان ها و واقعیت هایی استفاده کرده ام که به نظرم از هر چه که در دنیای داستان خوانده ام رمانتیک تر و یا داستانی ترند. مثلا در «جزیره ی روز قبل»[۱۵] پدر روحانی کاسپار ابزاری عجیب به شکل ماهواره ی ژوپیتر می سازد که کاملا مسخره است…. این به سادگی تصوری است از نتایج اختراع گالیله. ولی خوانندگان آن را ابداعی مسخره تفسیر می کنند.

م: چه عاملی باعث شدی به نوشتن رمان بر اساس رویداد های تاریخی بپردازید؟

ا: رمان های تاریخی، برای من ، چندان نگارش رودیداد تاریخی تصور شده نیست، بلکه تخیلی است برای درک تاریخ واقعی. به آمیختن رمان های تاریخی و عوامل رمان های تربیتی [۱۶] نیر علاقه دارم. در تمام رمان های من، شخصیتی وجود دارد که در پی تجربیاتی درد آور به بلوغ هویتی می رسد.

م: چرا تا سن چهل و هشت سالگی رمان نمی نوشتید؟

ا: این امر آن طور که برخی فکر می کنند، جهش نبود زیرا که حتی در پایان نامه ی دکترا و سازماندهی نظریاتم از روایت های بسیاری استفاده کرده ام. از گذشته ها فکر می کردم که در بطن فلسفی ترین کتاب ها، داستان پژوهش آن ها نهفته است، درست همان طور که دانشمندان از روند کشفیات خود سخن می گویند. بنا براین فکر می کنم همیشه داستان سرایی کرده ام، فقط با سبکی متفاوت.

م: ولی چه موضوعی علاقه ی شما را به داستان نویسی تحریک کرد؟

ا: یک روز در سال ۱۹۷۸، دوستی تصمیمش را در باره ی مدیریت انتشار یک سلسله داستان های پلیسی یک نویسنده ی تازه کار را با من در میان گذاشت. به او گفتم هرگز قادر به نوشتن داستانی پلیسی نیستم ولی اگر به این فکر بیبفتم، داستانی ۵۰۰ صفحه ای که شخصیت هایش راهیان طبیب اند خواهد بود. بعد ها تصویر راهبی مسموم شده به ذهنم رسید. اشتیاقی بود غیر قابل مقاومت.

م: بساری از داستان های شما بر اساس مفاهیمی بسیارزیرکانه نگاشته شده اند. آیا این امر پل زدن بین آثار نظری و داستان نویسی است؟ یک بار گفته بودید « آن چه را که در باره اش نمی توان نظریه بافی کرد باید روایت کرد.»

ا: این اشاره ای است نه چندان جدی به جمله ای از ویتگشتاین. در واقع با آن که مقالات نشانه شناسی بسیاری نوشته ام، افکارم را در قالب داستان آونگ فوکو بهتر بیان کرده ام تا در مقالات نظریم. به طور کلی اغلب نظرات بدیع نیستند و به احتمال زیاد ارسطو قبلا به آن اندیشیده است. ولی با خلق داستان می توان به آن اصالت بخشید. مردان زنان را دوست دارند. این فکری تازه نیست. ولی اگر بتوانید با یک تردستی ادبی در باره اش داستانی عالی خلق کنید، ، کاری کاملا اصیل کرده اید. نهایتا فکر می کنم داستان همیشه غنی تر است، فکری است که در قالب رویدادی شکل گرفته و توسط شخصیتی با زبانی هنری نقل شده است. طیبعتا وقتی نظری تبدیل به مکانیسمی زنده می شود، پدیده ای کاملا دیگر است و قدرت بیان بیشتری دارد. از طرف دیگر، یک تضاد می تواند گوهرداستانی باشد. مقاله ای مبنی بر این نظر که کشتن زنان مسن جالب است محققا رد خواهد شد. این نظردر قالب داستان می تواند شکل «جنایت و مکافات» را بگیرد. شاهکاری از نثر که شخصیت آن نمی تواند در باره ی خوبی و یا بدی کشتن زنان مسن تصمیم بگیرد، و همین ناروشنی (تضادی که در نظریه وحود دارد) تبدیل به موضوعی چالش برانگیز و بوطیقایی شده است.

م: پژوهش برای نوشتن داستان هایتان راچگونه شروع می کنید؟

ا: از آن جا که به قرون وسطی علاقمند بودم و اطلاعات لازم را در صد ها پرونده حاضر داشتم، نوشتن « نام گل سرخ» بیش از دو سال طول نکشید. نوشتن «آونگ فوکو» هشت سال طول کشید.از آن جایی که از کارم با کسی صحبت نمی کنم به نظرم می رسد حدودا ده سالی به تنهایی در دنیای خود زندگی کرده ام. از خانه بیرون می رفتم، فلان ماشین و یا خیابان را می دیدیم و با خود می گفتم، این می تواند با داستان من ارتباطی داشته باشد. به این ترتیب داستانم روز به روز طولانی تر می شد. هر کاری می کردم، هر فکری هر قدر بی اهمیت، هر گفتگویی برایم الهام بخش بود. سپس به مکان هایی که راجع بهشان نوشتن سر زدم: تمام مناطقی که در فرانسه محل زیست شوالیه های معبد ( تمپلارها)‌ بود. مانند شرکت در یک بازی ویدویی، جنگجویی می شدم که به قلمرویی جادویی وارد شده باشد. با این تفاوت که بازی های ویدیویی شما را نشئه می کند در حالی که در حین نوشتن همیشه به لحظه ای حساس می رسید که می توانید کنار بکشید و فردا دوباره به آن برگردید.

م: آیا روشمند و منظم کار می کنید؟

ا: نه، اصلا. هرفکر، فکری دیگر را به یادم می آورد. خواندن تصافی یک کتاب، مرا به کتابی دیگر می کشاند. گاهی اوقات حتی خواندن یک تکه کاغذ بی ارزش،فکری برای ادامه ی داستانم می دهد. مثل کار گذاشتن جعبه ی کوچکی در مجموعه ی جعبه های تو در تواست.

م: گفته بودید که در نوشتن ابتدا باید دنیای مورد نظر را آفرید، و واژه ها از پس آن روان می شوند. آیا منظورتان آن است که سبک یک رمان تابع موضوعش است؟

ا: بله، برای من موضوع اصلی، شروع ساختن دنیای رمان است: صومعه ای در قرن چهاردهم، راهبان مسموم، مرد جوانی در حال ترومپت زدن در گورستان، شعبده باز کلکی که در چپاول های قسطنطنیه [۱۷] به دام افتاده است. پژوهش به معنای طراحی مشخصات چنین دنیایی است: پلکان چند پله دارد؟ فهرست های کلی، تعداد رفقای همراه در یک مأموریت. واژه ها خود به دور این طرح ها گرد می آیند. اغلب به اشتباه می پندارند که سبک فقط به انتخاب واژه و صرف و نحو بستگی دارد. سبک روایت نیز، که برای خلق یک موقعیت، چگونگی پیوند قطعات متن به یکدیگررا طرح ریزی می کند، حائز اهمیت است؛ بازگشت به گذشته که عامل ساختاری سبک است ولی هیچ ربطی به زبان ندارد. بنابراین سبک موضوعی بسیار پیچیده تر از نوشتن است. به نظرم بیشتر به مونتاژ فیلم شبیه است.

م: یافتن صدا های مناسب برای رمان، چه قدر کار می برد؟

ا: ممکن است صفحه ای را ده ها بار بنویسیم. برخی اوقات آن ها را بلند می خوانم. حساسیت بسیاری به لحن نوشته ام دارم.

م: شما هم مثل فلوبر، حتی تولید یک جمله ی خوب را درد آور می پندارید؟

ا: نه، برای من درد آور نیست. جمله ای را بار ها می نویسم ولی روند کار با کامپیوتر متفاوت شده است. نام گل سرخ را با دست نوشتم و منشی ام آن را تایپ کرد. کپی کردن جمله ای که ده بار نوشته اید بسیار سخت است. با کاغذ کربن کار می کردیم ولی به قیچی و چسب هم متوسل شدیم. ویراستاری و بازنویسی با کامپیوتر ده ها بار آسان تر است. به نظرم ما ذاتا از کارمان هیچ گاه راضی نیستیم. ولی حالا دیگر تصحیح بسیار راحت و شاید زیادی آسان شده است. بنا بر این به نوعی پر توقع تر شده ایم.

م: رمان های تربیتی ۱۵ تا اندازه ای محتاج آموزش احساسی و جنسی است. در تمام رمان هایتان تنها دو توصیف عمل جنسی وجود دارد ـ یکی در نام گل سرخ . دیگری در بودولینو. آیا این به دلیلی خاصی است؟

ا: به نظرم بیشتر علاقه به عمل همخوابگی دارم تا نوشتن در باره ی آن.

م: چرا در نام گل سرخ، آدسو در موقع همخوابگی با دختر دهاتی غزل های سلیمان[۱۸] را می خواند؟

ا: بازی با سبک. برای من توصیف تجربه ی جنسی راهبی جوان از ورای حساسیت فرهنگی اش جالب تر بود تا توصیف عمل آمیزش. در نتیجه متنی مشتمل ازمتون پنجاه عارف و غزل های سلیمان را برای توصیف خلسه و جذبه شان تهیه کردم. در تمام دو صفحه ی توصیف این آمیزش به زحمت واژه ای از خود من است. آدسو، تنها از دریچه ی فرهنگی که آموخته است، می تواند این آمیزش را تجربه کند. این همان خلق سبک است که برایتان معنا کردم.

م: چه موقع از روز می نویسید؟

ا: قانونی ندارد. برنامه داشتن برایم غیر ممکن است. ممکن است هفت صبح تا سه شب با وقفه ای برای خوردن یک ساندویچ بنویسم. بعضی مواقع اصلا احتیاجی به نوشتن احساس نمی کنم.

م: مواقعی که می نویسید، چقدر می نویسید؟ آیا این هم قانون و قاعده ای ندارد؟

ا: هیچ. ببینید، نوشتن لزوما کلمه بر کاغذ آوردن نیست. در حال راه رفتن و یا خوردن می توانید فصلی از کتاب بنویسید.

م: یعنی برنامه ی روزانه تان متغییر است؟

ا: وقتی در خانه ی خارج از شهرم هستم ‌ ـ بالای تپه ی مونته فلترو-ـ‌ برنامه ای تقریبا منظم دارم. کامپوترم را روشن می کتن، ایمیلم را می خوانم، یک چیزی می خوانم و تا بعد از ظهر می نویسم. بعداز ظهر به بارِ دهکده می روم، گیلاسی می نوشم و روزنامه می خوانم. برمی گردم خانه، تلویزیون یا دی وی دی تماشا می کنم، و تا ساعت یک ـ‌ دو صبح کار می کنم. آن جا می توانم برنامه ی منظم و بدون وقفه ای داشته باشم. در میلان یا در دانشگاه، برنامه ام در اختیار خودم نیست، همیشه کس دیگری تصمیم می گیرد چه باید بکنم.

م: تشویش هایتان در شروع نوشتن چست؟

ا: تشویشی ندارم.

م: تشویشی نداردید. فقط بسیار هیجان زده اید؟

ا: قبل از نوشتن بسیار خوشحالم.

م: راز چنین تولید زیاد چیست؟ متون آکادمیک زیادی نوشته اید و رمان هایتان هم چندان کوتاه نیستند.

ا: همیشه می گویم که از روزنه های کوچک می توانم استفاده کنم. بین اتم ها، بین الکترون ها فضاهای زیادی است که اگر از بین برده شوند، دنیا به یک توپ کوچک تبدیل می شود. زندگیمان مملو از روزنه است. امروز صبح شما زنگ زدید، اما مجبور شدید منتظر آسانسور باشید و چند لحظه گذشت تا به در رسیدید. در آن لحظاتی که منتظرتان بودم به آنچه حالامی نویسم فکر می کردم. من در دستشویی یا در قطار می توانم کار کنم. وقتی شنا می کنم، بخصوص در دریا ( در وان هم همینطور ولی نه به آن اندازه) در حال کارم.

م: آیا می شود که اصلا کار نکنید؟

ا: نه، اتفاق نمی افتد. خوب، چرا طی دو روز جراحیم کار نکردم.

( ادامه دارد)

[۱] ۲۰۱۴ The Paris Review

[۲] ۱ ـ http://en.wikipedia.org/wiki/Borsalino

http://www.borsalino.com/en/intro

http://umbertoeco.com/en/bibliography.html تصویر از:

[۳] Giornale illustrato dei viaggi e delle avventure di terra e di mare

[۴] ـ Cicero: historia magistra vitae

[۵] ـ Starsky & Hutch سریال تلویزیونی دهه ی ۱۹۷۰ در آمریکا

[۶] – رمانی از اکو Foucault’s Pendulum

[۷] – nosicruciaR http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%86%D9%84%DB%8C%D9%BE%D8%A7%DB%8C_%DA%AF%D9%84%DA%AF%D9%88%D9%86

[۸] ـ Jesuits

[۹] ـ http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%88%D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%87%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D9%85%D8%B9%D8%A8%D8%AF

[۱۰] ـ The hermetic secret

[۱۱] ـ امپراتور مقدس روم (به لاتین: Imperator Romanus Sacer)، (به آلمانی: Römisch-deutscher Kaiser)نامی است که توسط تاریخ نویسان برای نامیدن حکمرانِ آلمانی قرون وسطایی استفاده می‌شد. وی همچنین لقبِ امپراتور رومن‌ها یا رومیان را نیز از پاپ دریافت می‌کرد. این امپراتور پس از قرن شانزدهم، امپراتوری مقدس روم را فرمانروایی می‌کرد که شامل قلمرواروپای مرکزی متحده قرون وسطی بود.

امپراتور مقدس روم در سلسله مراتب ِ فئودالی این دوره، نخستین رده در میان پادشاهان قرون وسطی کاتولیک رومی بود. او پادشاه ارشدِ مسیحیت کاتولیک و بازوی سکولار کلیسای کاتولیک نیز بود

[۱۲] – Holy Grail

[۱۳] ـ پریستر جان (به انگلیسی: Prester John) یا یوحنای سهمناک (به لاتین: rex et sacerdos)، نام یکاسقف و پادشاه مسیحی است که بر یک ملت مسیحی که در میان مسلمانان و غیرمسیحیان خاورزمین گم شده‌اند، فرمانروایی می‌کرد.

این افسانه از سدهٔ دوازدهم میلادی تا سدهٔ هفدهم در اروپا محبوبیت داشت. داستان‌های این پادشاهی گم‌شده بر پایه پنداره‌های عامیانه سده‌های میانه نوشته شده‌اند.

بر پایه این افسانه، یوحنای سهمناک از تبار یکی از سه مغ ایرانی بود که در انجیل به آن‌ها اشاره شده‌است.

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%BE%D8%B1%DB%8C%D8%B3%D8%AA%D8%B1_%D8%AC%D8%A7%D9%86

[۱۴] ـ
پروتکل بزرگان صهیون یا پروتکل بزرگان یهود سندی جعلی است که مقصود از نگارش آن، ترسیم یهودیان به عنوان توطئه‌گران در سطح جهانی است.[۱] این کتاب در ۲۴ فصل یا پروتکل، که گفته می‌شود خلاصه مذاکرات ملاقات‌های رهبران یهودی است، به «نقشه‌های پنهانی یهودیان» برای حکومت بر جهان از طریق دخل و تصرف دراقتصاد، کنترل رسانه‌های همگانی و دامن‌زدن به اختلافات مذهبی پرداخته‌است. مدرکی قانع کننده وجود دارد که «پروتکل» جعلی و یک «سرقت ادبی ناشیانه» است

[۱۵] The Island of the Day Before

[۱۶] ـ (آلمانی): رمان های تربیتی: رمانی که جزییات رشد جسمی ، روحی ، آموزشی و bildungsroman

اخلاقی شخصیت اصلی را شرح می‌دهد

[۱۷] ـ http://www.fordham.edu/halsall/source/choniates1.asp

[۱۸] ـ Song of Songs